地震の時、タワーマンションは大丈夫？ その5

[匿名さん]

（23区物件とは関連のない地震情報ですでの、【特設】地震津波災害・原発事故 情報交換板
に移行しました。同様スレの乱立を避けるため、タワーマンションの地震時の安全性については、こちらへの投稿をお願いします。）

耐震構造を備えた超高層マンションは概ね直下型地震に強いと言われていますが、6階建以上に大きな被害をもたらすことのある長周期地震動など対しては脆弱であるといわれています。

それについては様々な憶測が飛び交っていますが、公共機関が提供している危険情報などを正確に分析する能力を身につけ、過度の安心感や畏怖感ではなく、正しい判断と対策ができるようになりましょう。

以下を参考にしてください。

地震調査研究推進本部事務局（文部科学省研究開発局地震・防災研究課）
http://www.jishin.go.jp/main/index.html

長周期地震動予測地図２００９年試作版
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/index.htm

地震に関する地域危険度測定調査（第6回）(平成20年2月公表)
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/home.htm

首都直下地震による東京の被害想定報告書
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html

東京の液状化予測図
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/index.htm

前スレ: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92018/
前々スレ: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/84208

[314: 311=303]

＞航空法にタワーマンションと言うの名称に関する決まりの記載に関して答えていませんが、答えないのですか？
へ？？？？
あの．．．私は311=303なのですが．．．
このスレでは、意見を書くと、どなたかの疑問？質問？に答えねばならないの？？

いやまじで．．．航空法と名称に固執し過ぎて変だと思う。

[315: 匿名さん]

こんなこと書くからいけないんだね。

＞タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。
いつまでも「教えてくん」ではいけないよ。大人になったら自分で調べ、自分で解釈すること覚えないと。

タワーマンションの呼び名について、あんたが書いたんだから、答えるべきじゃないの？だったけど、あんたは答えられないのが他の人の説明でわかったから、あんたのことはほっておくと書かれてんじゃん。

[316: 匿名さん]

今回の大震災で新宿の高層ビルが小規模な長周期地震動で１０分以上かなり大きく揺れた。
揺れを抑えるダンパーを設置したらどうなるのかをコンピューターでシミュレーションしてみると、揺れの幅が３割ほど減ったそうだ。
しかし、今後起こると言われている巨大地震が起こると、どうなるのか予想も出来ないらしい。
数億円の費用を掛けてダンパーを設置しても、どれほどの効果が得られるのか不明らしい。

オフィスビルなら効果的な位置にダンパーを設置もできるが、マンションの場合は専有部分になる所がほとんどなので、取り付ける場所さえなく、なんの対策も施せない場合がほとんどだ。

残念ながら今のタワーマンションは、関東大震災以前の建物に等しいと言う研究者もいる。
このように野放しにされたタワーマンションの将来はどうなるのか不明だ。

[317: 匿名さん]

＞数億円の費用を掛けてダンパーを設置しても、どれほどの効果が得られるのか不明らしい。
　　↓
＞オフィスビルなら効果的な位置にダンパーを設置もできるが、
矛盾してないか？

＞残念ながら今のタワーマンションは、関東大震災以前の建物に等しいと言う研究者もいる。
これもおそらく、ある特定の比較をした場合にだろうなぁ。
建築物として関東大震災以前の強度と同じとは思えないわけだが。

[318: 匿名さん]

>>314

あなたは親切に答えたと思うよ。
でも、質問の意図を理解していないからこんなことになっているんだよ。
ただ、理解できないのも頷ける　というか、ふつうは理解できないのが普通。
脈絡もなく知っていることを書いて悦に浸る性癖の293が事の原因なんだよ。
タワマンという言葉を使うことを貶して航空法を持ち出されては、誰だって何が言いたいのかわからない。
それを説明しろと言うとだんまりを決め込む293。
と、そこに親切なあなたの登場って訳。
真面目に答えてくれたんだけど、そんな答えは求められていなかったんだよ。
気を悪くしないでやってくださいな。
>いやまじで．．．航空法と名称に固執し過ぎて変だと思う。
そう思ったあなたは正常です。
ちょっと遡って読み返せばあなたに絡んでしまった人の心境も理解できると思うよ。
あなたも不快、誤解されて｢教えてくん｣になってしまった人も不快。
どちらも引けなくなってしまったんじゃない？
一体誰のせい？

[319: 293]

超高層住宅関連として航空法を引っ張ってきたのは『航空障害灯』の設置義務からです。

一般に60mを超える超高層住宅は、赤色の明滅か常時点灯する航空障害灯が煌々と輝いているのは御存知と思います。
何故航空障害灯の設置義務が60m超なのか…建築基準法だと60mを超える超高層建築は設計も施工も一気に厳しくなり消防設備もよりレベルアップされる様ですね。

しかし、日本の航空法はGHQが日本を占領した時から欧米の航空法に習って整備されたのかどうか真意がわかりません。
少し脱線しますが、欧米に比べて日本の航空法は厳しい面もあるのですが、全日空機の雫石事故の経験から日本の空港上空と自衛隊基地上空は戦闘機やセスナなどの曲技飛行で、背面飛行、反転、ロールは禁じられています（曲技飛行チームは例外で許されている）。

日本の法は時として不思議なものもある様ですね。

[320: 293]

>>318

一体、どこが情報の『じ』か？

情報の何のフォローも出来ずに個人批判に終始している。

超高層住宅の安全性に関しては、海溝型地震で長周期地震動の懸念で60mを超える超高層建築が射程になった。

だから『タワーマンション』って、『タワーマンション』の全ての物件が長周期地震に対する懸念があるのか？　と語弊の元になる。

これは、特に殆どの超高層住宅に使われているRC造の粘り強さよりも良くたわむS造の超高層ビルが東日本大震災でも問題になった（新宿センタービルの揺れがなかなか収まらなかった事例）。

一般に、S造はRC造より鋼鉄を使う以上施工コストは高い。
逆にRC造は構造計算は非常に難しいけども、施工コストは安くなると言われている。
それに粘り強い事から風揺れにも強いし階下への衝撃音も緩和される。

[321: 293]

