内覧会の不具合

[りりたんのママ]

どこに相談していいか分からず、こちらに書き込みさせて頂きました。
一昨日、購入予定だったマンションの内覧会に一級建築士さんをつれて行ってきました。傷、汚れ、不具合が９０箇所近く有りました。とても新築マンションには見えませんでした。これって普通なことなんでしょうか？
しかも、どうやら壁が少し曲がっているらしい・・・。

[51: 通りすがり]

おっしゃるとおり、新品信仰、
それと中身のないブランド信仰ですね。
さらに舶来信仰ですか。
欧米人に馬鹿にされないよう、本質を見極めたいですね。

[52: 匿名さん]

自分のつけた傷と他人のつけた傷は責任の所在が違うだけかと。
引越し屋がつけたら引越し屋がなおす。
自分がつけたら自腹でなおす。

施工はやりっぱなしか？

[53: 通りすがり]

「傷」とおっしゃいますが、如何ほどのキズなんでしょう。
輸入物のブランドカーが日本だけ法外に高いのをご存知ですか？
日本の潔癖性とも言える「無傷」への拘りが、日本向け価格を生んでいるのです。
誰がつけたにせよ、何れ細かなキズは着くのです。
そもそもマンションの価格が高すぎるため、異様な期待感から少しのキズも許せなくなるのでしょう。
少々のキズは許容しましょう。そして、マンション価格が下がり、ローンで買わなくても済むように
なれば、生活が豊かになるでしょう。マンションのために、生活を切りつめたくありませんよね。

[54: 匿名さん]

ブランド品はほとんどの場合どんな些細なものでもＳＨＯＰが責任もって交換してくれるよ。
裏でどう思ってるかは知らないが表面上はとても対応いいと思う。
プライドと自分のところの商品に対する意識の問題かもね。
ようはそういうところを問われてるんだと思うぞ。

[55: 通りすがり]

>些細なものでもＳＨＯＰが責任もって交換してくれる

この費用は当然、商品の価格に含まれているのでしょう。
こうして、日本向け価格が生まれるのでしょうね。

ＭＳにおいても、仕上げ水準の高度化＆クレーム処理が価格に反映される、
益々高価格、購入者は目を皿のようにして傷を捜す

この繰り返しが今のバカ高いマンション価格になっているのでは。

でも、引っ越しの日から傷はどんどん増えていくのです。
傷を捜す意味ありますか？

[56: 匿名さん]

今の既にバカ高いマンションにその費用が含まれて無いとでも？
金持ちは違うなぁ。

[57: 匿名さん]

>通りすがりさん
「傷を捜す意味ありますか？」っておっしゃいますが、
あなたは新品を購入したことがないの？
洗車キズのある新車が納車されたり、天板にキズのあるテーブルが納品されたり、それも甘受しないさいってことですか？
後からキズつくものばかりですが、新品に期待するものってあるのでは？それが高価であればあるほど、、。

[58: 匿名さん]

小さな傷とか、些細なものとかを気にしてはいません。販売する商品に対するプライドを期待しているんです。
傷を探すな、というマンション業者のプロ意識は低いのではないのかと思います。
自信をもって見てくれというくらいでいてほしい。

[59: 匿名さん]

No.57 、No.58　の方へ

No.55です。少し言い過ぎたようです。
気分を害された方には失礼をお詫び致します。

新品として販売されている商品にキズがあれば、私も文句言いたくなります。
でも、その前に価格が妥当かどうかが大きな問題なので、私の場合、新品ピカピカ度
が満足度に占める割合は小さいのかもしれません。すぐに子供が汚してしまう家庭環境も
あるでしょう。

以下、私の個人的な経験をご紹介致します。

昨年、新築マンションを購入しました。竣工直前だったので内覧会は体験していませんが、
購入した部屋は完成していましたので、近所だったこともあり毎日のように通い隅々まで見たつもりです。
しかし、とても全部を見ることはできません。入居後も、次々と汚れやキズを発見しました。
そうこうしている内に、自分たちでつけたキズが多くなり、見分けがつかなくなりました。
その後、大きな瑕疵（換気口が開いてなかった）があり、状況確認してもらった際に、クロスの
隙間等が広がっていることを言いますと、修理の日には内装の職人さんを連れてきてくれて、
室内のかなりの部分を補修してもらいました。１年後には同様の補修をしてくれるそうですので
もう一度新築気分を味わえると楽しみにしています。
このような自分の経験から、内覧会では小さなキズに拘らずに、内寸測定や色あわせに重きを
置くべきだと思いコメント致しました。少し口調がきつくなってしまい申し訳ありませんでした。

[60: 通りすがり]

No.59です（名前「通りすがり」で投稿した者です）。
続けてコメント致します。

昨年購入したマンションの契約書を見ますと、建物と土地の内訳価格が記載されています。
私が購入した部屋の建物価格を見て驚いたのは、その価格の高さです。
同じ市内でも、山手になると同程度の広さ・仕様でマンション価格そのものが
記載されている私宅の建物価格を下回ります。なにをかいわんやです。

広告費やモデルルームの維持費用、その他の経費で、どれだけ価格が膨らんでいるのか。
デベが異常な高価格で用地取得しているのは、儲かって仕方ない（いくら高くても購入
してくれる）からでしょう。逆に言うと、それだけしか経費をかけていない建物なのでしょう。
購入者はマンション価格の高さから、高品質を期待しますが、中身は遙かに安い工費で建てた
建物です。期待はずれになるのは仕方ないでしょう。

