内覧会の不具合

[りりたんのママ]

どこに相談していいか分からず、こちらに書き込みさせて頂きました。
一昨日、購入予定だったマンションの内覧会に一級建築士さんをつれて行ってきました。傷、汚れ、不具合が９０箇所近く有りました。とても新築マンションには見えませんでした。これって普通なことなんでしょうか？
しかも、どうやら壁が少し曲がっているらしい・・・。

[76: 匿名さん]

素人でも1時間くらいでできるチェック方法ってどんなのでしょうか。

[77: 匿名さん]

>>76

機能的に問題がある箇所が無いか確かめるのがベスト。
①建具の建て付け、キッチリ開閉ができるか、カギは閉まるか等。
②内覧時に、起動してない物件も多いかもしれないが、ライフラインの
　電気・ガス・水道がちゃんと使えるか。（突貫現場などは、配線不備や漏水
　などがあるので注意）内覧で確認できなかったら担当者に入居までキッチリ検査
　をして貰うように伝えること。
上の２点が大事です。入居後にカギが使えなかたり、水が出ない、風呂に入れない等は本当に
困りますよ。（極少数だが実際そういう物件過去にあります）

　その他は、自分が気になる程度のキズや汚れを見れば良いと思います。
今、自分達の生活を見渡して、ここが機能しなかったら大変という箇所を優先すべきです。
逆に、生活する上で問題ない箇所は優先順位の下にすべきでしょう。

[78: 匿名さん]

77さん、ありがとうございます。
①②大事ですよね。
でもやはりその場で言わないと後では言えないものと言えば、
傷になるのでしょうかね。

[79: 匿名さん]

明日内覧会です。初めはここでのレスとか見てて専門業者を同行しなくてもいいかと思っていましたが、直前になりやはり立会いを依頼しました。確かに５万も払うのは高いと思い、それで躊躇してた面もあるのですが６０分で素人目でチェックできるわけがない・・という先にマンション買った友人の経験を聞き依頼したんです。

確かに入居してからも不具合は直してもらえるみたいですが、せっかく住み始めたのに住んでからの工事は嫌ですし、共稼ぎのうちでは昼間家をあけてるので工事で週末がつぶれるのも嫌だったので。
安心をお金で買うということで立会いをお願いしました。

[80: 匿名さん]

>79
懸命な判断だと思います。
本当はデベが、もっとしっかり検査すべきだと思いますが、
残念ながらそうなっていないように感じます。
デベにも言い分があることはわかりますが、客に検品させる業界は
建築業界ぐらいではないでしょうか。
そもそも使っているうちに傷がつきますからで許されるのなら、
iPodの鏡面仕上げ筐体なんて、最初から傷だらけでもいいことになって
しまいます。
面積だとか、関わる職人の多さとか、それは言い訳でしょう。
その言い訳が通用する特異な業界。そのくせ、広告ではやたらと高級感をアピールする。

[81: 匿名さん]

>>80

それでは、5万も払った内覧屋が更にキズを見過ごすのは何故でしょう。
重要な瑕疵も見抜けない内覧屋だらけなのは何故でしょう。
iPodみたいに、小さい物のキズ探すのと全然違うでしょう。
本当にわかってないよ、この人、物を造った経験ないんだろね。

親から何でも完成品与えられて育った世代はこういう人多いんだよ。

一度自分で建築現場でも覗くなり、日雇いでアルバイトでもしてみなよ。
口で言うのは簡単だよ。

それから、他の製造業だってリコールや不良品問題多発してるでしょう新聞読まないのかね。
ソニー・トヨタ・三菱・松下で不良品なりリコールでググってみなよ。

絶対、この人製造業じゃない1次産業か３次産業で働いてる人だよ。
物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
とういか、この人が言ってること程度で100％の製品ができるなら世の中に
間違えとかミスとか言う言葉がなくなるよ。

[82: 匿名さん]

>81
80ですが、製造業ですよ。
製造業だから言うのです。
建設業界は、日本の製造業とは思えないくらい程度が低いと。

[83: 匿名さん]

>物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
物作りを、あなた、なめてませんか？
甘えすぎ。
100%を目指しても厳しい世界なのに、100%を目指す気持ちさえないのが
建設業界っしょ。

[84: 匿名さん]

>>80
そんなの簡単ですよ。
1品ものでiPodを作ってもらってみてください。
見積もりだけでもいいですよ、実際に調べてみてください。
そしていくらになるか教えてくださいね。

工業的に大量生産するものと家内制手工業的に建設するマンションでは比較が難しいです。
コスト（工期を含む）を度外視すれば傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）

[85: 匿名さん]

>傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）
誰も傷ひとつ無いマンションを作れとは言ってませんよ。
内覧会で指摘される前に補修するのが当然でしょ、と言ってるだけですよ。
客に検査・検品させてどないする？

[86: 匿名さん]

来週いよいよ内覧会を迎えます。
自分は素人なので、到底チェックしきれないと思っています。
建付けとか水道とかエアコンの配管とかすぐに困るところぐらいは
見ると思いますが気づかなきゃ気づかないでしょうがないやと。

あんまり気負わず家具の採寸でもして楽しく過ごそうと思っています。

去年あった工事中の見学会ではクロスやフロアマットの施工不良も
わりと細かく検査のテープが貼られていたので信用しとこうかと。

甘いかな?

