東京23区の新築分譲マンション掲示板「23区のマンションは値上がりする。(その2)」についてご紹介しています。
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  3. 23区のマンションは値上がりする。(その2)
 

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匿名さん [更新日時] 2011-04-24 12:03:54
 
【地域スレ】23区のマンションは値上がりする| 全画像 関連スレ RSS

今後、マンションはほとんど売れなくなるでしょう。
そうするとどうなるか。
値上がりの要素しか見当たりません。

1.供給が大幅に絞られる。
デベの淘汰が進んできており、供給制限かけることが容易になりました。
大手が供給を絞れば、需要に見合った供給とすることができます。
抜け駆けするような中小デベは既に淘汰済み。

2.資材の高騰
鉄鋼などは去年の2倍。ここ5年でみると4倍もの価格に高騰しております。

3.人員確保の問題
東北の復興に人員が割かれていくでしょう。
人件費高騰が危惧されます。

4.中古売り出しが減る
不況下には中古が出ません。
新築に買い替えもいませんし、安く売りたい人もいないからです。

結論:
 安く買いたいなら、既存物件を買い叩く必要あり。
 今後、供給は大幅に絞られる。建設コストも高い。
 この状況でデベが利益を出すには、マンション価格を上げる必要がある。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158762/

[スレ作成日時]2011-04-13 20:15:54

 
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23区のマンションは値上がりする。(その2)

221: 匿名さん 
[2011-04-15 21:49:17]
まずは長期金利の上げスピードが問題ですな。
日銀がしっかり抑え込めれば良いけど・・
222: 匿名さん 
[2011-04-15 21:52:14]
資材不足と労働力不足で供給を増やすことはできないから、長期金利の上昇が分かっていても実際に上手く買える人は少ないだろう。
223: 匿名さん 
[2011-04-15 21:54:44]
労働力は不足してないよ。不足するかもと言われていたが実際は余ってる。
224: 匿名さん 
[2011-04-15 21:56:11]
だから消費税が10%になれば間違いなく値上がりするってww
225: 匿名さん 
[2011-04-15 21:59:33]
マンション販売には悪いニュースばかりだね。
売れ残り必死。
226: 匿名さん 
[2011-04-15 22:04:06]
結局買えずに終わりそうですね。
227: 匿名さん 
[2011-04-15 22:06:27]
ネガりながら購入時期を待っていた人たちはお気の毒です。
地震は天災ですから。
228: 契約済みさん 
[2011-04-15 22:15:56]
ほんとの所はどうなってるの?

↓ こんな状況で、

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1458210234

↓ 政界・財界も東京から逃げたいのに、マンション価格値上がり?

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/110414/mca1104140816007-n1.htm

メチャショックです。

放射能に汚染されて、電気も今まで通り使えない・・・

これから、そんな東京のマンションだれが買うの?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1157684991

http://www.relief.jp/itnote/archives/003862.php

チェルノブイリ(半径300km永久居住禁止地域) 並なのに。

その内、重要事項説明書の欄に、”放射能汚染度”追加されたりして。

これから金融機関は、”放射能汚染された東京の不動産”、担保評価するのかな?

どう思う?

自暴自棄ですみません。




229: 匿名さん 
[2011-04-15 22:16:08]
地震、原発事故からの復興が第一優先。
分譲マンションはしばらくお休み状態。
230: 匿名さん 
[2011-04-15 22:16:46]
中古が下がってきてるから、新規分譲も時間の問題だと思うけどな。
フラット金利の実行月は引き渡し月だから、フラットで契約した人は気が気じゃないだろうね。
引き渡しも地震の影響で伸びるかも知れないし。
不透明感が多すぎるから、マンションは今売れてないよ。
231: 匿名さん 
[2011-04-15 22:17:43]
その間に長期金利は上がり続ける(笑)
もう遅かりしですよ。
232: 匿名さん 
[2011-04-15 22:18:48]
収益物件の処分案件が急増しています。
賃料収入の下落が見込まれるからでしょうか。
以前から売り出し価格の1割引~2割引はありましたが、今回は割引率がすごい。
売主が早く現金化したがっているように思えます。
233: 匿名さん 
[2011-04-15 22:20:08]
金利の上昇を抑えるには増税=消費税上げが必要。
どっちにしても、これから買う人にとってはコスト増要因です。
234: 匿名さん 
[2011-04-15 22:20:32]
ローン多額でマンション買う時勢じゃないって事でしょ。
今変動でマンション買った人の中古が段段格安で出回るよ。
235: 匿名さん 
[2011-04-15 22:23:38]
中古が出回るには新築が出てこないとだめだよ。