日本人が何時までたっても豊かさを感じられないのは、住宅と保険で搾取され続けているからだと
私は思っています。もっと、賢い消費者にならなければ、この問題は解消しないと、常々感じて
おりましたので、先のような感情的な投稿となってしましました。重ねて失礼をお詫び致します。

[61: 匿名さん]

通りすがりさんへ
58ですが、感情的な投稿については、このような掲示板の中のことなのでみなさんお互い様であり、気にせずにいていいと思いますよ。当方も気にしていません。

私は3月に内覧会をひかえていますが、マンション販売業者を信じて（というと大げさな感じですが）いたいので、わざわざ内覧会で業者を呼ばず自分たちで点検したいと思っています。
でも掲示板等で指摘事項が何十件もあったなんてお話を拝見していると不安になります。
特に「内寸測定」等で相違があった場合なんて修正しようがないのではないのかと思います。
また「換気口が開いていない」なんてことまであるんでしょうか？そんなことに気づかないふりをされて、マンションを引き渡されてしまうのでしょうか。
こちらが気づかなければいけないことでしょうか。
すごく不安です。

[62: 匿名さん]

ブランド品の粗利は、70％以上、何回取り替えても痛くも無い。
ゼネコンの粗利が5％を切ると倒産すると言われているが
5％を切った受注が多かった為、公的資金を投入して助けてもらった。

今も状況はほとんど変わらない、本来買い替えサイクルの長い物は
粗利率が高い、化粧品など80％以上、コンタクトレンズは90％以上の
粗利がある。
車でも50％以上の粗利がある。
住宅のような買い替えサイクルが25年近い商品も本来は、50％以上の
粗利が必要である。それが、たった5％から10％しかない。
何故なら50％の粗利をとると、誰も買えなくなるからだ少ない粗利率で
利益を確保するには、キズの為の養生などに金はかけられない。
これが全て、昨今、異常なほどにキズを気にする人が増えたが、そういう
人の為に、粗利50％以上に設定したマンションを別途に販売すべきだろう。

[63: 匿名さん]

ゼネコンが売るわけじゃない。
利益をごっちゃにするとおかしくなる。

[64: 通りすがり]

No.61 様

優しい言葉を掛けて頂きありがとうございます。

内覧会に業者の立ち会いは不要だと思います。
むしろ、デベからすると内覧会に業者を連れてこられると、挑発的に思うのではないでしょうか。
無駄な費用を支払う上に、デベとは関係が不味くなって逆効果のような気がします。
しかし、何も知らないと思われてもいけません。それとなく質問するくらいが丁度良いのでは
ないでしょうか。

他の方の内覧会の投稿など見ていると、「入居後にいくらでも直してくれるのに」
と言いたくなります。箇所によっては１年程度経過し状態が安定してから修繕した
方が良いケースもあるそうです（担当者の方に教えて頂きました）。

私の場合、担当の方が不具合箇所を見に来られた時に、引っ越しで付いてしまった
傷の補修方法を聞いた所、全部直してくれました。床クロスの張り替えまでしてくれ
ましたし、「そこまでしてもらっていいの」とさえ思いました。

ネットでは、内覧会で「内装仕上げの拙さ」についての発言が多く見られ、
私も当初そのような目でみると、確かに「荒」が目立ちました。しかし、
１年近く経過しても新築同様の状態を保っており、むしろ丁寧な内装だった
んだなと最近は思うようになりました。

「換気口」の件ですが、入居半年経過したある日、２４時間換気のフィルターを
掃除するため、各室を廻っていると、１室だけ何処を捜しても換気口がありません。
間取り図で場所を確認しベランダの換気口は確認できました。クロスを貼って
換気口を設けるのを忘れていたようです。担当者は平身低頭でした。
室内設備については入居後ゆっくりと確認されたらどうですか。

最後にお伝えしたいことは、「何千万もする高い買い物なので、売ったら
終わりということはありません」です。気づかないふりをされてマンションを
引き渡されてしまうのでしょうか」、これもないと思います。

[65: 匿名さん]

>>64
それは運がいい。
担当によってまちまちです。
私も換気口がクロスでふさがれてて気づかなかった件がありましたが、
入居後に気づいて定期点検時に言ったら「何で今頃言うんだ！」見たいな事を言われた。
どうやら内覧時に言ったほうが修正するのは楽だったようだがそんなことを言われても
って感じだった。

そういうことも考えると逆に探せるアラは内覧時に出し尽くしたほうが向こうとしても
良いかと思う。
入居後＆荷物入れちゃった後では面倒なことが購入者＆施工で発生することはあるかと。

[66: 匿名さん]

>化粧品など80％以上、コンタクトレンズは90％以上
この例を持ち出す以上、原価計算を知っているはずだが、
素人をわざと誘導しているのが非常に納得いかん。

[67: 匿名さん]

通りすがりさんへ
貴重な体験談をありがとうございます。少し安心しました。
私としてもこれまで築いてきた販売会社の方とのいい関係を壊したくありません。気持ちよく入居できたらいいと思っています。
やはり内覧会ではチェックするポイントをきちんと整理したうえで、自分たちで確認したいと思います。
65さんのおっしゃるようなこともありえると思います。
内覧時に自分たちでもできる限りのことはしておき、後から嫌な思いをしないようにしたいです。

[68: 匿名さん]

>>60
通りすがりさん
私のマンションも立地が良いの判りませんが確かに土地の価格は高く、建物の価格は同程度の戸建てを下回りますが、マンションなので共有部分もあることなので建物価格は下回って当然だと思うのですが・・。