[87: 匿名さん]

検品させる機会を設けるなんて真摯な業界だと思いますよ。
iPodだって、車だってアラ探して下さいなんて売り方しないですよ。
iPodは、無いかもしれないが車なら探せるでしょうね。
他の製造業みたいに、保証書等に免責事項を小さく書いて隠したり責任逃れの方策
を練ったりトヨタみたいにマスコミに金ばら撒いてリコールがあっても叩か
せないように裏工作したり、こういう会社が立派なんですかね完全にマスコミに
マインドコントロールされてる人の典型ですよ。

業者自主検査（各職種しかも契約に無く自主と言いつつ半強制無償で業者にやらせる）
・ゼネコン検査（監理費貰ってるから当然）・各役所検査・おばちゃん検査・主婦の目検査（やらないデベもある）・デベ検査（この際も協力と言いつつ半強制で無償で下請け業者に立ち会わせる）これだけやっても、手工業品で内装が軟質のキズ付きやすい素材で、面積も大きいから
見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
100パーセントを目指すには莫大なコストが掛かるから手の届く価格でサービスして
内覧手直ししますで何が悪いのですかね。
それが嫌な人は、莫大な費用と歳月を掛けて完璧な戸建を建築すれば良いと思いますよ。
戸建なら、他の購入者もいないし誰にも迷惑かからないですから。

[88: 匿名さん]

>見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
>目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
見落とし、ですまされない見落としが多すぎるんですよ。
見落とし、ではなく、見ていないが正しいとしか思えない事例が多すぎます。
ここのeマンションの掲示板を見れば、すぐわかるでしょう。
建築業界の常識は、世の中の非常識ですよ。

[89: 匿名さん]

建築業界というか建設業界というか、結局、政治に甘やかされて育った業界
だから仕方ないと言えば仕方ないが・・・。

[90: 匿名さん]

なんか、建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
そういう方がいるからぬるくなるんだということが実感できる。
金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。
ミスは誰でもするものだがそのミスを受け止めるのがプロだし、ミスでなければ話して
納得させるのがプロだと思う。
自分とこの問題を棚に挙げて内覧業者を比較対照にするのも程度は一緒かと。
そもそもなんで内覧業者なんてわけのわからないものが出来てしまったのかを理解してない。

[91: 匿名さん]

>建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
同意。
初めから、「人間のやることだから仕方ないでしょ。」と開き直っているとしか
思えない態度をとるのですよ。
誰だって、人間がやることに100%はない、そう思ってますよ。
でも、売る側が最初から当然のようにそれを主張すべきでしょうか？
100%を目指していることを自信をもって言い切って内覧会を開催しているデベは
どれだけいるのでしょう？
本当にそう思っているデベなら、内覧会での指摘を恥ずかしいと思うはずです。
それを恥ずかしいとも思わず、家内制手工業ですから(しょうがないですよ)、と
開き直ることが許される業界であることが信じられなーい。

[92: 匿名さん]

それが現実だよ。
各社がんばっていると思うが、それぞれ違う物件（現場）で皆さんが求める品質を求めたら多分ここに書き込みしている人ではマンションすら買えない値段になってしまう。

最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。

[93: 匿名さん]

>最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、
だったら、広告にもそのように記述してもらいたいですね。
邸宅だとか、高級ぶる宣伝やめてもらえませんか？

[94: 匿名さん]

内覧業者なんて、おかしな職種ですね。
１時間５万なんてぼろ儲けですね。
変な業界。

[95: 匿名さん]

>そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。
客が自分で施工管理しないと、まともなものができない業界です、と
主張されるのでしょうか？

[96: 匿名さん]

業界の問題点の改善は自分の内覧会までに間に合わないので、
せめて自分のマンションはつつがなく引き渡しを終えて、問題なく新生活に入りたいです。

やはり業者に頼まず自分で確認することにしたいです。

[97: 匿名さん]

>>92
>各社がんばっていると思うが

それちがう。
各人がんばってるがが正解。
中にはちゃんとやってる人もいるが埋もれてくのが現実。

[98: 匿名さん]

>金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。

何故か、まともな金を貰えないのがこの業界。当たり前の金が貰えない。
なにかと、難癖を付けて契約金額から差し引かれ下に行けば行くほど、
払いが悪くなり毎年大量の零細下請け会社が潰れる。
ゼネコンの請負数量の改竄もあり（意識的にやってるかは不明）プロもなにも
食べて行けるか行けないかの世界。中国人にでも施工させないと潰れるよ、
ていうか現場は中国人だらけ。

[99: 匿名さん]

1円でも金もらって請け負ってる以上プロと自覚しましょう。
本質的に悪いのは購入者ではない。
（購入者が訳わからんこと言うのはあたりまえ。
　逆に購入者に追い越されて言いくるめられるようなことがあったら恥ですな）