>>318

>>ただ、理解できないのも頷ける　というか、ふつうは理解できないのが普通。

じゃあ、スカイツリーの制震構造にエレベーター・シャフトに巨大なRC造が採用されている、、と書いたらそれは何故か理解出来ますか？

以下の国交省の報道資料リンクは、理解する努力もある程度は必要。

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html

以下のリンクは日経ケンプラッツの記事ではあるが、皮肉にも一週間程度の後に東北地方太平洋沖地震が発生してしまった。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20110307/546215/

[322: 匿名さん]

>>320

>超高層住宅に主に使われているRC造より、主にビジネスビルで良くたわむS造の盲点が出たみたいですね。

面倒なので反応しなかったけど、大阪府庁舎の情報のみで結論付けてしまいましたよね。
そしてその結論が
>殆どの超高層住宅に使われているRC造の粘り強さよりも良くたわむS造の超高層ビルが東日本大震災でも問題になった
という確定的｢情報｣として持論になっているんだよね。
大阪ではマンションも被害が出てていたよ。

マンションは個人の利害が絡むため被害情報は匿名化されやすい。
対する公的施設は情報として開示されやすいので見つけやすい。
ネット上に全てが情報として公開されている訳ではない。
そういう理解が無いままで自らの知識を過信しすぎると、このようにどんどん誤った認識に傾斜していく。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[323: 320]

>>322

>>そういう理解が無いままで自らの知識を過信しすぎると、このようにどんどん誤った認識に傾斜していく。

>>個人批判と受け止めるか、自らを省みる切欠と捉えるかはその人の精神的成熟度の問題。

で、あれば何故更に高度な情報としてフォローしようとしないのか？

『その人の精神的成熟度の問題。』

こんな事を書いて、情報の是正に進むか？
結局、個人批判しかできないことになる。

大阪の高層住宅に被害が出たとあるけど、どのような被害なのか書いていないのがフォローとは言えない。

柱の被りコンクリートの大きなひび割れ？　鉄筋が露出するほどの被りコンクリートの崩壊？
それとも梁と柱の結合部付近の多数のひび割れ？

何故こうしたことが書けないのか？

[324: 匿名さん]

>面倒なので反応しなかったけど

ここ、重要。
試験に出ます。

[325: 323]

>>324

そちらが専門家であれば、こちらが素人であることが充分わかりきっている。
そうであって一歩下がって肝心な事を隠すより、私みたいな人を黙らせる高度な情報を書いてフォローをする方が望ましい。

ネットなんかと言うけど、インターネットなんか無い時代には、大手パソコン通信時代には専門の人は素人の人に対して正確にフォローしていって知識の向上に務まっていった。

しかし、今やなんだろう？
匿名性故にそのような親切心もなくなり個人批判に終わってしまう。

長周期地震動は関西にまで、伝わったとすれば軟弱地盤での震度は場所によって極端に変わってくるのではないか？

[326: 匿名さん]

３２５さん、３月１１日にほぼ青森と岩手の境界あたりから千葉の房総半島までの広範囲で幾つかの予想されていた地震が連続して起こったと言われている東日本大震災の時、大阪の堺市で地震の事で何かの会が行われていたそうで、その会場がどのような建物かは知らないが、地震の専門家は長周期地震動だと直ぐにわかる揺れが襲ったのでした。
その地震学者は、その建物がある場所は埋立地で長周期地震動が発生しやすい立地であったとも言っていました。
もしかすると発生確率が高い東海地震が起こったのかと思ったらしいが、まさかマグニチュード９の複合した巨大地震だったとは思いもしなかったのは当然でしょう。
地震学者たちは、長周期地震動での被害が出やすい関東ローム層の上に建てられたタワーマンションなどの背の高く、高さの割りに断面積が小さい建物に大きな被害が出たのではないかと心配したようです。

ところで関東大震災では、三浦半島付近が震源地で最大震度は７にも及んだそうですが、地域によってかなり震度の差があり、隣り合った場所では５くらいの震度もあったと言われています。
関東ローム層の影響か、このようなまばらな震度が測定されたようです。
そのまばらな震度はおそらく揺れの質も変えたようで、関東大震災の被災者には、地面がぐるぐる回っていた、とか、波打っていた、などの異質の証言が出されていることからも事実であった裏づけとされているようです。


専門家と言っても、大きく分けて２種類の人種がいるようです。

ひとつは、専門家と専門家以外の人との違いがわかっていて、その場に応じた臨機応変な表現を用いることで専門用語でさえ初めて聞くような人にでも理解してもらえるように言い換えて、伝えるべき主旨を誤解なく伝えようとする人たちです。

もうひとつは、自分が専門家だと言うことを誇示したくて、相手が専門用語を知らないと、こんなことも知らないのか、知らなかったら自分で調べろと言う横柄な態度をとるが気付かない人たちです。


タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに対して混乱しています。

超高層をタワーマンションと言うのであれば、建築大辞典や広辞苑などに１００ｍ以上と記載されている数字のほうが適当ではないかと思います。

その呼び名に関連したように書かれた航空法については、どうやら、建物の上に付ける航空灯とか言うものを取り付ける高さの規定を言ってるだけで、タワーマンションと言う呼びかたには全く関係していないように思うのですが何か関連があるのでしょうか。
単に、関連するように見せかけた薀蓄を書いただけに思えます。

それに、自分は専門家だからと他の専門用語を知らない人や専門用語を使わない人を見下しているようです。
なのに、精神的成熟度の問題、だと言うのは、まさに、自分は完全無欠の独裁者と勘違いしていると言われても仕方がないように思います。

おっしゃるように、最近では平気で人をこきおろします。
人の身になることはしないのです。
相手を思い遣ることを知らないのです。
このような人が増えたので、何事においても、まともな法や規則などが作られないようになったのでしょう。

[327: 322]

>>326

誤解の無いように書かさせていただきますが、

>タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに…

これは325氏です。
これまで専門用語を知らない人に技術用語で応酬し、答えられないことを嘲笑ってきたのも325氏です。
>ここのスレで科学技術に対して無頓着な輩に対して鬱憤を晴らしているのですよ。
と書き込んでいるのも325氏です。

度が過ぎると見えた時に参加してきたのですが、そうすると、素人の私をいじめるなと訴え始める。
少々薬が効いて真摯な態度に出ることもあるが、スレの流れとは関係ない話題を展開させて混乱させる。