新築も中古もこれから流通量が減って、
多くの人が一生賃貸になるんじゃない?
236: 匿名さん 
[2011-04-15 22:26:32]
この4月は以前売られていた新築の竣工・引き渡しだから、まだ中古は出て来ますよ。
でも、中古買う最後のチャンスになるのでは?
237: 匿名さん 
[2011-04-15 22:28:44]
いや、中古から中古に引っ越すか、格安賃貸に引っ越すんだよ。
ローン払えない人達は。
長期金利が上がり続ければ、短期金利も上がりだす。プラス景気が悪くなれば中古市場は暴落だよ。
238: 匿名さん 
[2011-04-15 22:28:45]
233
震災復興のために消費税を増税の話も出てるよ。

235
賃貸用中古は、借り手が東京から逃げれば
売却中古として出てくるだろう。
239: 匿名さん 
[2011-04-15 22:31:13]
収益物件の処分案件が急増しています。
賃料収入の下落が見込まれるからでしょうか。
以前から売り出し価格の1割引~2割引はありましたが、今回は割引率がすごい。
売主が早く現金化したがっているように思えます。


マジで。
240: 匿名さん 
[2011-04-15 22:31:19]
どっちに転んでもマンション上がる要素ないな。
現金ない人がマンション買えなくなるたけで。
241: 匿名さん 
[2011-04-15 22:31:37]
ローン払えなくなる人が増えるのを期待ですか・・
そこまでして欲しいのかね。
242: 匿名さん 
[2011-04-15 22:33:46]
買えなくなってなりふり構わない感じじゃん。
243: 匿名さん 
[2011-04-15 22:35:19]
切り返しのパターンを増やしなよ
244: 匿名さん 
[2011-04-15 22:37:19]
確かに収益物件はかなり増えてる。ちょっとだけ持ってるからたまに案内きてんだけど、ここのところ毎日のように物件の紹介がある。確かに今までからだと安いのでつい買いたくなるような水準ではある。恐らくここのところ増えていたサラリーマン大家さんたちで高額ローン組んでるんで売りに出してるんだろうと予想してる。
245: 匿名さん 
[2011-04-15 22:39:01]
マンション買っての電話増えてるんだが。
246: 匿名さん 
[2011-04-15 22:39:57]
中古買うラストチャンスですよ。
247: 匿名さん 
[2011-04-15 22:40:53]
いや、区分もそうだけど一棟売りの収益物件。