あと、自分のとこの体質を人のせいにしてる時点で購入者がさらに金払ってもクオリティは
あがらないことにそろそろ気づこうよ。。（自信もって真面目に施工してる人がかわいそうだ）

ちなみに、「食べて行けるか行けないかの世界」はどこも一緒だ。
一般の社会人なら皆わかってると思うがね。

[100: 匿名さん]

実際に内覧会に参加して感じたのは：

・住居用建築物としての基本構造や設備はデベや施行業者の責任レベル。
　製造業として高いモラルがあって然るべき、この段階で問題があるのは
　悪質とすら言える。
　気付かなかったら購入者の負けだが、気付いたら徹底的にクレームを
　つけるべきだし相手に弁解の余地は無い。

・内装、建てつけなどについては下請け孫請け職人さんの仕事のレベル。
　どんな最新仕様のマンションでも最後の仕上げは膨大な量の手作業から
　成っている。職人の経験、丁寧さ、器用さ、与えられた時間や仕事量や
　賃金等に依存してそう。工期短縮とかきっと上からのしわ寄せで苦労
　したんだろうなあ、などと同情したりもする。
　でもどの程度細かく瑕疵を指摘するのか結局は購入者次第だ。「どうせ
　そのうち自分も汚すから」と鷹揚に構えるのも「住む前から汚れがある
　のは嫌」と付箋百枚貼るのも購入者の自由だ。大金払って所有者になる
　のは購入者だからね。
　通常マンション建設では職人には購入者の顔は見えないし、一度に何十
　もの部屋を扱うのだから全作業に心を込めてと現実には要求できないが、
　職人さん個人の仕事レベルであることを考慮しても、不注意や手抜きが
　原因としか考えられない許せない程度の疵や不具合が結構ある。

[101: 匿名さん]

マンション職人をプロだと思ってるのが間違い。
マンションは、組立工です。
職人と言えるのは、鉄筋・型枠か造作大工だけ。

[102: 匿名さん]

プロ：金もらってる
アマ：金もらってない
責任の所在は組立工でも一緒

[103: 匿名さん]

>>98
101は組立工って言ってるよ。
お金足りないって無駄に工数かけすぎってこと？

[104: 匿名さん]

今日のTBSの報道特集での業者側のフレーズ。
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
家内制手工業という言い訳もここまでくるとご立派！
組立工だろうが、何だろうが職人を管理監督するゼネコンや
ゼネコンを管理監督するデベが、プロとしての仕事をすればいいのです。
他の製造業は、組立てラインの作業者が犯したミスは管理監督するライン長や
最終的には社長が責任を持ちます。
その当たり前のことが、何で建設業界には通用しないのか？

私も言ってみたい。
「すみません。この製品はフィリピンの作業者が手作業で組み込んだ部品で
成り立ってます。人間がやることですから100%はありません。」

[105: 匿名さん]

車屋のリコール（燃えたり・ブレーキ壊れたり命に係わることも多々ある）
ほとんどの製造業が不具合出してるけどね、しかも命にかかわるようなね。
マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。

104の会社がどこか言ってみな、さぞかし立派な企業にお勤めのようですね。

[106: 匿名さん]

>>102
プロフェッショナル（professional）、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。

1、ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2、スポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業
　としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、
　ジャンルよって異なる。

金貰う、貰わないでプロかそうじゃないかなんて聞いたことないぞ。
専門的知識や技術があるかで判断するんだろ。
野球のノンプロだって、給料もらってるしな。
コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？

[107: 匿名さん]

>マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
>しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。
いやいや、表に出ないだけでしょ。
現に今日のTBSの報道特集は、阪神大震災で重大な瑕疵が発覚した事例でしたよ。
そのマンションの住人が、命に関わる住宅の問題を時計と一緒にするなと、
声を荒げてました。
そしてその発言を招いた業者の発言が、
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
です。

ご立派な企業でなくていいから、せめて普通の企業に建設業界もなってね。

[108: 匿名さん]

>>106
そんなんだから成長しないんだよ。
普通に働いてれば上司や先輩からそういう意識を吸収するだろう。
言葉としての意味合いならそうだがここで言う問題に当てはめたら単なる逃げだな。
購入者は何故金払ってるか理解したほうが良いぞ。

>コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？
それはバイトのプロだなｗ

[109: 匿名さん]

ちなみに、普通の企業は、
「一生懸命やっているのですが、なにぶん人間が作るものですから、(しょうがありません)」
などという言い訳を当然の主張のように客に言うことはあり得ません。
内覧会で発覚したミスを、客に指摘される前に見落とした落ち度を恥ずかしいと
思えない感覚では、普通の企業には永遠になれないと思います。

[110: 匿名さん]

>>105
104は言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

[111: 匿名さん]

>言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

だから、そんなの建築業界に限った話でないでしょう。
理想を言うのは簡単、そんな簡単に行くなら経済学者なんかいらないよ。

言い訳、雪印しかり、そんな会社一杯あったでしょう。
約１名が、建築業界だけのように言ってるからマスコミに洗脳されてる
だけじゃないのって話。
ＣＭ大量に流してるような会社は、マスコミ使って、ほとんど公になら
ないように欠陥や不具合を隠してるんだよ。