精神的成熟度の問題と記したのは、過去に何度となく諫めたにも関わらず同じことを繰り返す325氏に自らが行っていることを逆になされることにより省みる心を持てるかどうかを問うたまでです。
私の325氏に対する批判が等しく思いあがりとして私に還ってくるなら私自身も反省すべきと感じます。


【一部テキストを削除しました。管理人】

[328: 325]

>>326さん

ちなみに私は専門家ではなく素人です。

>>３２５さん、３月１１日にほぼ青森と岩手の境界あたりから千葉の房総半島までの広範囲で幾つかの予想されていた地震が連続して起こったと言われている東日本大震災の時、大阪の堺市で地震の事で何かの会が行われていたそうで、その会場がどのような建物かは知らないが、地震の専門家は長周期地震動だと直ぐにわかる揺れが襲ったのでした。

これは貴重な情報を有り難うございます。
何らかの学会が開かれていたそうですね。

>>その地震学者は、その建物がある場所は埋立地で長周期地震動が発生しやすい立地であったとも言っていました。

そうすると埋め立ての時期による地震動の増幅の可能性はあるのでしょうか？
特に浦安市。気象庁の地震計の設置されていた場所が液状化の酷かった埋め立て地と液状化が殆ど無い古い埋め立て地の境界にあったため、液状化の酷い浦安市の第一期と第二期の埋め立て地の本当の震度が把握できていなかった様に思うのです。
唯一、加速度計式の地震計が地元のガス会社に設置されており、換算すると震度6－相当に値するとか情報がありました。で無ければ舞浜の歩道の隆起・陥没の酷さの説明がつかないように思います。

>>地震学者たちは、長周期地震動での被害が出やすい関東ローム層の上に建てられたタワーマンションなどの背の高く、高さの割りに断面積が小さい建物に大きな被害が出たのではないかと心配したようです

この手の話は、土木工学の超専門家に聞いたことがありました。
首都圏の地質、つまり関東ローム層は問題のある地質であると…。

>>タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに対して混乱しています。

素人の視点として、建築基準法と航空法とも何故60m以上・未満の境界を設けているのか、今一歩わからないため設置義務となっている航空障害灯（ある意味衝突防止灯）を引き合いに出してきたのです。

情報外の個人の人格に付いては、これ以上何のメリットもないのでコメントを控えさせて頂きました。

[329: 匿名さん]

色んな細切れにされた情報だけを知り、誤った解釈をして専門家になったつもりになり、他の意見や指摘を頭ごなしに突っぱね、否定し、時には馬鹿にしてしまうことは良くあるようです。
専門家は専門分野に固執してしまいがちの人も多く、他の分野の人に上手く伝えることが苦手な専門家も多いのです。
それを思い遣らず、自分が求めている答えが出されないと攻撃してしまう人が多いのは事実です。

タワーマンションと言う建物に居住することに関して、わかっているが販売にブレーキがかかるので否定したり無視したりされていることもありますし、全ての建物に対しての立証はされていませんが、一部では立証されている不具合や高額な費用が発生する改良点、時には、全てではない限られた幾つかのタワーマンション自体が危険だと言われることも否定し無視していることも多数あるようです。
それらの指摘などは、震度５や６程度の普通の地震では全く問題がないのです。
問題になるのは、震度７以上の決められていない揺れとか、縦揺れや横揺れと分けられた揺れではなく、円を描くような揺れとか斜めの揺れ、つまり、縦揺れと横揺れが特殊な割り合いで混ざり合った揺れ、そして、遠く離れた場所で起こった地震の揺れが公園のベンチに座っている人には全く揺れが感じられない長周期地震動などの未知の部分に関しては、話を聞こうともしないのです。
それがいつ起こるのか、また、本当に起こるのか、誰にも確実なことはわからないから、とりあえず、販売などに支障のある部分は拒否して隠蔽したいからです。

今回の東日本大震災のように、もしかすると起こる可能性もあるが限りなくゼロに近いと考え、公にはしなかったこととか、今の基準には検討対象外にされていたのです。
例えば、昔の津波の高さのデーターが考慮されていたとすると、今回の原発の被害を含めた津波の被害、特に原発の事故は防げたでしょうし、大幅に被害を縮小できたのです。

タワーマンションも、このような無視された昔のデーターや未知とされているが、少数の専門家などから発せられている危険を無視して建てられていますので、いつかはわかりませんが、同じことが起こるでしょう。
それを少しでも回避する必要があるのです。

この話、多くの人が馬鹿にするでしょうが、起こってからでは遅いということを知らないから馬鹿に出来るのです。
全てとは言いませんし、対処する方法も確立されていない部分もありますので、そのことをちゃんと公表した上で建てて販売し、それを承知した人だけが購入すればいいのです。

もしもタワーマンションが倒壊したり倒れたり斜めになったりした場合、周囲の建物などに、とんでもない被害を与えることになるのです。

[330: 328]

>>329

>>色んな細切れにされた情報だけを知り、

確かに素人やジャーナリストにはありがちだと思います。
私もそうかも知れない。
ただ、土木・建築工学に関してはネットではなくスーパースチラクチャーに関連した超専門家から情報を仕入れたこともあります。

例えば、超高層住宅もコンクリートを用いていますね。
同じコンクリート（吹き付けコンクリートなどの鉄筋の有無は別として）を用いる青函隧道の将来の異常出水事故に関して現在は安定しているが、古くからある鉄道関門トンネルが未だに異常出水事故が起きていないことからそれが目安となり得るとか聞いたこともあります。（津軽海峡の断層破砕帯は難しい問題らしいけど）

>>それらの指摘などは、震度５や６程度の普通の地震では全く問題がないのです。
>>問題になるのは、震度７以上の決められていない揺れとか、縦揺れや横揺れと分けられた揺れではなく、円を描くような揺れとか斜めの揺れ、つまり、縦揺れと横揺れが特殊な割り合いで混ざり合った揺れ、そして、遠く離れた場所で起こった地震の揺れが公園のベンチに座っている人には全く揺れが感じられない長周期地震動などの未知の部分に関しては、話を聞こうともしないのです。