また、引渡し後の補修の対応は全てのデベに言えることではありません。
賢い消費者になるためにも、不具合と思う点はきちんと指摘すべきで、デベも指摘されることで企業努力し、結果的に品質向上につながります。
デベは内覧会で素人に指摘されることを、恥じるとともに指摘されたことに対しありがたく受け止めることだと思います。

[69: 匿名さん]

>>66

そもそも、ブランド品とマンションを比べる人が居るからおかしくなる。
物のスケールと係わる職工の数が違う。ほぼ、一人の職人が最後まで
面倒みることが出来る品と、数十種の職工が流れ作業のように自分の
仕事が終わったら次へ、しかも数メートルの材料を部屋の中で加工
しなければならない、脚立や伸び馬使って狭い開口を移動して作業しな
ければならない環境とは全く別世界の話。

[70: 匿名さん]

最後に検査ではじくとこはシステム的にいっしょ。
ＮＧだせばいいだけ。

[71: 匿名さん]

>>70
お金掛ければ可能でしょう。
そこまで金掛けた物件を誰が買うの？
物のスケールが全然違うでしょ、数十センチのカバンと
平面の面積が数百平米の部屋と比較して検査に何十倍の
人件費が掛かるかわかるでしょう。
徹底的に検査やったら、数百万単位で物件の単価に跳ね上がるし
都度直す体制だったら工期も倍以上になるから、実際のマンション
価格は余裕で今の倍以上になるよ。
その値段で買いたい人が何パーセント居るんだ？
マンションも消費者がブランド品みたいにノーブランドの何十倍の
金払ってくれるなら出来の良い物できるでしょう。

[72: 匿名さん]

>>71
あれ？？購入者が内覧する前にどこもチェックしないの？
あんたのとこはそんなずさんなのか？
形だけ（架空？）の検査のほうが購入者の金をどぶに捨ててるようなものだぞ。

[73: 匿名さん]

日本人のきれい好きが、ここまでマンションの価格を跳ね上げたんでしょう。
世代が変わると欧米化して、小さなキズなど気にしなくなる人が増えるでしょう。

[74: 匿名さん]

日本家屋のほうが傷は気にしないと思うよ。
ってーよりわかりにくいかと。

[75: 通りすがり]

>>No.68

少し違った意味にとられたようですの例をあげて説明します。

私の購入した駅前ＭＳの契約書には価格内訳として、
　土地　１８０円
　建物　３７０円
が記載されていました。
一方、市内山手の同程度の広さ（１００平米程度）・グレードのマンションは、
マンション価格そのものが３００円程度なのです。
建物価格にプレミアを付けていたということです。

わかって頂けたでしょうか。

[76: 匿名さん]

素人でも1時間くらいでできるチェック方法ってどんなのでしょうか。

[77: 匿名さん]

>>76

機能的に問題がある箇所が無いか確かめるのがベスト。
①建具の建て付け、キッチリ開閉ができるか、カギは閉まるか等。
②内覧時に、起動してない物件も多いかもしれないが、ライフラインの
　電気・ガス・水道がちゃんと使えるか。（突貫現場などは、配線不備や漏水
　などがあるので注意）内覧で確認できなかったら担当者に入居までキッチリ検査
　をして貰うように伝えること。
上の２点が大事です。入居後にカギが使えなかたり、水が出ない、風呂に入れない等は本当に
困りますよ。（極少数だが実際そういう物件過去にあります）

　その他は、自分が気になる程度のキズや汚れを見れば良いと思います。
今、自分達の生活を見渡して、ここが機能しなかったら大変という箇所を優先すべきです。
逆に、生活する上で問題ない箇所は優先順位の下にすべきでしょう。

[78: 匿名さん]

77さん、ありがとうございます。
①②大事ですよね。
でもやはりその場で言わないと後では言えないものと言えば、
傷になるのでしょうかね。

[79: 匿名さん]

明日内覧会です。初めはここでのレスとか見てて専門業者を同行しなくてもいいかと思っていましたが、直前になりやはり立会いを依頼しました。確かに５万も払うのは高いと思い、それで躊躇してた面もあるのですが６０分で素人目でチェックできるわけがない・・という先にマンション買った友人の経験を聞き依頼したんです。

確かに入居してからも不具合は直してもらえるみたいですが、せっかく住み始めたのに住んでからの工事は嫌ですし、共稼ぎのうちでは昼間家をあけてるので工事で週末がつぶれるのも嫌だったので。
安心をお金で買うということで立会いをお願いしました。

[80: 匿名さん]

>79
懸命な判断だと思います。
本当はデベが、もっとしっかり検査すべきだと思いますが、
残念ながらそうなっていないように感じます。
デベにも言い分があることはわかりますが、客に検品させる業界は
建築業界ぐらいではないでしょうか。
そもそも使っているうちに傷がつきますからで許されるのなら、
iPodの鏡面仕上げ筐体なんて、最初から傷だらけでもいいことになって
しまいます。
面積だとか、関わる職人の多さとか、それは言い訳でしょう。
その言い訳が通用する特異な業界。そのくせ、広告ではやたらと高級感をアピールする。

[81: 匿名さん]

>>80

それでは、5万も払った内覧屋が更にキズを見過ごすのは何故でしょう。
重要な瑕疵も見抜けない内覧屋だらけなのは何故でしょう。
iPodみたいに、小さい物のキズ探すのと全然違うでしょう。
本当にわかってないよ、この人、物を造った経験ないんだろね。

