総会決議の有効性

[入居済み住民さん]

総会の案内が来ましたが、果たしてこれで決議されても有効になるのか疑問なので質問させてください。

まず、議決権行使票なのですが、

（１）総会に出席する
（２）議長に一任する

のみで、賛成・反対はありません。

あと、未提出者は議長に一任と見なすと書いてあります。

これで決議された場合有効となるのでしょうか？
規約には特別の定めはなく、区分所有法に準じて解釈して下さい。

[51: 匿名さん]

どうやって止めるって？
スレ主から与えられてる情報だけだと手段まで考えられないねぇ～
って言うか、逆にそういう状態にも関わらず、いきなり最終手段が出てくるのがクレ…（繰り返しても仕方ないか～）
少なくともさ～
　この議決権行使書(という名の委任状)が無効だった場合どうしたいのか？(手段に一番関わるところなんで、細かく聞きたい部分ですな～)
　総会はイツなのか？
このくらいの情報がない限りは回答のしよ～もないって。
(この回答次第で追加で確認しないといけない事も出てくるけど)

確かに内容証明は単なる通知書だねぇ～。
んで、その通知は、相手に何をしてもらいたいから出すんだい？相手はその通知書を見てどう捉えると思ってるんだい？
正論を主張するのは結構。多分主張している内容には間違いはないよ～。
目的が「主張が正しい事を証明したい」とか「相手に勝ちたい」とかなら、自分らが言う、方法が手っ取り早く正解なやり方かもね～。
でも、普通目的はそんなところにないんだな～。
相手がある事なんだから、目的によって主張方法を選ばないと目的達成できない。って気付かなきゃ～ねぇ～

町内会的感覚かぁ～。すまんが町内会ってもんに関わった事がないので感覚が分からないのだが、ど～んな感覚なんだ？
んま私が町内会的感覚だとして、自分らはどんな感覚でいるつもりなんだぃ？
んで、召集方法、決議要件が法律で決まってるっていうことを通知する＝みんなに知ってもらうってのは正しいと思うよ～。ただ通知の手段は、内容証明なの～？
そ～なっちゃうのが…(仕方がない事を更に繰り返しちゃったなぁ～)

あ、ちなみに、私は自分の言いたい事だけを言い自分らに勝った！という気分を味わいたいのが目的で、相手や周りの事を考えない、ただのクレーマーの立場から発言させてもらってるんで～、
そこんとこよろしく～
(んま、自分たちのやり方と私のやり方をリンクさせて考える事ができるかど～か知らんけど。)

[52: 匿名さん]

じゃあ、総会でつぶやいたらいいよ。「無効じゃないんですかあ？？」ってね。

[53: 匿名さん]

恐らくだが、総会で何か言っても多数決で押し切られる。
総会議案書の撤回など、相当な理由がないとできない相手の立場もある。
無効主張を文書で出せば、撤回理由として総会議事録に添付されるとか掲示板に張り出される可能性もある。
あのひとがこんなこといってきたから採決できなかった、開催できなかったとかね。
だから、文面は誰がどうみても、そりゃあそうだろうという論理で、品格も無いとだめ。
出す場合は、弁護士の事前チェックは絶対要るよ。

[54: ハチャメチャ爺さん]

理解出来ない人もいるけど、
結論は出てるね。
●（財）マンション管理センターに相談する。
●場合によっては、弁護士会を利用する。
●エントランスでビラ配って、デモンストレーションやったるか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

[55: 匿名さん]

>53
たかが内容証明を出すのに弁護士に依頼するの？
内容証明書くのがそんなに難しいかな。
ネットで調べればひな形があるのでそれを参考に作ればいいのではないの。
何でもかんでも弁護士に依頼するほど裕福なマンションなんだね。
そしてその内容証明郵便を出して何か効果あるの？

[56: 匿名さん]

はははっ。
総会でつぶやくって～？だからね、つぶやいて、どうしたいのよ？
「どうしたい」が抜けてて、方法論なんて出てくる訳ないって言ってるのになぁ～。

多分、総会で何か言っても～多数決で押し切られる？？すげーなぁ～、あれだけの情報で、よくそこまで妄想して状況限定できるものだ～。
まずは状況を広く考えていき…少しずつ限定していくという方法を取るのが一般的なんだけどねぇ～
本当に実務経験あるの？(クレーマーの実務経験は…ってくどい？)

ま、妄想に付き合うと…それでどうしたいの？
相手の立場があるから、相当の理由を作って撤回させたいの？
(撤回させたいってのが、どうしたい。の部分で、相当の理由を作るってのは方法。どうしてもその方法を取りたい理由がないのに、方法を限定しちゃうからおかしくなってくんだって。)
その相当理由ってのは、「無効主張の文書が出たから」ってしたいの？
(ここも同じね～。「無効主張の文書が出たから」って方法に限定したのが…）