なるほどなるほど、勉強になります。
公園のベンチに座っている人には揺れを感じないが、超高層建築などは良くたわむためにのゆっくりとした揺れには大きく揺さぶられているって事でしょうか？

>>もしもタワーマンションが倒壊したり倒れたり斜めになったりした場合、周囲の建物などに、とんでもない被害を与えることになるのです。

もう少し専門的に解説して頂けません？　倒壊と言われても、建物が転倒する大破なのか垂直方向に崩壊なのか良くわかりませんし、斜めになると言う事に関しては中層階の柱が剪断破壊で座屈し上の階全てが傾くてな現象なのか、今一歩わかりませんので。

[331: 匿名さん]

３３０さん、関東大震災の記録を見ていますと、今の２３区内において、わかり易くするために架空の例を作りますと、自分の家は横に揺れているのに、隣の家は波打つように揺れているとか、近くの空き地はぐるぐる回っているような揺れ方をしたようです。

長周期地震動では、メキシコシティーの例がわかり易く、４００キロ離れた海岸沿いで起きた大地震で、メキシコシティーは公園のベンチに座っている人には海岸沿いで会い地震があったと感じられなかったのに、目の前の高い建物だけがゆらゆら大きく揺れて崩れ落ちた建物も多かったようです。
まさか地震だとは誰も思わなかったので、何が起こったのか不思議だったようです。
メキシコシティーのことはネットにも出ていますので、私の叉書きではなく其方を見たほうがよと思います。

日本では、新潟で起きた地震で六本木ヒルズのエレベーターが壊れた実例があります。
これも、東京の人には地震があったことは感じられなかった長周期地震動です。

起こる確率が今回の東日本大震災よりも高いと過去のデーターから推測されている東海大地震や南海大地震などが起こった場合、東京にはメキシコシティーと同じ様な長周期地震動が発生します。
長周期地震動が影響するのは、関東大震災での揺れ方の違いのように地下の状態によって変わるはずです。
今ようやく長周期地震動が問題視されだし、基準などが法令化されようとしてたところ３月１１日の東日本大震災のことで忘れ去られていますが、２０階建て以上、６０ｍ以上の建物が対象になるようです。

しかし、隣り合う地域で揺れ方が違ったなら、長周期地震動が共振する建物も場所によって違ってくるはずですし、周波数が変わるので揺れ方が変わるはずです。

また、建物の構造や形状、大きさの比率の違い、そして設計とは違って実際にどのように使っているかで、設計とは違った重量配置になるはずです。
マンションの場合、本が好きな人が何処にどれだけの本を置くかで、その場所には重量が集中してしまいます。

これらの要因が影響しますので、同じマンションが隣り合って２棟建っていたとしても、揺れ方は換わるはずです。

これらに関しては、実際に経験したことがないので、データーはありません。
よって、専門家であっても、スーパーコンピューターを用いても、計算が出来ないはずです。

だから予想なのですが、建物によっては、大きく揺れて、色々な要因が組み合わさり、もしかすると建物の途中から、縮んだ側か延びた側の柱や壁が耐え切れず砕けてしまい、その途端、その上の部分が大きく傾き折れてしまうかも知れないと言う可能性がありそうです。

また、揺れと崩壊とのタイミングが合って、ニューヨークで起こった飛行機テロのように、建物の途中の柱や壁が崩れ、上階の重さに耐えられず、上の重さが落ちてくる力で押しつぶされると言う可能性がありそうです。

それから。土地が液状化したり緩んでしまい基礎や杭が設計値よりも大幅に弱くなり、建物の揺れが曲がるように起こるのではなく、建物は曲げられず、基礎が持ち上がるので全体が傾くように揺れたとしたら、揺れが大きくなり重心が許容範囲を超えた時、建物はそのまま倒れてしまうかも知れないという可能性がありそうです。

そして、地震が終わったとき、土地の液状化や揺れの大きさなどで、倒れず倒壊しなかったが、斜めになってしまったと言う可能性もありそうです。

これらは全て、推測は出来るが、実際に関東ローム層のデーターもなく、タワーマンションと言われる高い建物が存在してから、大きな地震が未だに起こっていないので、どのようになるのか誰も知らないのです。

推測や仮説は、成り立つものもあるでしょうし、成り立たないものもあります。
それに、今回の東日本大震災のように、専門家では発想できなかった複数の地震が同時に起こるという、映画であった日本沈没のようなＳＦだと思われていたことが実際に起こった事実からも、これまでの常識を逸脱するような推測や仮説でも、有り得ないと言い切ることが出来なくなったことを認めざるを得なくなったのです。

[332: 匿名]

なげーよ

[333: 匿名さん]

理解出来ないことになると「なげーよ」としか反応出来ないとは救いようのないことだ。

[334: 普通の人]

理解できるできないというより、
読み手のこと考えたら、要点まとめるか、１レスに１内容にすべきでしょう。
掲示板ですからご自分の意見や主張を述べるのは自由ですが、それらはあくまで読み手がいての話。
読む側が読みやすい理解し易いよう配慮できなければ、単なる「自己満足のための主張」に過ぎません。
また、携帯で331の長文を読む読める人は少ないと思いますよ。

自己満足な主張（発言）して給料もらえるのは、学校の先生・教授くらいなもんです。
他は、どんな関係であっても「相手に理解してもらえる」のが肝心。

[335: 匿名さん]

だから「ゆとり教育」は消え去ったんだよ。
まず、それなら質問も１レスに１つに限られると言うことか？
それなら１レスで幾つもの質問をしたほうはどうなんだ？
それに。これくらいが長文と言うのなら、教科書でさえ読めないことになるね。
自分一人の能力の無さを、自ら公表してないで、有意義なことを書けないなら黙ってるべきだよ。

[336: 匿名さん]

＞３３４
１レスに１回答だというなら、１レスに複数質問はどうなんだ。答えられるなら答えてみろ！

[337: 匿名さん]

掲示板で教科書読むつもりはないし、掲示板でブチ切れる人とは会話できない。
病んでますね。

[338: 匿名さん]

教科書も読めないからって、安全地帯から卑劣なことなど書き放題の掲示板にしか書き込めず、自分が矛盾したことを書いたのに気付き立場が悪くなったなら逃げるだけだね。さよなら。