隠してるから、誰も知らない、叩けない、言い訳も聞けないだけ。

日本一と言われる企業トヨタ関係の掲示板でも一度読んでみな欠陥車出る
のは当たり前みたいに書かれてるよ、コストダウンの弊害や期間工の酷使、
下請けイジメ等‥色々書かれてるよ、天下のトヨタさんは欠陥あっても
マスコミに金撒いて謝罪会見すら開かないけどね、国民も知らなければ叩かないよな。
この会社、リコール隠ししたこと覚えてる人どれだけいる？
三菱だけ、リコール隠しを叩かれたのは何故かちょっと調べればすぐわかるよ。

マスコミはただ、大広告主のトヨタは素晴らしいとしか言わないからね。
みんな洗脳されて、トヨタ製品を有難がって買うだけだよ。

ゼネコンでＣＭバンバン流してる会社あるかい？
マスコミが、執拗に叩く理由がわかるだろ。
マスコミ叩く、国民とんでもない業界だなぁになるってこと。

[112: 匿名さん]

>111
あなたが建設業界人でないことを祈る。

[113: 業界人]

銀行から見た信用度最低ランクの御三家は、
　不動産業、パチンコ店、ラブホテル
だった。
不動産業界に何をそんなに期待してるのかねえ。

[114: 匿名さん]

>>113
誰しも通る道がゆえに期待は大きいかと。
というか、期待というよりも必須だからわかっててやってたら悪質ってことだな。
一生不動産屋とかかわらない人なら問題なし。

[115: 匿名さん]

何だか元々の主題からよじれてきて「建設業を含めた製造業のあり方」を討論するスレになっちゃってるな。
これは内覧会が内包する様々な問題の本質に迫るとても重要な議論だと思うし、立場や視点の違いから対立意見という形になってしまっているけど、皆が言っていることはそれぞれ一理あるし相応の真実を含んでいてどれもオイラには納得できる。
ただ、このまま進行してゆくとこれから内覧会を迎える人にはちんぷんかんぷんになってしまうので、一旦この議論は中断してまた内覧会の体験談やコメント・アドバイスに戻そうよ。

[116: 115]

マンション設備業者氏の「細かい瑕疵は大目にみてよ」コメントはよく理解できる。でもこれは皆が私的体験や真偽ひっくるめた情報を共有してしまう今日のネット社会の宿命で仕方がない。あるところに落ち着くまでは頑張って対応するしかないよね。

現実として細かいキズや汚れはある。血眼になって探せば50や100にもなるだろうし、鷹揚に構えれば1桁だろう。
あくまでも購入者の考え方次第だから、多い少ないを人と比べて気にする必要はない。
自信をもって内覧会に臨み、自分が気になったところだけを堂々と指摘すべし。

[117: 匿名さん]

住宅ローンだから勘違いしがちだが、
三千万、四千万という金額で買い物したと思えば、
「多少の瑕疵は多めにみてよ」だぁ？？？？　　　殺すぞこら。
と思えるようになるだろう。
よく考えてごらん。

[118: 業界人]

我々から見ると、一般商品は価格.com等で熱心に比較しながら安価に購入するのに、
不動産となると、たいして値引き交渉もせずに高い物件を買ってくれる客が多い。
無理してでも金を出してくれる客は、まるで赤子の手をひねるようなものだ。
だからこの商売は止められない。

[119: 匿名さん]

いまどきのマンションの建築コストは売値の半分程度。
しかも仕上げ部分に限って言えば更にそのまた半値程度。
このあたりの感覚の差が埋まらない限りこの議論は続くことになるでしょう。

[120: 匿名さん]

昨日頭にきた話がありました。

新築マンションを購入し３月引渡しの者ですが、
「フロアコーティングをオプション以外の業者にお願いしたので、フローリングにワックスをかけない状態で引渡ししてほしい。」とお願いしたら、
「ワックスをかけない」という管理費が５万円〜１０万円発生するので払えとのこと。
「５万は高すぎる。ドアに『この部屋にはワックスをかけるな』、と張り紙をすればいい話では？」と文句を言ったら、ワックスをかけないと傷が発生しやすくなる。ワックスをかけた後の作業を注意して行わなければいけないから、そのぶん費用がかかるとのことでした。
デベいわく、「まったく傷がない状態で引渡しするのが我々の使命なので、ワックスをかけないことについては費用はどうしてもかかる」とのこと。
内覧会で傷だらけの状態で引き渡されるのかと思い、ひるみました。
こちらの掲示板を見ていると、無傷で引き渡されることなんてないようにも思いますが、
なんとも言い返す言葉がありませんでした。

「オプションの業者を利用してくれればそうした費用は発生しませんが。。」だって！
もう絶対、オプション業者なんて利用したくない、と思いましたね。

[121: 匿名さん]

ちなみに総戸数３０戸ほどで、タワーとか大規模マンションではありません。
こちらは６０００万円近く払ってマンション買ってるのに、悲しくなりました。

[122: 業界人]