ちなみに、勝手に限定した方法が極端なものしか出てこないのも、一つクレーマーの特徴っすなぁ～
さすが、経験豊富な…

あ、ついでに、何で総会まで待つの～？意味わからんわ～。
ちなみに、総会まで待つってのも方法ね～(笑

[57: 匿名さん]

↑読むのがつらい文章だね（苦笑）

[58: 匿名さん]

日本語でおｋ

[59: 匿名さん]

>>たかが内容証明を出すのに弁護士に依頼するの？
>>内容証明書くのがそんなに難しいかな。
無視された後の対策も含めて協議しておく必要がある。
基本的には無視されることを前提に出すのだから。
出した以上は泣き寝入りしてはならない。
本人訴訟やるつもりがなかったら出さないほうがいいかもね。
私なら、普通決議議案なら出さないかも。欠席を賛成に足すか足さないかは、あんまり意味ないから。

[60: 匿名さん]

読みづらかったか～。ごめんよ～、一つ一つ解説してやろうと思っていながら、段々面倒になってきたのが原因ですわ～。

私が言いたい事をよ～やくすると

自己満足型のクレーマーは、勝敗を重視して、勝つ事にこだわる
経験の少ないヤツは、経験不足を見透かされないように方法論に終始する
でも、本当に必要なのは、結果を重視して幅広い選択肢から落し所を探すことなんじゃないの？

な～んて事を言いたいだけだよ～。

もしスレ主さんが勝つ事にこだわってるのであれば、このスレは参考になると思うので、じ～っくり読んでくださいまし～

[61: 匿名さん]

↑たぶん、総会にも出たこと無い人だね（失笑）

[62: 匿名さん]

>>でも、本当に必要なのは、結果を重視して幅広い選択肢から落し所を探すことなんじゃないの？
法律どおりやるかやらないか？の話に「落し所」などあるものか。

[63: 匿名]

スレ主が言ってる総会の召集通知みて相手がまともかどうか疑わない人ってたぶんアホ？自主管理ならともかく管理会社がいる場合、管理会社の忠告を無視してるよ。話せばわかるって理屈は社民党支持の平和ボケ住民だね？

[64: 匿名さん]

これマン管士試験の問題でしょ？
過去問で確か見たことあるよ

[65: 匿名さん]

>59
内容証明で出す意味はなんなの？たかが今回のちっぽけな問題で。
普通郵便とか郵便受箱にチラシをいれるのと何ら訴訟になっても関係ないんだけどね。
そして、その内容について弁護士に依頼するとはどういうこと。
それぐらいは自分達で考えなさいよ。
しかし、そんなことで内容証明郵便だなんて笑っちゃうね。
あんたはこの問題みたいなちっぽけなことで提訴するの？裁判所は受理しないよ、こんなことはあなたのマンションで考えなさいといわれるのがおちだよ。裁判にもならないとね。

[66: 匿名さん]

> ↑たぶん、総会にも出たこと無い人だね（失笑）

条件を勝手に限定していくのは…ってな話、しなかったっけ？
あ、読みにくいって言われた文の中だったから読んでないのね。

> 法律どおりやるかやらないか？の話に「落し所」などあるものか。

他にも落とさないといけない事がいくつかあるけど、
どのような手段を使うかで、変わってくるんじゃないの～？

> スレ主が言ってる総会の召集通知みて相手がまともかどうか疑わない人ってたぶんアホ？

別に、疑ってないとはだ～れも言ってないのだよ～。疑いはしても、勝手に条件を限定しちゃだめでしょ～
頂いた言葉はそのままお返ししますわ～。
これだけの条件しか出てない中で、相手がまともでないと限定してしまう人ってたぶんアホ？

> これマン管士試験の問題でしょ？

ものすご～く、やられた感を感じてしまいましたわ～。
は～、自分がアホくさ

[67: 匿名さん]

マン管士の試験問題を出して回答も分かっているんだけど、
それを知らずに知ったかぶり君が～を連発して答えているけど
滑稽そのもの。それも答えが違っているしね。

[68: 匿名さん]

> 内容証明で出す意味はなんなの？たかが今回のちっぽけな問題で。

ちっぽけとは限らないんじゃないの～？
少なくとも、彼らの考えるメインシナリオは、ちっぽけな問題じゃないみたいだよ～。
詳細は本人に聞いてくださいまし～。

ま、どのシナリオにしても、貴方が言うように「内容証明で出す事かぁ～？」っと言う疑問は分かります～。
本来は、「何を使って出すか」よりも、「誰に何を伝えるか」の方が重要なんだけどねぇ～。
それについては、何故かあまり語られないのよね～。