[339: 328]

>>331

このコメント・チェーンが情報としてのコメントとはならず文句しか書けないレベルの低い展開に残念ながらなっていますけど、それは無視しておきます。

>>自分の家は横に揺れているのに、隣の家は波打つように揺れているとか、近くの空き地はぐるぐる回っているような揺れ方をしたようです。

なるほど、場所によって揺れ方が極所的に変わってくるんですね。

後、六本木のヒルスのエレベーターの損傷とかその地は御存知です。

ただ911のWTCビルに関しては、エレベーターシャフトに鉄骨が密集しているコア構造のS造であるもののそのランターコアの柱と外側の柱との梁の構造が軽量なトラス構造に加え、柱と梁の接合部が一箇所であったとした問題もありましたね。また、床スラブがW字の鋼版の上にコンクリートを流しただけの日本でも見られるビジネスの超高層ビルの構造ですけど、あれではジェット燃料のケロシンが燃える高温に天上の鋼版が耐えられるわけがないですね。そして床スラブと梁がだんだんたわんで行き、一気に崩壊したメカニズムでしょうし。

>>建物は曲げられず、基礎が持ち上がるので全体が傾くように揺れたとしたら、
>>揺れが大きくなり重心が許容範囲を超えた時、建物はそのまま倒れてしまうかも知れないという可能性がありそうです。

その対策として拡頭杭と高層階になればなるほど鉄筋の量を減らし柱と梁を細くして荷重を減らすと言う考え方が出来たのでしょうか？

>>映画であった日本沈没のようなＳＦだと思われていたことが実際に起こった事実からも、
>>これまでの常識を逸脱するような推測や仮説でも、有り得ないと言い切ることが出来なく
>>なったことを認めざるを得なくなったのです。

確かに小松左京氏の原作は35年以上前の作品ですが、ある程度科学的考証も間違ってはいなかったみたいですね。
プレート・テクトニクス論に加え、最近はメガリス？の言葉も出てきたようですね。
ただ日本が実際に沈没する様な状況の時代になるとこの地球上にとっくに人類は滅亡している頃かも…と。

以下の発見は、凄いと思いました。

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

[340: 匿名さん]

３３９さん、ＷＴＣの例は所謂「だるま落とし」のように、途中の階の支えが無くなり、上の加重が加速度を伴って落ちてくると言うことの例えでした。
ＷＴＣですが、専門家の間では飛行機１台があのように突っ込んだだけで、あのような倒壊には至らないと言われていたようです。
テログループは、コア部分に爆発物を仕掛けていて、飛行機の衝突で思うようにならなかったので爆破したと言う意見もあるようです。
確かに、飛行機が衝突してからかなりの時間が経ってから崩れ出しましたし、爆破により建物を取り壊すように見事に崩れ落ちましたからね。

杭ですが、名前はおぼえていませんが、打ち込み杭ではなく、確か、大林組が現場で施工する杭は、下の部分が膨らんでいて、単なる摩擦だけでなく、上にある土などにも有効に働き、引き抜きに対して、とても強い杭は有効でしょうね。
頭の部分だけが広がっているのはどのような効果を期待しているのかはよくわかりません。

高層階になるほど、柱が細くなると共に鉄筋量が少なくなるのは、単に、下層階は、上層階全部の重さが掛かりますし、地震力などの応力も上層階よりも大きく掛かるからのようです。
適当かどうかわかりませんが、足の骨のほうが腕の骨よりも太く丈夫なのと同じだと考えれば良いと思います。
しかし、十分な強さが備わっている上で、上層階になるほど軽いほうが有利になるのは言うまでもないでしょうね。

南海トラフですか、今年の４月ですか、どんなことを、いつ引き起こすのか、心配ですね。

[342: 328]

>>341

340さんとは別の方だと思いますが、そうだとして書きます。
『タワーマンション』と表記されるのはデベが好き好んで引用するのであまり好きではないですけど。

あと建築・土木専門家ではない素人談ですが、大分以前から超高層ビルに良く使われていたS造から住宅としての超高層建築として最初のSRC造、そして次にRC造が主流になったのを勘案する必要もあるのでは？　と。
これほどバンバン超高層住宅が施工されるようになったのは、鋼材を大量に使い施工コストがかなり掛かるS造から、施工コストが安くなったRC造へ構造設計の複雑さをパーソナルコンピューターが大昔の大型コンピューター並に補う事が出来るようになった為ではないでしょうか？　それを悪い方向で利用したのがあのアネハ事件だと思いますけど。

耐震技術伝々の前に土木工学の方で先行していたRC構造物の技術の進展もあると思います。
そうでなければ、昔の様に橋梁に大量の鋼材を使うコストが高く通過車両の騒音が大きいトラスとかの鋼橋から、近年のPC橋梁への大量導入があったでしょうか？

とにかく鋼材を大量に使用する事は、施工コストが高いと思われますが。

[343: 匿名さん]

タワーと言う形状じゃなければ対処することは可能です。

例えば、高さ１５０ｍくらいの５０階建てだとして、ひとつは幅と奥行きが共に３０ｍのタワーのように細長い形の文字通りのタワーマンションだとします、もうひとつは口の字型で真ん中には空洞がある形で幅と奥行きが共に１００ｍの建物としますと、当然ですが、同じ５０階建てでも揺れに対する強さは全く違ってきます。

細長いタワーマンションには、土地の制約をあまり受けずに利益率も高いので建てれば大きな利益が見込めます。
しかし、未知数が満載で安全性は、どうしても建てたいと要望されたので、仕方なく限られた災害に対してのみ必要最低限の安全という意味ではなく、限られた災害が起こっても最悪の事態だけは避けられるかも知れない程度の建物なのです。

長周期地震動のことに関しても、実際に起こったらどうなるのか全くの未知数ですし、今年の春に長周期地震動のことについて、タワーマンションが建てられだして初めて法令化されようとしていたのです。
つまり、現存のタワーマンションは全て、関東大震災程度の直下型地震にしか耐えられない設計で、膨大な金の掛かる長周期地震動対策なんて設計に盛り込まれていないのです。

関東大震災以下の地震しか起こらなくて、長周期地震動が起こらないのなら、タワーマンションは多分、大丈夫でしょう。

しかし、近々起こると言われている東海・南海大地震が起これば、どうなるのか全くの未知の領域だと言うことです。

[344: to 334]

>>334

一言言っておきますが、近日発売されたNewton 別冊『「次」に控える M9超巨大地震』で冒頭のP4～5の『別冊刊行によせて』を読んでみてください。
素人側から見ても専門家側のメッセージが擬縮されているように思います。

それも理解出来ないようであれば、教科書がどうのこうのとか言う以前に自然科学に対して、はなっから理解する気が無いと解釈しようがありません。

https://www.newtonsanseido.com/cart/book_view.php?book_code=0000000000...