親から何でも完成品与えられて育った世代はこういう人多いんだよ。

一度自分で建築現場でも覗くなり、日雇いでアルバイトでもしてみなよ。
口で言うのは簡単だよ。

それから、他の製造業だってリコールや不良品問題多発してるでしょう新聞読まないのかね。
ソニー・トヨタ・三菱・松下で不良品なりリコールでググってみなよ。

絶対、この人製造業じゃない1次産業か３次産業で働いてる人だよ。
物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
とういか、この人が言ってること程度で100％の製品ができるなら世の中に
間違えとかミスとか言う言葉がなくなるよ。

[82: 匿名さん]

>81
80ですが、製造業ですよ。
製造業だから言うのです。
建設業界は、日本の製造業とは思えないくらい程度が低いと。

[83: 匿名さん]

>物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
物作りを、あなた、なめてませんか？
甘えすぎ。
100%を目指しても厳しい世界なのに、100%を目指す気持ちさえないのが
建設業界っしょ。

[84: 匿名さん]

>>80
そんなの簡単ですよ。
1品ものでiPodを作ってもらってみてください。
見積もりだけでもいいですよ、実際に調べてみてください。
そしていくらになるか教えてくださいね。

工業的に大量生産するものと家内制手工業的に建設するマンションでは比較が難しいです。
コスト（工期を含む）を度外視すれば傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）

[85: 匿名さん]

>傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）
誰も傷ひとつ無いマンションを作れとは言ってませんよ。
内覧会で指摘される前に補修するのが当然でしょ、と言ってるだけですよ。
客に検査・検品させてどないする？

[86: 匿名さん]

来週いよいよ内覧会を迎えます。
自分は素人なので、到底チェックしきれないと思っています。
建付けとか水道とかエアコンの配管とかすぐに困るところぐらいは
見ると思いますが気づかなきゃ気づかないでしょうがないやと。

あんまり気負わず家具の採寸でもして楽しく過ごそうと思っています。

去年あった工事中の見学会ではクロスやフロアマットの施工不良も
わりと細かく検査のテープが貼られていたので信用しとこうかと。

甘いかな?

[87: 匿名さん]

検品させる機会を設けるなんて真摯な業界だと思いますよ。
iPodだって、車だってアラ探して下さいなんて売り方しないですよ。
iPodは、無いかもしれないが車なら探せるでしょうね。
他の製造業みたいに、保証書等に免責事項を小さく書いて隠したり責任逃れの方策
を練ったりトヨタみたいにマスコミに金ばら撒いてリコールがあっても叩か
せないように裏工作したり、こういう会社が立派なんですかね完全にマスコミに
マインドコントロールされてる人の典型ですよ。

業者自主検査（各職種しかも契約に無く自主と言いつつ半強制無償で業者にやらせる）
・ゼネコン検査（監理費貰ってるから当然）・各役所検査・おばちゃん検査・主婦の目検査（やらないデベもある）・デベ検査（この際も協力と言いつつ半強制で無償で下請け業者に立ち会わせる）これだけやっても、手工業品で内装が軟質のキズ付きやすい素材で、面積も大きいから
見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
100パーセントを目指すには莫大なコストが掛かるから手の届く価格でサービスして
内覧手直ししますで何が悪いのですかね。
それが嫌な人は、莫大な費用と歳月を掛けて完璧な戸建を建築すれば良いと思いますよ。
戸建なら、他の購入者もいないし誰にも迷惑かからないですから。

[88: 匿名さん]

>見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
>目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
見落とし、ですまされない見落としが多すぎるんですよ。
見落とし、ではなく、見ていないが正しいとしか思えない事例が多すぎます。
ここのeマンションの掲示板を見れば、すぐわかるでしょう。
建築業界の常識は、世の中の非常識ですよ。

[89: 匿名さん]

建築業界というか建設業界というか、結局、政治に甘やかされて育った業界
だから仕方ないと言えば仕方ないが・・・。

[90: 匿名さん]

なんか、建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
そういう方がいるからぬるくなるんだということが実感できる。
金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。
ミスは誰でもするものだがそのミスを受け止めるのがプロだし、ミスでなければ話して
納得させるのがプロだと思う。
自分とこの問題を棚に挙げて内覧業者を比較対照にするのも程度は一緒かと。
そもそもなんで内覧業者なんてわけのわからないものが出来てしまったのかを理解してない。

[91: 匿名さん]

>建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
同意。
初めから、「人間のやることだから仕方ないでしょ。」と開き直っているとしか
思えない態度をとるのですよ。
誰だって、人間がやることに100%はない、そう思ってますよ。
でも、売る側が最初から当然のようにそれを主張すべきでしょうか？
100%を目指していることを自信をもって言い切って内覧会を開催しているデベは
どれだけいるのでしょう？
本当にそう思っているデベなら、内覧会での指摘を恥ずかしいと思うはずです。
それを恥ずかしいとも思わず、家内制手工業ですから(しょうがないですよ)、と
開き直ることが許される業界であることが信じられなーい。

[92: 匿名さん]

それが現実だよ。
各社がんばっていると思うが、それぞれ違う物件（現場）で皆さんが求める品質を求めたら多分ここに書き込みしている人ではマンションすら買えない値段になってしまう。

最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。

[93: 匿名さん]

>最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、
だったら、広告にもそのように記述してもらいたいですね。
邸宅だとか、高級ぶる宣伝やめてもらえませんか？

[94: 匿名さん]