>>No.119

よくご存じで。
原価は半値でも、各方面に利益配分するので、
無茶苦茶儲かっている訳ではないが。

[123: 匿名さん]

原価で語っても仕方ないと思いますが。

[124: 匿名さん]

>121
ですよね。
それでいて広告では、過剰、誇張、嘘一歩手前と思えるほど高級感を煽るんです。
で、内覧会で見てみれば、おいおいそれでこれかよー、あまりに酷くない？、という現状。
客が見落としたらラッキー、と思っているとしか考えられない開き直った態度。
それをどうやったら変革できるのか。

客が賢くなって、毅然とした態度で臨むほかないでしょう。
自分が納得できない限り、入居が遅くなろうと残金を払わないことです。
業者側は、どうせ3ヶ月点検などがありますから、などと逃げ文句を打ちますが、
入居してしまってからでは、入居後に客がつけたなどと難癖をつけられます。
内覧会では、自分が納得するまで指摘する、指摘事項は納得するまで補修させる、
再内覧会では、指摘事項だけでなく、必ず内覧会と同様にすべてをチェックする、
が基本かと思います。
客が自衛するほかない、業者側の良心に期待してはダメです。

[125: 匿名さん]

>124
同意していただきありがとうございます。
デベを信頼して、今までも納得行かない対応があっても黙っていましたが、今回は頭にきました。
とれるところから、分けもわからない費用を取り立てる印象でした。

内覧会では業者をつけず、自分たちで。と思っていましたが、もう信用できません。
業者をつけて徹底的に瑕疵を探します。

[126: 匿名さん]

124ですが、
115さんのコメントにあるように、124の前半は無視して下さい。
後半部分は、これから内覧会へ臨む方への経験者としてのコメントです。
喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて
妥協すると、後々もっと後悔します。
自分が納得できるかどうか、だと思います。
内覧会でチェックすべき点は、ネットで情報を入手できるでしょう。
業者側の良心に期待できない以上、内覧業者でもいいから場数を多く
踏んで見慣れている人間を連れて行く、という保険を掛けることも意味がある
と思います。
内覧業者を同行させて、嫌な顔をするようなデベやゼネコンは、
何かやましいところがあるんですよ。

[127: 119]

>123
確かにそうですが、そこがネックなんだと思いますよ。
購入者にとっては数千万の買い物でも施工者にとっては数百万の仕事に過ぎない。
だからといって手抜きをしても良いとは思いませんが、この意識の差って現実に存在するのです。
施工者の対応が不誠実と写る原因はそのあたりにあるのかものかもしれませんね。
ちなみに私はゼネコン勤務ではありませんが、今回マンションを購入するに当たって知り合いの建築関係の人間からそのような話を聞きましたので書き込ませていただきました。

[128: 匿名さん]

>126 喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて妥協すると、後々もっと後悔します。

ほんとにそう思いました。業者に嫌な顔されるのはこちらも嫌ですが、後からはっきり言えなかったことを後悔したくありませんから。

[129: 匿名さん]

>>118
値引き交渉どんなにがんばってもコネ以外は値引かないくせに。。。
（売れ残りの腐った物件は別として）

[130: 匿名さん]

東京湾岸や横浜川崎内陸部の凄まじいマンション建設ラッシュは、
118や119が言うようにこれが美味しい商売だからなのかな？

[131: 匿名さん]

客に迷惑かけなきゃ美味しい商売大いに結構だけどね。
そういえばうちの上司が言ってたな、適正価格というのはいくらぼったくってても
お客が喜んでれば適正だと。
最低でもそれくらい心がけて顧客を騙して欲しいものだ。

[132: 匿名さん]

新築の場合は、オプション以外の業者を使う場合、補償の範囲を明確にした方が良いですよ。
マンションの規約によっては、改造とみなされて例えば床だけアフターメンテの対象外になる
可能性があります。
オプション業者なら費用高い分、補償があると思います。
どんな商品でもそうですが、純正の状態かメーカー指定オションでないと補償はありません。

床のコーティングとかは、フローリングメーカーにも問い合わせた方が良いと思います
通常フローリング出してるメーカーは、コーティング施すことを推奨しないと思います。
もともと、そんなことを前提に商品を造ってないからです、木製なら尚更確認した方が
良いと思います。どんな薬剤を使ってるかによって相性もあるでしょうから不具合が
発生した時のことも念頭に於いて施工しいてもらいましょう。
不具合が合った場合、もともとの施工かコーティングが原因なのか立証するのは自分
でやらなくてはいけません。非常に面倒ですし費用もかかると思います。

[133: 匿名さん]

132さん
ご意見ありがとうございます。
メーカーにも聞いてみます。
でも全てオプションにすると費用が莫大になってしまいます。
カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、食洗機、オーブン、エアコン等、他にも工事が必要なものも検討中です。
ある程度、補償がついていないことは覚悟したいと思います。

[134: 匿名さん]