今ならチャレンジャーがいい値段で買い取ってくれる可能性があるからかなぁ・・・。

ただ、賃料が下がると収益物件としての魅力もなくなるから利回りがいいときに売却できたら、いいと思う。
248: 匿名さん 
[2011-04-15 22:41:13]
外国人の減少は賃貸相場にはかなり痛手だからねー。
都内の高級賃貸とかは外国人居住者の割合が多かったし、
そういうところが下げ始めるとグレードが下の物件にも影響してくるから。
ただでさえ都内は敷金・礼金・フリーレントまでつけてるっていうのに。
249: 匿名さん 
[2011-04-15 22:42:54]
すでにマンション価格が下がってきてる事に気づいてないのは、一般の購入検討者だけでしょ。
250: 匿名さん 
[2011-04-15 22:43:42]
区分売りは前から売りが多かったけど一棟物はそうでもなかったもんね。
築年数いってないRCで利回り10%超とかが普通に出てきたのには少し惹かれたが
頭金けっこう入れないとローン通らないだろな。
251: 匿名さん 
[2011-04-15 22:45:20]
>247
湾岸買い叩こうと思ってるんだけど、今後収益どう思う?
252: 匿名さん 
[2011-04-15 22:45:40]
都内では既に中古中心に下げてるよ。恵比寿とかでも。元が高いから安くなった気はしないけど。
ただ今回の地震の影響が少なかったせいか神奈川とか埼玉はそうでもないね。
首都圏の方が堅調かと思いきや、高い都心を避けて無理なく買える郊外への流れが加速してるかんじ。
253: 匿名さん 
[2011-04-15 22:47:42]
客観情報も無く勝手なことを言い始めたな(笑)
254: 匿名さん 
[2011-04-15 22:51:14]
客観情報出てくるのはまだ先なので
現状は実際の肌感覚としては感じることしか言えないからな。

ただ新築分譲マンションは意外と堅調だよ。
もともと供給少なかくて人気化してたおかげで
ほどよく人が減って、抽選とかなく買えるかんじでおさまってるよ。

あと銀行のローン審査が厳しくなったのでフルローンでは無理だね。
255: 匿名さん 
[2011-04-15 22:52:50]
今は、企業、そして個人の給料に対して、様子見が多いですよね。
不安抱えてる方多いと思います。自分もですが。
256: 匿名さん 
[2011-04-15 22:53:59]
だからさ、デべの話だけ聞いてたら駄目なんだよ。
不動産でも商品でも、FXでもいいから投資してみなよ。
日経新聞読んで経済わかった気になってない?
今は東京のマンションがどこまで安くなるか、皆待っている。
257: 匿名さん 
[2011-04-15 22:54:18]
いくつか物件紹介してもらったけど特に下がってる感じはないけどな・・
物件自体にお得感がないから見送ってるけどほんとに安くなるのかね
258: 匿名さん 
[2011-04-15 22:55:09]
不動産ホルダー(住居以外)の方へ

資産のポートフォリオとしては、今後数年は減らしておくべきでしょう。
また上がるときもあるかもしれません。
それまでは他の、できれば流動性の高い資産へ形を変えた方がいいですよ。

259: 匿名さん 
[2011-04-15 22:57:00]
地震前からの検討者だったんだろうけど
湾岸以外はあんまりキャンセルって話は聞かないよね
一部を除き意外と新築は堅調なんだと思う
260: 匿名さん 
[2011-04-15 22:57:35]
今晩、米国の3月のCPIが発表になるよ。
261: 匿名さん 
[2011-04-15 22:58:01]
井の中の蛙大海を知らず

この言葉を↑の君に贈呈しよう
262: 匿名さん 
[2011-04-15 23:00:14]
>254
その通りだね。言ってる事よくわかる。
新築の良物件は売れてるね。しかも抽選なく買えるから狙い目かもね。

でも個人的には安くなった中古か湾岸を投資用で買おうかなと思ってる。
263: 匿名さん 
[2011-04-15 23:00:42]
>257
場所にもよるからね。下がってるのは千葉と都内。
都内でも元から高くない地域は下がってない。
元が高い地域は下がってる。
264: 匿名さん 
[2011-04-15 23:04:04]
数字が無い世界になったから、勝手なことを言えるけど、
つまんないね。
265: 匿名さん 
[2011-04-15 23:04:35]
>257
買うと思われてないんだろ。個人で仲介してるような不動産探したら?
中古は下がってきている。まだ下がるだろうから、目星だけつけとけばいい。
266: 匿名さん 
[2011-04-15 23:05:41]
デマ情報言い放題だよ~ん(笑)
267: 匿名さん 
[2011-04-15 23:11:21]
>266
中古市場知らないだろ。投資経験ないな?
268: 匿名さん 
[2011-04-15 23:13:30]
本日のWBS