内覧業者なんて、おかしな職種ですね。
１時間５万なんてぼろ儲けですね。
変な業界。

[95: 匿名さん]

>そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。
客が自分で施工管理しないと、まともなものができない業界です、と
主張されるのでしょうか？

[96: 匿名さん]

業界の問題点の改善は自分の内覧会までに間に合わないので、
せめて自分のマンションはつつがなく引き渡しを終えて、問題なく新生活に入りたいです。

やはり業者に頼まず自分で確認することにしたいです。

[97: 匿名さん]

>>92
>各社がんばっていると思うが

それちがう。
各人がんばってるがが正解。
中にはちゃんとやってる人もいるが埋もれてくのが現実。

[98: 匿名さん]

>金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。

何故か、まともな金を貰えないのがこの業界。当たり前の金が貰えない。
なにかと、難癖を付けて契約金額から差し引かれ下に行けば行くほど、
払いが悪くなり毎年大量の零細下請け会社が潰れる。
ゼネコンの請負数量の改竄もあり（意識的にやってるかは不明）プロもなにも
食べて行けるか行けないかの世界。中国人にでも施工させないと潰れるよ、
ていうか現場は中国人だらけ。

[99: 匿名さん]

1円でも金もらって請け負ってる以上プロと自覚しましょう。
本質的に悪いのは購入者ではない。
（購入者が訳わからんこと言うのはあたりまえ。
　逆に購入者に追い越されて言いくるめられるようなことがあったら恥ですな）

あと、自分のとこの体質を人のせいにしてる時点で購入者がさらに金払ってもクオリティは
あがらないことにそろそろ気づこうよ。。（自信もって真面目に施工してる人がかわいそうだ）

ちなみに、「食べて行けるか行けないかの世界」はどこも一緒だ。
一般の社会人なら皆わかってると思うがね。

[100: 匿名さん]

実際に内覧会に参加して感じたのは：

・住居用建築物としての基本構造や設備はデベや施行業者の責任レベル。
　製造業として高いモラルがあって然るべき、この段階で問題があるのは
　悪質とすら言える。
　気付かなかったら購入者の負けだが、気付いたら徹底的にクレームを
　つけるべきだし相手に弁解の余地は無い。

・内装、建てつけなどについては下請け孫請け職人さんの仕事のレベル。
　どんな最新仕様のマンションでも最後の仕上げは膨大な量の手作業から
　成っている。職人の経験、丁寧さ、器用さ、与えられた時間や仕事量や
　賃金等に依存してそう。工期短縮とかきっと上からのしわ寄せで苦労
　したんだろうなあ、などと同情したりもする。
　でもどの程度細かく瑕疵を指摘するのか結局は購入者次第だ。「どうせ
　そのうち自分も汚すから」と鷹揚に構えるのも「住む前から汚れがある
　のは嫌」と付箋百枚貼るのも購入者の自由だ。大金払って所有者になる
　のは購入者だからね。
　通常マンション建設では職人には購入者の顔は見えないし、一度に何十
　もの部屋を扱うのだから全作業に心を込めてと現実には要求できないが、
　職人さん個人の仕事レベルであることを考慮しても、不注意や手抜きが
　原因としか考えられない許せない程度の疵や不具合が結構ある。

[101: 匿名さん]

マンション職人をプロだと思ってるのが間違い。
マンションは、組立工です。
職人と言えるのは、鉄筋・型枠か造作大工だけ。

[102: 匿名さん]

プロ：金もらってる
アマ：金もらってない
責任の所在は組立工でも一緒

[103: 匿名さん]

>>98
101は組立工って言ってるよ。
お金足りないって無駄に工数かけすぎってこと？

[104: 匿名さん]

今日のTBSの報道特集での業者側のフレーズ。
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
家内制手工業という言い訳もここまでくるとご立派！
組立工だろうが、何だろうが職人を管理監督するゼネコンや
ゼネコンを管理監督するデベが、プロとしての仕事をすればいいのです。
他の製造業は、組立てラインの作業者が犯したミスは管理監督するライン長や
最終的には社長が責任を持ちます。
その当たり前のことが、何で建設業界には通用しないのか？

私も言ってみたい。
「すみません。この製品はフィリピンの作業者が手作業で組み込んだ部品で
成り立ってます。人間がやることですから100%はありません。」

[105: 匿名さん]

車屋のリコール（燃えたり・ブレーキ壊れたり命に係わることも多々ある）
ほとんどの製造業が不具合出してるけどね、しかも命にかかわるようなね。
マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。

104の会社がどこか言ってみな、さぞかし立派な企業にお勤めのようですね。

[106: 匿名さん]

>>102
プロフェッショナル（professional）、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。

1、ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2、スポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業
　としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、
　ジャンルよって異なる。

金貰う、貰わないでプロかそうじゃないかなんて聞いたことないぞ。
専門的知識や技術があるかで判断するんだろ。
野球のノンプロだって、給料もらってるしな。
コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？

[107: 匿名さん]

>マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
>しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。
いやいや、表に出ないだけでしょ。
現に今日のTBSの報道特集は、阪神大震災で重大な瑕疵が発覚した事例でしたよ。
そのマンションの住人が、命に関わる住宅の問題を時計と一緒にするなと、
声を荒げてました。
そしてその発言を招いた業者の発言が、
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
です。

ご立派な企業でなくていいから、せめて普通の企業に建設業界もなってね。

[108: 匿名さん]