>>133

カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、この辺りは補償なくても問題ないでしょうね。
施工業者に、下地にしっかり固定してもらえば良いでしょう、下地無い所に取り付けると
壁の石膏ボードが崩れますがド素人で無い限りそんな施工しないでしょうし、この場合は責任
が分かり易いです。
食洗機、オーブン、エアコン等これも、メーカーの保証があるので問題ないでしょう。
一番問題になるのが、コーティング系です。クロスに施工した人の話ですが、ジョイントが
ベロベロ剥がれてコーティングの施工業者に言っても原因がわからないと逃げられ、
デベに泣きついて格安で直して貰ったことがありました。
フローリングなんかも相性合わない液体を含むと、反ったり表面が浮いたり剥がれたり
する可能性があるので慎重に行なった方が良いでしょう。
できれば、サンプルか、目立たない所一部に塗布して様子をみてから全部施工する
という段取を取ったほうが安心でしょう。

[135: 匿名さん]

そうですね、素材と薬品が合うかは心配です。
購入マンションのフローリングと同じ素材でのサンプルは出してくれるそうなので、出してもらいます。

補償についてはもうどちらにもあまり期待していません。
デベに対する信頼が薄くなった今、コーティング業者とどちらが信頼できるのか。。
どっちもどっちです。

[136: 匿名さん]

ワックスかけると傷がつきにくいなんてことはまずありません。
ワックスはむしろ小さな傷を隠す為にあります。

１００歩譲って傷を防げるということにしても、
その後の作業を注意して行ってくれればいいだけの話。
信用ならないデベですね。

[137: 匿名さん]

そのとおり。
フローリングの傷はワックスを塗って隠してあります。
ワックスが濃く塗ってあったりするところは怪しいです。
内覧業者の方が見破ってくれました。

内覧会ではよく見たほうがいいですよ。
剥げてから傷が現れますから。

[138: 131]

でもそれって、またワックス塗ればごまかせるってことだからあんまり気にする必要ないかも。
ようは誰も気づかなきゃいいんじゃない？
細かくても気づく傷はちょっといやだけど来客とか自分が見たときにどこに傷があるのか
わかんなきゃいいと思うけど。。。
ちなみに家のクロスは部分的に補修してあるけど既にどこを補修したか探せない状態。
（入居後対応してもらったから立ち会えたので）
こういう風にやってくれればねぇ。

[139: 匿名さん]

ワックスは傷を隠すためにあるんですね。

ワックスしないで引き渡してほしいとお願いして、
「ワックスを塗らないと傷がつくから、慎重に作業するための費用が10万円かかる。」と言われた私って、完全になめられてるのでしょうか。
ものすごくショックです。

デベって本当に信用ならないものなんですね。
言葉の裏を全て疑ってしまいます。

[140: 匿名さん]

age

[141: 匿名さん]

碓井民朗の同行サービスです。
http://www.＊＊＊＊/service/usui-office/#02
依頼する勇気ありますか？

[142: 匿名さん]

何で、自動変換されるんだろ？

[143: 関係者]

読ませていただきました。
あのね。
細かい事ばっかり言ってると。心まで貧しくなりますよ。
そこまで言うんなら自分で家を作りなさい
金だけ出せばいいと思うのが根本的にまちがってますよ。
職人は安い値段で仕事しています。
もちろん生活もあります。
だけど、いい仕事をしようとがんばってる人もたくさんいます。
一度自分で施工してみては？
金だけだせば自分の思いどうりになると思ったら大間違いですよ。
人と人だけに、ロボットや奴隷でもないんですからね
金はケチるはクレームは多いわって、意味がわかりませんｗ
そんなに気にいらなければ、買わなければいいんですよｗ

[144: 匿名さん]

>>143
最終評価を手伝ってあげてるのに逆切れとは。。。やれやれだ。
自分で作った物なら何か言われても自信を持って説明すればすむだろうに。
（クレームなどつけれない物を作るくらいに意気込みは職人なら持つべきだね
　マンションなんて一般商品（食品含む）のクレーマーに比べれば悪質度合いの
　低いこと低いこと）

[145: 匿名さん]

>>143
最低やな　お金を貰って仕事する以上　完璧な物を作るのがプロ
自信がないなら作るな
出来上がったものに不備があるなら素直に認めるべき

最初から欠陥があって「あたりまえ」これって最低ですよ
金をだすから口も出すんです
プロ意識を持って仕事してください

[146: 匿名さん]

はぁ。
ここも２ちゃんと変わらねぇな・・・。

[147: 通りすがり]

>>145

>プロ意識を持って仕事してください

(‘∀‘　)オマエガナー

[148: 匿名さん]

>>143
プロがプロの仕事できてないだけだろ？
レストランで調理がしっかりできていないものが出てきました。
「でも、コックも安い給料で一生懸命仕事してるんですよ。」
こんなの通るか？

[149: 匿名さん]