[349: 匿名]

雑誌の万引きでもしない限り、窃盗にはなりませんが、著作権法には違反しますね。

[350: 344]

>>345

またも、大変な勘違いをされている。
どうして、親切心をないがしろにして2chみたいにネガに向かうのでしょうか？残念です。
本は立ち読みではなく実際に購入しました。
窃盗罪？ 何でそんなに情報を収得して学ぶのが弱いのですか？
書籍に書かれている本文全文をゴビぺと画像をコピーした時に著作権法上違反の罪に問われます。
また、公正証書をスキャナーで精密コピーするのも違法です。
また、文字フォントも著作権があるのを知っていましたか？

ネットで人に教えてもらった時は無料奉仕と解釈すべきです。
これを書けば、また酷く事を書き出すなら残念です。

[351: 匿名さん]

「もしも買わずに」と書いているのが読めなかったのでしょうか？

[353: 344]

>>351

購入する、しないの問題ではありません。
全文引用したかどうかの問題です。
それに図書館でも書籍があります。なぜこうもネガの方向へ持って行くのか？

[355: 344]

>>343

>>もうひとつは口の字型で真ん中には空洞がある形で幅と奥行きが共に１００ｍの建物としますと、当然ですが、同じ５０階建てでも揺れに対する強さは全く違ってきます。

羊羹型の超高層よりもスクエアな形状ほど、安定性が高いって事でしょうか？

口の字型で真ん中に空洞があるって事は、柱の本数が多くなってきてさらに安定しているって所でしょうか？
特に柱の形状で橋脚を一つの例にすると土地の制約上の問題か、首都高速の橋脚が無理矢理な不安定な形状をしていますね。
専門家に言わせると『素人から見て危ない形状（不安定）は本当に危ない』と聞いた事があります。
非常に安定した構造と言うとギザのピラミッドと言う事になってしまうかも…と。
日本の大昔からの建造物で太く樹齢の高い大木を使って心柱を設けた五重塔は巨大地震で倒壊した事が無いように、昔の人の知恵って頷けるものがあるんですね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[357: 匿名さん]

>日本の大昔からの建造物で太く樹齢の高い大木を使って心柱を設けた五重塔は巨大地震で倒壊した事が無いように、昔の人の知恵って頷けるものがあるんですね。

現存する五重塔は震災に対する立地にも恵まれているので現状のみ見て大震災に強い構造とまでは言いにくいですが、日本建築、特に寺社仏閣を手掛ける宮大工の工法は優れていると私も思います。
東北地震においても、技術伝承のために釘を使わない古来の工法で建てた木造公民館が津波に耐えたという例があります。
対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

科学技術にのみ囚われず、相手に専門性を求めない間口を広げたレスをすれば結果としてあなたの求める｢情報｣を拾うことができるようになると思いますよ。
五重塔への視点を以前私が書き込んだ大林組の｢デュアル・フレーム・システム｣と重ねてみると興味深い楽しみが生まれますよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[361: 355]

>>357

>>対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

桃山城が倒壊した事は知りませんでしたが、ご教授を有り難うございます。
また、教養でもあり勉強になります。
いくら心柱があるとは言え木製のフロアにしても床スラブの荷重が重いと揺れに対する慣性力が大きい事から耐えられなくなるって事でしょうか？
倒壊した理由がなんとなくわかる気がします。

>>五重塔への視点を以前私が書き込んだ大林組の｢デュアル・フレーム・システム｣と重ねてみると興味深い楽しみが生まれますよ。

をを、これはどうもです。
大林組のHPを見ましたが、巨大な模擬心柱ですね。
さらにオイルダンパーとしての役割は、まさに五重塔の木材の自然なしなりの収縮力を生かしたと言う物でしょうか？
樹齢の長い巨木は不燃性が無く燃えやすいものの耐震性を考慮すると、自然界の耐震材料としては優れているって事でしょうか。

あと、竹。
竹の根は地面に張り巡らされている事から、建物として基礎を考えると竹は倒壊しにくい。
そして、地面に竹の根が張り巡らされているって事は地割れが発生しにくい。
そのため地震の多い昔の東北の人の知恵（沿岸部ではない地帯）として『大きな地震があったら竹藪へ逃げろ！』土木工学の専門家から聞いた事があります。

[363: 357]

>>362

関係無いって断定されてしまったｗ

>対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

この一節は単なる教養で書き込んだ訳ではありません。
秀吉はトレンドの最先端である京の近郊に新興武家タウンを造成し、潤沢な資本で当時の耐震技術の粋を集めて最先端高層建築である桃山城を築城した訳です。
当時地震が頻発しており、秀吉は耐震施工には相当の注意を払っています。
しかし、想定外の巨大地震に見舞われ耐震高層建築は倒壊した。
地震対策まで考慮して設計した城が崩れ落ちる様は秀吉にとって無念だったと思われる。

予兆地震、最先端耐震設計、高層建築、巨大地震、想定外…。
遥か昔の出来事ですが、現代に置き換えることができるキーワードではないでしょうか？

地震の時、現代の桃山城は大丈夫？

[365: 匿名さん]

この掲示板のタイトルであるタワーマンションを木造と比べるのは、手漕ぎボートと大型客船のような違いがあるので不適切です。
一戸建て住宅なら適切です。

また、タワーマンションではなく、文字通りのタワーであれば、既に古来の芯柱などの技術は用いられているが、緩みの技術は剛性の元に成り立つタワーにも不適切なため応用されていません。