[69: 匿名さん]

↑総会決議無効確認訴訟なんか普通にあるんだけどね。
マン管の問題でしか知らないってのもねえ。。。
資格とっても役に立たないわけだよ。

[70: 匿名さん]

>69
普通はそんなことはおこらないの。
全国のマンションで、総会決議が無効だといって訴訟を
しているマンションは数えるほどしかないよ。
それこそ別世界のこととしか考えられない。それが普通。

[71: 匿名さん]

>>67
ん？答えが間違ってる？

回答については、一度も言った覚えがなく、
(答えが解ったと仮定して)解決方法をど～するか。の部分についてのみしか指摘してないんだけどなぁ～

ちなみに回答としては、>>15の前半部分と同じ。
但し、「シコリを残さない～」以降に書かれている解決方法については多少難あり。
スレ主から得られる情報だけでは、判断できない。
これが回答かなぁ～。

んで、何処が間違ってて君の答えはど～なん？

ちなみに、それぞれが挙げている解決方法については、間違っているとは思ってないのよね～。
(説明不足なものは多く見受けられるけど～)

スレ主(相談者)へヒアリングもせずに、勝手に条件を決めてしまい、「この方法しかない！」なのように決め付けちゃう事が一番の問題だって言ってるのよ～
(しかも、何故か極端な意見ば～っかりなのよね～)

>>69
>総会決議無効確認訴訟なんか普通にあるんだけどね
マンションのですか～？あんまり聞かないけどなぁ～。
その訴訟に至るまでの経緯ってどんなもんだったんでしょうねぇ～？

[72: 匿名さん]

---スレッド終了---

[73: 匿名さん]

７２は６９でした。
都合が悪くなったので退散したいのです。

[74: ハチャメチャ爺さん]

荒・ら・し・さん　内容証明にひどくこだわってたね。他に言える事無かったんだよ。
　●マンション管理センターに相談されるのが嫌で、はぐらかそうとしてたんだよね。
その辺の『レス』を、隠すために何度も繰り返し、繰り返し『レス』していたんだでよ。

[75: 匿名]

この荒らしは確かになにか困ることあるみたい。こだわりかたが異様だよ。

[76: 匿名]

気がついてない人が多いが他の区分所有者は味方ではない。最強の味方は管理会社。

[77: 販売関係者さん]

マンション管理センターに相談した場合。
東京にかけたら電話に出るのは3人くらい。（男性ふたり、女性ひとり）
男性の場合だと、
「うーん。無効だねえ。。。。『未提出者は議長に一任』と見なすことはできないよ。場合によっては民事紛争になるだろうね。」
一応、「法律解釈は弁護士などの専門家に相談してもらわないといけないんだけどね」というのだが、実際はかなり踏み込んで回答します。
予想されるのは「監事に相談してみたら？」という回答。監事が何をするのかわかっていない監事が多いので期待薄だが、制度上はそうである。
私は試しに行ってみたことはあるが、いつも不在。
マンション所在地が大阪の場合は、出向いて行っても、苦情としか受け取らず、高い確率で逆ギレするだろう。
録音しとくといいよ。総会で、「監事に相談したけどとりあってもらえませんでした。」というかな。
どうせ監事は総会に来てないしね。
要件事実論で戦うべし。

[78: ハチャメチャ爺さん]

例①,７０戸のマンションで２～３名のオーナーが、過半数に及ぶ戸数を所有している場合。
専有部分の補修工事費を、共有部分の工事費に繰り入れるようにされても総会で可決される。
管理費、駐車場使用料、大規模修繕工事費などは、２～３名のオーナーの思いどうりになる。
この場合、いかなる法律をもってしても取り締まれないでしょうね。
（財）マンション管理センターでも相談にのり様が無いですね。

[79: 匿名さん]

ウソは書かない事、区分所有法を良く読みましょう。

[80: サラリーマンさん]

規約がどうなってるかにもよりますが、
区分所有法どおりなら
第三十九条 　集会の議事は、この法律又は規約に別段の定めがない限り、区分所有者及び議決権の各過半数で決する。
となっているので議決権の各過半数だけでなく
区分所有者の頭数の過半数も必要ですね。
でも、「区分所有者の頭数の過半数」を無視して決議しても問題ないよ。
裁判以外に覆す方法はなく、そんなひと普通はいないから。

[81: 匿名さん]

民法上
議長が賛成の票を持つことは違法である。
よって
議長に一任などありえへん

[82: サラリーマンさん]