>>106
そんなんだから成長しないんだよ。
普通に働いてれば上司や先輩からそういう意識を吸収するだろう。
言葉としての意味合いならそうだがここで言う問題に当てはめたら単なる逃げだな。
購入者は何故金払ってるか理解したほうが良いぞ。

>コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？
それはバイトのプロだなｗ

[109: 匿名さん]

ちなみに、普通の企業は、
「一生懸命やっているのですが、なにぶん人間が作るものですから、(しょうがありません)」
などという言い訳を当然の主張のように客に言うことはあり得ません。
内覧会で発覚したミスを、客に指摘される前に見落とした落ち度を恥ずかしいと
思えない感覚では、普通の企業には永遠になれないと思います。

[110: 匿名さん]

>>105
104は言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

[111: 匿名さん]

>言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

だから、そんなの建築業界に限った話でないでしょう。
理想を言うのは簡単、そんな簡単に行くなら経済学者なんかいらないよ。

言い訳、雪印しかり、そんな会社一杯あったでしょう。
約１名が、建築業界だけのように言ってるからマスコミに洗脳されてる
だけじゃないのって話。
ＣＭ大量に流してるような会社は、マスコミ使って、ほとんど公になら
ないように欠陥や不具合を隠してるんだよ。

隠してるから、誰も知らない、叩けない、言い訳も聞けないだけ。

日本一と言われる企業トヨタ関係の掲示板でも一度読んでみな欠陥車出る
のは当たり前みたいに書かれてるよ、コストダウンの弊害や期間工の酷使、
下請けイジメ等‥色々書かれてるよ、天下のトヨタさんは欠陥あっても
マスコミに金撒いて謝罪会見すら開かないけどね、国民も知らなければ叩かないよな。
この会社、リコール隠ししたこと覚えてる人どれだけいる？
三菱だけ、リコール隠しを叩かれたのは何故かちょっと調べればすぐわかるよ。

マスコミはただ、大広告主のトヨタは素晴らしいとしか言わないからね。
みんな洗脳されて、トヨタ製品を有難がって買うだけだよ。

ゼネコンでＣＭバンバン流してる会社あるかい？
マスコミが、執拗に叩く理由がわかるだろ。
マスコミ叩く、国民とんでもない業界だなぁになるってこと。

[112: 匿名さん]

>111
あなたが建設業界人でないことを祈る。

[113: 業界人]

銀行から見た信用度最低ランクの御三家は、
　不動産業、パチンコ店、ラブホテル
だった。
不動産業界に何をそんなに期待してるのかねえ。

[114: 匿名さん]

>>113
誰しも通る道がゆえに期待は大きいかと。
というか、期待というよりも必須だからわかっててやってたら悪質ってことだな。
一生不動産屋とかかわらない人なら問題なし。

[115: 匿名さん]

何だか元々の主題からよじれてきて「建設業を含めた製造業のあり方」を討論するスレになっちゃってるな。
これは内覧会が内包する様々な問題の本質に迫るとても重要な議論だと思うし、立場や視点の違いから対立意見という形になってしまっているけど、皆が言っていることはそれぞれ一理あるし相応の真実を含んでいてどれもオイラには納得できる。
ただ、このまま進行してゆくとこれから内覧会を迎える人にはちんぷんかんぷんになってしまうので、一旦この議論は中断してまた内覧会の体験談やコメント・アドバイスに戻そうよ。

[116: 115]

マンション設備業者氏の「細かい瑕疵は大目にみてよ」コメントはよく理解できる。でもこれは皆が私的体験や真偽ひっくるめた情報を共有してしまう今日のネット社会の宿命で仕方がない。あるところに落ち着くまでは頑張って対応するしかないよね。

現実として細かいキズや汚れはある。血眼になって探せば50や100にもなるだろうし、鷹揚に構えれば1桁だろう。
あくまでも購入者の考え方次第だから、多い少ないを人と比べて気にする必要はない。
自信をもって内覧会に臨み、自分が気になったところだけを堂々と指摘すべし。

[117: 匿名さん]

住宅ローンだから勘違いしがちだが、
三千万、四千万という金額で買い物したと思えば、
「多少の瑕疵は多めにみてよ」だぁ？？？？　　　殺すぞこら。
と思えるようになるだろう。
よく考えてごらん。

[118: 業界人]

我々から見ると、一般商品は価格.com等で熱心に比較しながら安価に購入するのに、
不動産となると、たいして値引き交渉もせずに高い物件を買ってくれる客が多い。
無理してでも金を出してくれる客は、まるで赤子の手をひねるようなものだ。
だからこの商売は止められない。

[119: 匿名さん]

いまどきのマンションの建築コストは売値の半分程度。
しかも仕上げ部分に限って言えば更にそのまた半値程度。
このあたりの感覚の差が埋まらない限りこの議論は続くことになるでしょう。

[120: 匿名さん]

昨日頭にきた話がありました。

新築マンションを購入し３月引渡しの者ですが、
「フロアコーティングをオプション以外の業者にお願いしたので、フローリングにワックスをかけない状態で引渡ししてほしい。」とお願いしたら、
「ワックスをかけない」という管理費が５万円〜１０万円発生するので払えとのこと。
「５万は高すぎる。ドアに『この部屋にはワックスをかけるな』、と張り紙をすればいい話では？」と文句を言ったら、ワックスをかけないと傷が発生しやすくなる。ワックスをかけた後の作業を注意して行わなければいけないから、そのぶん費用がかかるとのことでした。
デベいわく、「まったく傷がない状態で引渡しするのが我々の使命なので、ワックスをかけないことについては費用はどうしてもかかる」とのこと。
内覧会で傷だらけの状態で引き渡されるのかと思い、ひるみました。
こちらの掲示板を見ていると、無傷で引き渡されることなんてないようにも思いますが、
なんとも言い返す言葉がありませんでした。