震災で供給がストップした日本企業

その代替品を供給してくれた中国企業

日本↓ 中国↑ が如実にわかります

とくに【半導体】分野は、中国企業が日本の縄張りを食い破りました!
269: 匿名さん 
[2011-04-15 23:20:14]
GDP<1-3月期:+9.7%(前年同期比)>

あっ、これは中国のことね。
270: 匿名さん 
[2011-04-15 23:21:25]
外資の東京離れが心配だな。
271: 匿名さん 
[2011-04-15 23:21:28]
今年の春は割高外周区の人口はどの程度増えたのかなあ?
地方からの上京者は減ったと思うけど。
272: 匿名さん 
[2011-04-15 23:48:06]
個別のマンションスレも閑散としてるね。
273: 匿名さん 
[2011-04-15 23:53:43]
WBSの情報をこれ見よがしに語っちゃう人って・・
274: 匿名さん 
[2011-04-16 00:00:26]
不動産の潜在需要はあるけど、今はそんな気分になれないだけ
ここで一歩先んじて動いた奴が勝ち組
今のうちに買っておかないと後悔するよ
山手の物件はそんなにないよ

ちなみに湾岸は止めた方がいい
これから値が下がる一方だから
275: 匿名さん 
[2011-04-16 00:03:18]
今供給されてる中にもいい物件は皆無なので別にいらないな。
どっちかっていうとこれから供給される物件の方が魅力的だっただけど
しばらく供給されそうもないし、しばらくは賃貸でいいや。
思いのほか下がったら買おう。
276: 匿名さん 
[2011-04-16 00:22:33]
そうだね。
これから供給される物件は良さそうだね。地震がおこる度に耐震基準上がってるし。
省エネ性能も上がると思う。

今売り出しのマンションは旧マンションになりそう。

277: 匿名さん 
[2011-04-16 02:54:37]
東電が社宅等保有不動産1000億円規模の叩き売りを決定したから
不動産価格の下落圧力に拍車がかかりますね

2~3年後には低価格の物件供給がスタートするだろうから
今後どのタイミングで拾うか迷っちゃいます♪
279: 匿名さん 
[2011-04-16 07:15:04]
確かに今の節電節電の東京よりは香港の方がはるかに楽しいからなぁ。
280: 匿名さん 
[2011-04-16 18:07:24]
金価格は最高値更新中。
鉄鋼価格は去年の4倍。

原油も高騰したまんま。。。


でも、

マンション価格だけは値下がりすると信じたいんだよね~~(笑)

分かるよ。気持ちは分かる。
281: 匿名さん 
[2011-04-16 18:17:33]
値上がりしたマンションなんて買いたくないよ。
まして放射能汚染やら地震やらで不安定な時期に。
買うとしても揺れない時期に建築されたマンションにするわ。
あと原発問題が収束してからね。
282: 匿名さん 
[2011-04-16 18:25:40]
東北特需はほんの一時。
阪神大震災は関西地区の地盤沈下そして日本経済の衰退を決定付けた。
今度はさらに大きな負担と停滞を日本に、特に首都圏に重石となって衰退を率先する。
資材が上がっても需要も低く購買力が無い中では最終価格の上乗せは難しく
結局人件費コストの圧縮に走らざるを得ず、給与の引き下げから購買力のさらなる低下
需要の低迷がさらなるコスト圧縮の動きにつながる(いわゆる負の乗数効果)
放射能や地震不安から外国人のみならず金持ちも逃げ出し
今までの緩やかな日本の衰退が目に見えるような速さで進行するようになると考える。
283: 匿名さん 
[2011-04-16 18:27:57]
素早い人は、もう換金してますね。
得するか損するかわかりませんが、正直驚きました。
284: 匿名さん 
[2011-04-16 18:55:04]
株が暴落したときに買っていたのは外人で売っていたのは日本人だった。
ただのパニック売り、狼狽売りでしょう。
あほな日本人が外人投機筋に狩られたんだよ。
285: 匿名さん 
[2011-04-16 18:57:28]