↑私も厳密にはそうなのだと思いますよ。
議案提出者に委任するのは、双方代理になると思います。
下記の「同一の法律行為については」というのは議案を決議する行為。
「相手方の代理人となり」というのは、欠席した区分所有者の代理になること。

「本人があらかじめ許諾した行為については、この限りでない。 」という部分の「本人」というのは「区分所有者全員」だと思われ、誰も文句がなければ議長への委任には問題がない。
逆に、誰かがおかしいと言い出したら、議長への委任状は無効になるでしょう。


（自己契約及び双方代理）
民法第百八条 　同一の法律行為については、相手方の代理人となり、又は当事者双方の代理人となることはできない。ただし、債務の履行及び本人があらかじめ許諾した行為については、この限りでない。

[83: 匿名さん]

まぁ議事進行権限を議長に一任したと解す程度ですね

それを議案賛成と解釈するのは法律違反です。

[84: マンション住民さん]

　この組合はやり方が下手。

出席票と、委任状だけ作って、議決権行使書なんて面倒なものは利用しない。
で、委任状には、名前を誰も書かない場合は議長に一任すると書いて作って
おけば、どんな観点から見ても合法的だろうに。

[85: 匿名]

その出席票や委任状を提出しない人の分まで票が欲しくなってしまったのでしょう。

[86: ハチャメチャ爺さん]

スレ主さん　
＞規約には特別の定めはなく、区分所有法に準じて解釈してください。と言われて、おられますが、
議決権行使書は最も大切な部分ですから、『総会』『議決権』など規約部分を、もう一度確認されたら良いと思いますよ。

[87: ハチャメチャ爺さん]

NO,78の私の発言は、間違っていました。　申し訳ございません。
NO,80 byサラリーマンさんのお答えが正解みたいです。

[88: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

ひさびさにみたけどサラリーマンのコメントすごいですね

[89: 匿名]

携帯電話ｱﾝﾃﾅ基地局ｾｯﾁも多数決で極めることできますか？

[90: 匿名さん]

〈書面投票の例〉と〈委任状の例〉

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成○○年○○月○○日
　　　　　　　　　　決議投票書（議決権行使書）
　私は都合により、○月○日開催の第○回通常総会に出席できませんので、本書をもって下記のとおり議決権を行使いたします。

　　　　　　　　　記

　　　　第１号議案○○○の件（賛成　反対）
　　　　第２号議案○○○の件（賛成　反対）
　　　　第３号議案○○○の件（賛成　反対）

　　　　　　　　　　　　　　室番　△△棟　△△号室
　　　　　　　　　　　　　　氏名　◇　◇　◇　◇　印
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　
　　　　　　　　　　　　　　平成○○年○○月○○日
　　　　　　　　　委任状
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（住所）
私は　（住所）　（氏名）　　氏を
代理人と定め、○が○日開催の通常総会のおいて議決権を行使することを委任いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　室番　△△棟　△△号室
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名　◇　◇　◇　◇　印


　

[91: 匿名さん]

サラリーマンのコメントは単なるコピペじゃないの？

[92: サラリーマンさん]

え？コピペじゃないですよ。
オリジナルだけど、民法総則はやっぱり基本中の基本だよね。
＞＞８１
のコメントを解説するとやはり奥が深いです。

[93: 匿名さん]

なんで81が深いんだろう。

[94: サラリーマンさん]

>民法上
>議長が賛成の票を持つことは違法である。
>よって
>議長に一任などありえへん


８１は自己契約・双方代理の禁止を的確に理解しているんだよ。

[95: 匿名さん]

議長一任であれば、議長（理事長）に任せるべきでしょう。
ただ、総会の議案は、理事会の案を承認するかしないかを決議する場ですので、
議長一任ということは、その議案に賛成とするのが道理です。

[96: サラリーマンさん]

↑ありえんといってるんだよ

[97: 匿名さん]

一任なんて委任はありません。

[98: 匿名さん]

>96
理事であれば、民法第１０４条で、委任による代理人は、本人の許諾を得た時又は、やむおえない
理由がなければ、復代理人を選任することはできないとなっているけど、一般組合員だからね。
４９条第３項では、理事会又は集会の決議によって禁止されてない時に限り、特定の行為の代理を
他人に委任することができる、つまり理事の代理出席はできるということ。
委任行為である理事でさえ、代理出席や委任ができるとなっているんだけどね。
総会の出席通知は、出席、欠席、代理人を選任とし、欠席する者は、議決権行使書で賛否をし、
議決権行使書を行使しない者は、議長一任又は○号室の○○さんに委任しますとすればいいだけのこと。
難しく考えすぎだよ。

[99: 匿名さん]

勉強不足ね、もう一歩頑張ろうね。

[100: サラリーマンさん]

自己契約・双方代理の意味わからんみたい