よって、現時点での地震の時にタワーマンションが大丈夫かどうかと言う主旨からすれば的外れです。

[366: 匿名さん]

現存のタワーマンションは、関東大震災のレベルが基準でしかなく、長周期地震動に関しては全く対処されていないのですが、今後のタワーマンションには今回の東日本大震災の大きさや長周期地震動について盛り込まれるようになるでしょう。

そうなったら、現存のタワーマンションは、昭和５６年の新耐震基準以前の建物に等しい扱いになるでしょう。

売れ残りの部屋は大幅な値引きをしないと売れなくなるし、既に購入した部屋は、売ろうとしても売れないか大幅な値引きをしないと売れないでしょう。

このような事態を招いたのも全て政治が行われていないからです。
私腹を肥やすことしかしていなかったからこうなったのです。

まず、政治から変えて行かないと、この国は崩壊するか植民地になるでしょう。

[367: 363]

>>365

桃山城は受けが悪いねｗ

ここでは建築技術を言っている訳でもないよ。
手漕ぎのボートで荒波に挑むのは危険だが大型客船なら大丈夫？
想定外の三角波を受けちゃうかもね。
管理池の手漕ぎのボートであれ、大海の大型客船であれ、慢心は禁物という歴史的示唆を読み取ってもらえない訳ね。
大型客船ならライフジャケットの準備を怠っていい訳ではない。
同様にタワーマンションには想定外は起こらない訳でもなく、既存タワーに住んでいる人は特性を理解して不測の事態において冷静に対応できる心づもりをしておくべきということではないですか？
それと、技術革新に行き詰った時は古い技術に答えを探すこともよくあることです。

>>366
>このような事態を招いたのも全て政治が行われていないからです。
どの時代においても持てる技術を傾注して建築はされている。
新たな問題には新たな技術を生み出し克服しようとするのが企業の姿です。
最近実態が見えてきた長周期地震動のメカニズムが過去の建築物に反映されていないことを責める理はない。
況してや政治？
不確かな情報で法令化を進めることができるのは管総理くらいなものです。
政治は裏付けがあって動くものなので、どうしてもテンポがずれやすい。
長周期に対応した安全基準が施行されたとして、それが終極的基準となるかとなればそうではない。
長周期の次の未知の問題を想定した設計ってできますか？
最新の情報で過去を非難するのはアンフェアじゃないでしょうか。
最後は少し飛躍してしまっているようです。

いつの時代も最新技術で建築をし、最新技術故にそれを超える新たな問題を造りだす。
タワー型マンションは古来からの高層建築系譜の延長線上にある、それを具現したような建物です。
そういう示唆を担ってせっかく登場頂いた秀吉さんも草葉の陰で泣いてるよ。

まぁ、これ以上桃山城を引っ張る意味は無いね。
示唆的表現で読み手の得意な切り口で切り込まれることを期待したけど、なかなか伝わらないものなんだねぇｗ
私はここで終わりにするよ。

[368: 匿名さん]

このスレッドの主旨には不適切です。
別の適切なスレッドに書き込んでください。

[369: 匿名さん]

３６７の書き込みの中に、大きな誤解を与える内容が幾つかあります。
例えば、長周期地震動ですが、これはかなり以前から問題とする学者もいました。
しかし、３６７のような理解しようとせずに否定する考え方が多いので、残念ながらこんにちまで公には取上げられませんでした。
特に１９８５年のメキシコシティーで大規模に発生した長周期地震動での大きな被害があったので、そのような人たちも少しは注目するようになりましたが、大きな利益が得られるタワーマンションが、費用が掛かるという面で販売利益が上がらなくなってしまうことや、設計が難しくなり間取りの自由度が制限されるなど建て難くなることで、長周期地震動に関することは無視されてきました。
福島原発同様、既にわかっているのに、実際にいつ起こるかわからないことだから、まず起こらないのではないかと言う身勝手な利益だけを追求した考え方の人が多く、結局無視されてしまったので今回のような大事故に至ってしまった事実がタワーマンションにも起こりえるということです。

言論の自由を履き違い、このような丼勘定的考えが、あたかも正しいかのように書き込まれることで、それが正しいと信じてしまう人がいないことを祈ります。

このような身勝手な考えは、確率が低いから、起こらないことを祈って強行し、もしも起こったら、その時は仕方がないので諦めようという、自分さえ良ければ他は知らない、という考えなのです。

何事も、正しく解釈しないといけないのです。

利益の追求で犠牲は付き物だとしか考えないことは、破滅を導くだけなのです。

[370: 匿名]

そろそろ、飽きてきたな。。。

[371: 匿名さん]

あんた一人の暇つぶしのためにある掲示板じゃない。
まともな事を書けず、引っ掻き回すのが目的の暇つぶしなら、他でやれ。

[372: 匿名さん]

>>361
「地震が起きたら竹藪へ逃げろ」は都市伝説みたいなもので（もちろんそう言う人がいるのは知ってますが）、実際には竹藪に張り巡らされた根は普通の樹木とは異なり表層の浅い部分に限定されているので、地割れには確かに強いかもしれませんが地滑りが起きたら全部持って行かれます。しかも竹藪って斜面になっているところが多い。

大雨なんかで斜面の竹藪が見事に丸ごと滑ってるの実際ときどき見かけますよ。あんなところに逃げるなんて、ちょっと実態を知ってたらありえないです。

まぁ、「東北の人の知恵」とか言われても、東北の人は平泉くらいが竹藪を作るような竹の北限だと知っているわけで、北半分はあまり関係ないわけですが。

[373: 361]

>>372

こちらが伝えようとしている事を大きく勘違いしている。

>>地割れには確かに強いかもしれませんが地滑りが起きたら全部持って行かれます。
>>しかも竹藪って斜面になっているところが多い。

東北人の昔から知恵のある人がそんな斜面に逃げますかね？

>>大雨なんかで斜面の竹藪が見事に丸ごと滑ってるの実際ときどき見かけますよ。
>>あんなところに逃げるなんて、ちょっと実態を知ってたらありえないです。

こんな事を連想している事自体、東北人の真相を知らない証しです。
それら巨大地震ではなく、集中豪雨の話をしているのですか？

さらに、、

>>まぁ、「東北の人の知恵」とか言われても、東北の人は平泉くらいが竹藪を作るような竹の北限だと知っているわけで、
>>北半分はあまり関係ないわけですが。

これもですな。
竹藪伝説は、平泉なんかではなく宮城県、つまり仙台地方の先人の知恵らしいですよ。

こうした誤った捉え方をする方は、今回の3/11に被災者の方々の心の内を掴みづらい輩だと思われます。

一番大切な事は、竹は一般の樹木よりも曲げ変形に強く倒壊しにくい事ですね。
日本では考えられない事ですが、中国などは高層建築を施工する時の足場に竹の足場を使っていましたけど、アレはコストを下げる目的にしか考えられないと思います。
実際に竹で足場を組んだ現場で倒壊事故があったらしいですけど。