つーか、プロってものは金の切れ目が縁の切れ目。
もし、そこまで丁寧に仕事すれば金銭的に評価されるなら、いくらでも丁寧な仕事をするプロが現れるだろうし、雑な仕事をしてもとにかくがっついた客ばかりで片端から売れていくなら、数をこなす分、その程度の質の仕事しかしないだろう。
自動車でも、信頼のおける仕事をすればするだけ売れ行きが良くなるし、逆なら悪くなる。もしプロの仕事がおかしいなら、それは消費者が適正な金の出し方をしてないということだ。

[150: 匿名さん]

143みたいなのがいる限りなおらんってことか。。。

[151: 匿名さん]

逆だな。
出している金と要求している仕事レベルの質が釣合っていないことを自覚していない145みたいなのがいる限り、手抜プロしか生まれない。

[152: サラリーマンさん]

勘弁してくださいよ。
がんばってるんですが工期が無くて・・・・
デベやゼネコンがひどい単価で発注するんですよ。
そんな仕事でも引き受けないと次の仕事がこないんです。
ご指摘事項は言われた通りに修正しますから。
みなさんもデベに金額１．２倍払うから工期伸ばしていい仕事させて
って言ってください。
ホント、工期さえあればじっくりいい物作りませんで。

[153: 客]

>>152
価格決めてるのデベだからそっちに言っとくれ。
金払うからくれって言っても売ってくれんかったっす。

[154: 匿名さん]

プロプロ言うけど、そのプロに対して十分なお金を渡していないのは結局は消費者だということを忘れてはいけない。
消費者が出せる金額でデベは企画しゼネコンは施工する。もっとお金をかける（時間をかけること、職人を育てること）ことができないのならあまり文句ばかり言うのはおかしいことだと思う。
消費者の「お金を払っているんだからパーフェクトな仕事」をして欲しいという言い分もわかる。でもその金額でよい材料と、良い職人と適切な工期を確保できるかどうか考えてみるといいと思う。
高級品といわれるものと普及品といわれるものは材料が同じとしても仕上がりがまったく違うことと同じように、マンションだって高級なものと普及品じゃ仕上がりも違って当然だと思います。

お金をもらっている以上完璧な仕上がりを約束する。
お金をはらっている以上完璧な仕上がりを要求する。
どちらも素敵な理想だけどね。

[155: 匿名さん]

>>154

理想じゃなくて当然だろ。

[156: 匿名さん]

>>154
出来ないんなら先に言っとけ。
それがプロってもんだ。
もしくは最初から仕様を落として捻出しとけ。

[157: 匿名さん]

だな。
「このマンションは普及品仕様となっております。
　生活上問題のない傷・汚れ、及び些細なズレ・歪み等については、
　指摘があっても修正は致しませんのでご了承下さい。」
　って重要事項説明書やパンフレットに書いておけばいい。
「その分、割安価格となっております」
　って売ればいいじゃない。
　その説明責任を果たさず「十分なお金を渡していないのは消費者」？
　笑わせるな。

[158: 入居予定さん]

私の友人も家族だけで見たそうですが、疵、立て付けのゆがみ等40箇所あったそうです。
　我が家は、一旦キャンセルするつもりでマンションに行ったものの、やはり買う事にしたため、その場で内覧になってしましました。
ペンも間取り図も所持していなかったので、ペンで書いたあと、疵、壁紙のよれ等１０箇所ぐらい指摘したものの、何処を指摘したか今ではうろ覚えの情けない状態です。
ここで換気口、ライフラインに関わるもののチェックをした方がいいと知り、鍵の引渡しの時に確認したいと思います。
　私たちがすぐに指摘しなかったら、営業の方が、建築業者の方にワックスかけ直してとか、ここの壁紙がよれていますとか言ってくださいました。知らん振りする業者の方ばかりでは無いと思いますよ。
　ただ、パンフレットに邸宅の美意識と書いてある割にはキッチン周りの収納とかは安物で、扉が左右で4ｍｍぐらいずれていました。指摘はしませんでしたが、近所のアウトレット家具屋さんよりランク落ちてましたね。
フローリングは白っぽい物で、所々黒い汚れみたいなものがあり気になりましたが、もともとの物との事。安い木を使っているのかしら？
網戸の張り方もふにゃふにゃで自分たちで後で張り直そうと話しました。内装（コスト）削減の割高物件だったかな？
　長々と愚痴っぽく済みません。

[159: 匿名さん]

少なくとも、ココに書きこみしてる奴に
完璧な仕事をしている奴はいないと思ふ・・・

[160: 入居済み住民さん]

158さん、

お話を伺っておりますと、何ともお粗末な物件ですね。
すみません、お気を悪くなさらないで下さい。

素朴な疑問ですが、どうしてそんな物件を買う気になったのでしょうか。

ちなみに、デベや施工業者はご存知のところでしたか。

「収納とかは安物で、扉が左右で4ｍｍぐらいずれて」

「網戸の張り方もふにゃふにゃで」

との事ですが、最初、読んで失礼ながら、苦笑してしまいました。
ごめんなさい。
賃貸や中古、転貸ならまだしも、新築分譲で・・・。
ありえないですね。

私は、2年半前、新築分譲（400戸規模）に入居しましたが、一年半ぐらいたってから、リビングの天井のクロスがシワと接着剤の染みが出てきました。
無償アフター１年を過ぎてましたが、リビング全体の天井を貼り直ししてくれました。照明器具、全部はずしたり大掛かりでしたが。同じ品番カラー番が無かったので、少しだけ割高のクロスで色も変わり、以前より明るくなりました。