「オプションの業者を利用してくれればそうした費用は発生しませんが。。」だって！
もう絶対、オプション業者なんて利用したくない、と思いましたね。

[121: 匿名さん]

ちなみに総戸数３０戸ほどで、タワーとか大規模マンションではありません。
こちらは６０００万円近く払ってマンション買ってるのに、悲しくなりました。

[122: 業界人]

>>No.119

よくご存じで。
原価は半値でも、各方面に利益配分するので、
無茶苦茶儲かっている訳ではないが。

[123: 匿名さん]

原価で語っても仕方ないと思いますが。

[124: 匿名さん]

>121
ですよね。
それでいて広告では、過剰、誇張、嘘一歩手前と思えるほど高級感を煽るんです。
で、内覧会で見てみれば、おいおいそれでこれかよー、あまりに酷くない？、という現状。
客が見落としたらラッキー、と思っているとしか考えられない開き直った態度。
それをどうやったら変革できるのか。

客が賢くなって、毅然とした態度で臨むほかないでしょう。
自分が納得できない限り、入居が遅くなろうと残金を払わないことです。
業者側は、どうせ3ヶ月点検などがありますから、などと逃げ文句を打ちますが、
入居してしまってからでは、入居後に客がつけたなどと難癖をつけられます。
内覧会では、自分が納得するまで指摘する、指摘事項は納得するまで補修させる、
再内覧会では、指摘事項だけでなく、必ず内覧会と同様にすべてをチェックする、
が基本かと思います。
客が自衛するほかない、業者側の良心に期待してはダメです。

[125: 匿名さん]

>124
同意していただきありがとうございます。
デベを信頼して、今までも納得行かない対応があっても黙っていましたが、今回は頭にきました。
とれるところから、分けもわからない費用を取り立てる印象でした。

内覧会では業者をつけず、自分たちで。と思っていましたが、もう信用できません。
業者をつけて徹底的に瑕疵を探します。

[126: 匿名さん]

124ですが、
115さんのコメントにあるように、124の前半は無視して下さい。
後半部分は、これから内覧会へ臨む方への経験者としてのコメントです。
喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて
妥協すると、後々もっと後悔します。
自分が納得できるかどうか、だと思います。
内覧会でチェックすべき点は、ネットで情報を入手できるでしょう。
業者側の良心に期待できない以上、内覧業者でもいいから場数を多く
踏んで見慣れている人間を連れて行く、という保険を掛けることも意味がある
と思います。
内覧業者を同行させて、嫌な顔をするようなデベやゼネコンは、
何かやましいところがあるんですよ。

[127: 119]

>123
確かにそうですが、そこがネックなんだと思いますよ。
購入者にとっては数千万の買い物でも施工者にとっては数百万の仕事に過ぎない。
だからといって手抜きをしても良いとは思いませんが、この意識の差って現実に存在するのです。
施工者の対応が不誠実と写る原因はそのあたりにあるのかものかもしれませんね。
ちなみに私はゼネコン勤務ではありませんが、今回マンションを購入するに当たって知り合いの建築関係の人間からそのような話を聞きましたので書き込ませていただきました。

[128: 匿名さん]

>126 喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて妥協すると、後々もっと後悔します。

ほんとにそう思いました。業者に嫌な顔されるのはこちらも嫌ですが、後からはっきり言えなかったことを後悔したくありませんから。

[129: 匿名さん]

>>118
値引き交渉どんなにがんばってもコネ以外は値引かないくせに。。。
（売れ残りの腐った物件は別として）

[130: 匿名さん]

東京湾岸や横浜川崎内陸部の凄まじいマンション建設ラッシュは、
118や119が言うようにこれが美味しい商売だからなのかな？

[131: 匿名さん]

客に迷惑かけなきゃ美味しい商売大いに結構だけどね。
そういえばうちの上司が言ってたな、適正価格というのはいくらぼったくってても
お客が喜んでれば適正だと。
最低でもそれくらい心がけて顧客を騙して欲しいものだ。

[132: 匿名さん]

新築の場合は、オプション以外の業者を使う場合、補償の範囲を明確にした方が良いですよ。
マンションの規約によっては、改造とみなされて例えば床だけアフターメンテの対象外になる
可能性があります。
オプション業者なら費用高い分、補償があると思います。
どんな商品でもそうですが、純正の状態かメーカー指定オションでないと補償はありません。

床のコーティングとかは、フローリングメーカーにも問い合わせた方が良いと思います
通常フローリング出してるメーカーは、コーティング施すことを推奨しないと思います。
もともと、そんなことを前提に商品を造ってないからです、木製なら尚更確認した方が
良いと思います。どんな薬剤を使ってるかによって相性もあるでしょうから不具合が
発生した時のことも念頭に於いて施工しいてもらいましょう。
不具合が合った場合、もともとの施工かコーティングが原因なのか立証するのは自分
でやらなくてはいけません。非常に面倒ですし費用もかかると思います。

[133: 匿名さん]

132さん
ご意見ありがとうございます。
メーカーにも聞いてみます。
でも全てオプションにすると費用が莫大になってしまいます。
カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、食洗機、オーブン、エアコン等、他にも工事が必要なものも検討中です。
ある程度、補償がついていないことは覚悟したいと思います。

[134: 匿名さん]