[374: 匿名さん]

竹藪に逃げるということ事態が、タワーマンションと無関係なので、この場で話す内容ではない。
他のスレッドで話すのが当然です。

[375: 373]

>>374

何でそんなに視野が狭いのですか？

超高層住宅のノウハウは自然界から学んだ事が多いんですよ。
超高層建築の巨大地震時の変形に関しても、コンクリートの曲げ変形が関連する事から竹のたわみの強さ、竹藪の根が張り巡らされ手いる事は、基礎を考える時のヒントになっていると思います。

何のために超高層住宅を信じて居住しているのですか？

[376: 匿名さん]

東日本大震災が起こったために、４月ごろに「ゆっくり揺れ（長周期地震動）」に関する法令などが追加されようとしたいたが、その内容は、これまでの利害関係で作られたものなので、東日本大震災のような規模で予想されている東海や南海大地震は、いつ起こるのかもわからないものだと一方的に決め付けられているため、全く考慮されていなかった。
しかし、この東日本題震災が実際に起こったので、法令化しようとしたいた内容は根底から覆されてしまったために施行できなくなってしまった。
しかし、これまで否定・無視してきた大地震も、いつくるのかわからないので考慮しなくていい、とは言えなくなったので、大地震を想定した法令基準を作ると既に建てられたタワーマンションなどは、新法令基準には全く合致しない建物となり、合致しない建物は補強するという内容を盛り込む予定だったが、大地震を考慮した基準に合わせるのは、既存のタワーマンションでは補強などでは追い付かないことになってしまう。
さて、どのようにするのか、これまで、私腹を肥やすことしか考えていなかった付けがまとめて回ってきた。
すくなくとも、既存のタワーマンションに住もうと考える人は極端に少なくなるだろう。

[377: 匿名さん]

スレ主旨いや他の投稿者を無視して主張したいなら、自分でスレ立てすればいいのに。
どんなに正論であっても聞き手を不快にさせたらリアル世界でも相手にされませんよ。

[378: to 374]

>>374

スレ主が誰かわからないために断定できない。

本当のスレ主ならば『スレ主』とHNを明記すればそれは納得出来る。

>>374氏は何の情報も挙げずに文句だけ書いている。

[379: 375]

>>376

>>すくなくとも、既存のタワーマンションに住もうと考える人は極端に少なくなるだろう。

それだったら、新宿副都心に林立するS造の超高層ビル群はどうなるのですか？
あの超高層ビル群を使用停止にするならば、日本経済は窮地に落ち込むのでは？

対して超高層住宅は、良くたわむS造ではなく粘りが強いRC造が殆ど。
S造の超高層ビルを無視しているから問題になる。

東京都庁は実際に何らかの損傷があったようだが…。
これを言い出すとキリがなくなる。

一体、ここのスレ主さんは、何の情報を掴んでタワーマンションに興味があるのですか？

[380: 匿名さん]

＞３７９
あなたは基本的なことがわかっていないよ。

「タワーマンション」と言うのは、居住のための建物であって、オフィスビルとは形は似ているが全く違う建物だと言うことがわかっていないね。

このスレッドは、居住するためのタワーマンションを主題として話し合っているスレッドだから、オフィスビルに関しては他でやってくれ。

[381: 匿名さん]

＞３７８は本当に馬鹿だね・・・
スレ主が誰かなんて・・・
スレ主が誰であろうと、このスレは一番上に書いている内容についてのスレだとわからない愚か者は消えなさい。

[382: 379]

>>380

それであればそちらが基本的な事がわかっていない事が有る。
建築としては同じ物であると言う事だ。
バカはバカはバカを繰り返すの？

>>381

そうやって、情報の質は落ちていき2ch的になって個人批判に終わってしまう。
どこまで情報を知ろうとしているのか？

そんな方々が大勢住まわれているタワーマンションがあったとして、管理組合で長期修繕計画などで何の知識も持っていなかったとしたらどうする？

S造、SRC造、RC造、CFT造の違いもわからないの？

[383: 匿名さん]

＞３８２
あなたを構うのはうんざりなんで、竹やぶと竹の区別の付かない内容をやりたかったら、自分でスレを立ち上げて、そこでやりなさい。
それとも、スレの立ち上げかたすら知らないのかな？

[384: 382]

>>383

わかりました。
広く浅い議論はここで頑張って下さいな。

[385: 匿名さん]

３８２さんの書く内容は、ネットで検索すれば簡単にみつかりますが、にわか知識のようですから、解釈が間違っているところもあるようです。
竹の話についても、竹藪はエリアのことを言っているので、このスレッドの主題であるタワーマンションとは無関係です。
竹だとしても、地震力と言うよりも風力に対しての解析ですので、それほど関係がないのです。
ただし、素人に話す時に用いることはあります。
しかし、実際には、ＭＡＳＳが違い過ぎているので、あくまでも考え方のイメージとして用いるに過ぎないのです。
その手の話をしたいのなら、他の適当なスレッドを探して行うか、新たにスレッドを立ち上げて行うべきでしょう。

[386: 384]

>>385

その為、お気づきと思いますが別スレッドを立ち上げました。
ご教導をお願いします。

[387: 匿名さん]

３８６さん、３８５です。
新たなスレッドを立ち上げられたようで、良かったと思っています。
私は、タワーマンションに関しての話し合いは参加しますが、タワーマンションから掛け離れた内容について話し合うつもりは残念ながらありません。
新しいスレッドで、こちらでの扱いをされず、徹底的に議論を重ねて下さい。