内覧会は、行ってません。いろいろな意味で意味ないと思ったので。
私は、建築は資格も無く素人ですが、店舗関係の引渡前検査を大手ゼネコンや大手内装業者、家主とか相手にやってます。（毎日勉強です）

[161: 匿名さん]

やはり、マンションは恐ろしい。

[162: 匿名さん]

厚化粧の下はしわくちゃの醜いババアってわけだな。
コワイ、コワイ。

[163: 匿名さん]

ゲレンデにいる女みたいなもんか？

[164: 匿名さん]

>>158

扉のズレもすぐ直るので、直してもらってください。
（まぁ、ネジ閉めるだけだと思いますけど）
網戸の弛みもすぐ直せるものですから、直してもらった方が
良いと思いますよ。
まぁ、次回の点検でも良いのですけどね。

>>162

別に隠してあるわけじゃないので・・・
厚化粧とは言えないと思いまふ。

[165: 入居予定さんｂｙ158]

>>164さん
　ご丁寧にありがとうございます。
　社宅住まいで、退居する時は、汚れ、破損等あったら、自分で直す。のが原則なので、障子、ふすま、網戸の張替えは業者に頼まず、自分たちでやっています。ので、網戸を見た時夫が、自分たちの方が上手だよね！と。。。
　自分で直せるものはわざわざ言わなくてもいいかな？で、扉や網戸はそれこそ、ぷぷっで済ましてしまいました。
　
>>160さん
　べつに気を悪くしていませんよ。
　内覧で指摘が40や90あるところもあるそうで、皆こんなものかと、思っていました。
　夫がモデルルームを見ても実際の部屋が見れる訳じゃないからと言って、インターネットでわかる情報（環境、構造）だけで選び、決めちゃったので、内装の良し悪しまで見ていませんでした。（弟にも信じられないと言われましたが。）
　収納はキッチン周りの収納の扉の角が面取りされた物でなかったので、安物に見えただけかも知れません。
　施工会社は知らないところでしたが、一部上場の会社でした。一部上場と言っても、実際に工事する人は下請けの方でしょうし、網戸張る人に至っては、アルバイトかも知れないですよね。引越し業者も3月だと、料金は高いのにアルバイトばかりで、3時間で済むところを6.7時間かかったり。。アルバイトさんがしそうな所はあまり期待していないと言う感じでしょうか。

　無償アフターを1年過ぎても行って下さるのは良心的ですね。私もしみが浮いてきた時は言うだけ言って見たいと思います。ご助言有り難うございました。

[166: 160]

>>165さん、
申訳ありませんでした、偉そうな事を申し上げて。

障子やふすま、網戸張替えなど、お得意でしたのですね。
失礼いたしました。
私も子供の頃、親と一緒のしたのを思い出しました。
懐かしかったです。

私が申し上げたかったのは、内覧会など、形式的なものの場であまり神経質になる必要もないということ。
実際に住んでみないと分からないことの方が多いと思います。

もし、入居後、保証期間が過ぎていても、あとで不具合が発見されたり、あとで出てきたら遠慮せずに管理会社か施工会社へ言ったほうが良いと思います。

[167: 匿名さん]

建築途中での内覧会の際、釘打ちの音がやかましくて、早々に切り上げました。
客が見ているところで釘打ちをバンバン、失礼だよね。
今考えると、内覧を早く切り上げさせるための工作？？

[168: 匿名さん]

>>167
マンション板でも同じ事書いてるね。
二年も前のスレを発掘してきて同じ様な内容を書き込む意図はなんだろうか？
余程納得出来ないのかな？

[169: 匿名さん]

内覧会で検索したら、このタイトルが相応しいと考えただけですよ。
２年前のスレに意図はない。
今後、同じような経験をされる方がいないようにお知らせしたまで。
掲示板とはそういうものと思いますよ。
意図とか詮索しても本筋からズレるだけ、仕方ないでしょ。
２ちゃんねるには書き込んだことがないが、目的があるスレは整然としている。
書いた意図の批評家が多く住むこの掲示板は、そんなところからすると、２ちゃんねる以下かもしれない。

[170: 匿名さん]

>>169さんはマルチポストをご存知無い様ですね。

[171: 匿名さん]

仲間内のMLじゃないけど、マルチポストで済みませんってか。

[172: 匿名さん]

ミスは、ばれなければミスでない。

[173: 契約済みさん]

キズの多さにまいりました。

[174: 匿名さん]

高い戸建ては、床から建具まで養生するけどマンションで養生してるの見たこと無い。
キズついて当たり前だけど、戸建ての建築単価の半額くらいだから養生代も出ないんでしょう。

[175: 匿名さん]

いや、マンションでも普通は、ちゃんと養生して工事してるよ。
アフターになると荷物があるから移動させたりしないと工事ができなくなる