>>133

カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、この辺りは補償なくても問題ないでしょうね。
施工業者に、下地にしっかり固定してもらえば良いでしょう、下地無い所に取り付けると
壁の石膏ボードが崩れますがド素人で無い限りそんな施工しないでしょうし、この場合は責任
が分かり易いです。
食洗機、オーブン、エアコン等これも、メーカーの保証があるので問題ないでしょう。
一番問題になるのが、コーティング系です。クロスに施工した人の話ですが、ジョイントが
ベロベロ剥がれてコーティングの施工業者に言っても原因がわからないと逃げられ、
デベに泣きついて格安で直して貰ったことがありました。
フローリングなんかも相性合わない液体を含むと、反ったり表面が浮いたり剥がれたり
する可能性があるので慎重に行なった方が良いでしょう。
できれば、サンプルか、目立たない所一部に塗布して様子をみてから全部施工する
という段取を取ったほうが安心でしょう。

[135: 匿名さん]

そうですね、素材と薬品が合うかは心配です。
購入マンションのフローリングと同じ素材でのサンプルは出してくれるそうなので、出してもらいます。

補償についてはもうどちらにもあまり期待していません。
デベに対する信頼が薄くなった今、コーティング業者とどちらが信頼できるのか。。
どっちもどっちです。

[136: 匿名さん]

ワックスかけると傷がつきにくいなんてことはまずありません。
ワックスはむしろ小さな傷を隠す為にあります。

１００歩譲って傷を防げるということにしても、
その後の作業を注意して行ってくれればいいだけの話。
信用ならないデベですね。

[137: 匿名さん]

そのとおり。
フローリングの傷はワックスを塗って隠してあります。
ワックスが濃く塗ってあったりするところは怪しいです。
内覧業者の方が見破ってくれました。

内覧会ではよく見たほうがいいですよ。
剥げてから傷が現れますから。

[138: 131]

でもそれって、またワックス塗ればごまかせるってことだからあんまり気にする必要ないかも。
ようは誰も気づかなきゃいいんじゃない？
細かくても気づく傷はちょっといやだけど来客とか自分が見たときにどこに傷があるのか
わかんなきゃいいと思うけど。。。
ちなみに家のクロスは部分的に補修してあるけど既にどこを補修したか探せない状態。
（入居後対応してもらったから立ち会えたので）
こういう風にやってくれればねぇ。

[139: 匿名さん]

ワックスは傷を隠すためにあるんですね。

ワックスしないで引き渡してほしいとお願いして、
「ワックスを塗らないと傷がつくから、慎重に作業するための費用が10万円かかる。」と言われた私って、完全になめられてるのでしょうか。
ものすごくショックです。

デベって本当に信用ならないものなんですね。
言葉の裏を全て疑ってしまいます。

[140: 匿名さん]

age

[141: 匿名さん]

碓井民朗の同行サービスです。
http://www.＊＊＊＊/service/usui-office/#02
依頼する勇気ありますか？

[142: 匿名さん]

何で、自動変換されるんだろ？

[143: 関係者]

読ませていただきました。
あのね。
細かい事ばっかり言ってると。心まで貧しくなりますよ。
そこまで言うんなら自分で家を作りなさい
金だけ出せばいいと思うのが根本的にまちがってますよ。
職人は安い値段で仕事しています。
もちろん生活もあります。
だけど、いい仕事をしようとがんばってる人もたくさんいます。
一度自分で施工してみては？
金だけだせば自分の思いどうりになると思ったら大間違いですよ。
人と人だけに、ロボットや奴隷でもないんですからね
金はケチるはクレームは多いわって、意味がわかりませんｗ
そんなに気にいらなければ、買わなければいいんですよｗ

[144: 匿名さん]

>>143
最終評価を手伝ってあげてるのに逆切れとは。。。やれやれだ。
自分で作った物なら何か言われても自信を持って説明すればすむだろうに。
（クレームなどつけれない物を作るくらいに意気込みは職人なら持つべきだね
　マンションなんて一般商品（食品含む）のクレーマーに比べれば悪質度合いの
　低いこと低いこと）

[145: 匿名さん]

>>143
最低やな　お金を貰って仕事する以上　完璧な物を作るのがプロ
自信がないなら作るな
出来上がったものに不備があるなら素直に認めるべき

最初から欠陥があって「あたりまえ」これって最低ですよ
金をだすから口も出すんです
プロ意識を持って仕事してください

[146: 匿名さん]

はぁ。
ここも２ちゃんと変わらねぇな・・・。

[147: 通りすがり]

>>145

>プロ意識を持って仕事してください

(‘∀‘　)オマエガナー

[148: 匿名さん]

>>143
プロがプロの仕事できてないだけだろ？
レストランで調理がしっかりできていないものが出てきました。
「でも、コックも安い給料で一生懸命仕事してるんですよ。」
こんなの通るか？

[149: 匿名さん]

つーか、プロってものは金の切れ目が縁の切れ目。
もし、そこまで丁寧に仕事すれば金銭的に評価されるなら、いくらでも丁寧な仕事をするプロが現れるだろうし、雑な仕事をしてもとにかくがっついた客ばかりで片端から売れていくなら、数をこなす分、その程度の質の仕事しかしないだろう。
自動車でも、信頼のおける仕事をすればするだけ売れ行きが良くなるし、逆なら悪くなる。もしプロの仕事がおかしいなら、それは消費者が適正な金の出し方をしてないということだ。

[150: 匿名さん]

143みたいなのがいる限りなおらんってことか。。。