地震保険料は大暴騰w

286: 匿名さん 
[2011-04-16 19:02:37]
原材料高騰、購買層の収入低下
デベの従業員、相当リストラになりそう
まあマンションが売れなかったら土地が下がるから、利益削ってなんとか売れる価格にするしかないね
それが無理なら、違う事業に進むしかない
287: 匿名さん 
[2011-04-17 00:20:45]
米労働省が15日発表した3月の米消費者物価指数(CPI)統計は、総合指数が前月比0.5%上昇し、市場予想と一致した。
288: 匿名さん 
[2011-04-17 00:22:48]
日本の住宅市場は分譲が縮小して、賃貸が拡大。

関連各社も業態を急いで変える必要があるね。
289: 匿名さん 
[2011-04-17 00:24:43]
阪神大震災のあと景気はすぐに反転上昇しただろうに・・
290: 匿名さん 
[2011-04-17 00:25:31]
長期金利が将来上がるのは確実だから、
震災を機会に分譲から撤退したほうが良いよ。
291: 匿名さん 
[2011-04-17 00:39:15]
来週から円安らしいよ。
292: 匿名さん 
[2011-04-17 08:35:05]
分譲マンション市場は縮小し続けるでしょう。
293: 匿名 
[2011-04-17 08:42:15]
震災がなくても少子化だからね。
しかし縮小=値下がりとも言えない。大手は金になる高額物件しかやらなくなる。マンション黎明期に金持ちが遊びで買ってたような。
庶民が買える中小の物件は値段は安いが内容それなり。買えない・買わない合わせて一生不動産を持たない層も増えるのか。
294: 匿名さん 
[2011-04-17 08:46:12]
マンション販売再開し始まったけど、お客さんは多いみたいだよ。 地震前から売れてない完成物件の値引きは確かにあるけど、今募集物件安くなってる話は都心部にありますか?

そういえば東電も電力量上方修正したので影響はかなりなくなったね。 いずれにせよ値上がりするとしても半年以上経ってからの状況によるでしょう。値下がりがあったとしても同様でしょうかね。
295: 匿名 
[2011-04-17 08:56:04]
実際に分譲の需要が細っているのか、自分でMGなどに足を運んで確認してくるとよいです。
自分が見に行った限りでは、震災前とあまり変わらず盛況です。
少なくとも客ゼロってことはないです。
296: 匿名さん 
[2011-04-17 09:06:39]
私が見た限りではありますが、震災前よりも客が多く、賑わっているところがありますよ。
もう震災の打撃は忘れてもいい頃なのでは?!
297: 匿名さん 
[2011-04-17 09:08:14]
首都圏直下型でも今から建築されるマンションなら震度8は余裕で耐えられると思います。
298: 匿名さん 
[2011-04-17 09:17:20]
購入する客は震災前より減ってるよ。抽選なしで先着順で販売してるところが増えてるからね。本当に震災前と同じように人気なら物件の完売情報や抽選の情報が業界内でまわり、そういう情報は今こそ出したい情報だから必ずニュースになるがなっていない。震災直後に好調というニュースを書いた人がいたけどそこから何も話さなくなったのだから販売不振なのは、ほぼ間違いないだろう。

もし仮にMRに人が増えてるとしても、現状の販売手法やニュースになってないところを見ると、別に売れているわけではないということになる。売れてないのに人が増えたのだとしたら、近隣住民の中で自分の家が下がるのではないかと不安に思った人たちの下がるのなら買おうと思った人たちが情報収集の段階だと思われる。
299: 匿名 
[2011-04-17 09:17:44]
てことは出来上がるまでに数年は待ちでいいって話?値上がりしてそうだな。
300: 匿名さん 
[2011-04-17 09:19:22]
MR来場者多い=売れてるではない。
301: 匿名さん 
[2011-04-17 09:30:10]
水と電気がある稀有の贅沢
302: 匿名さん 
[2011-04-17 09:45:10]
ははは・・・来場者が多い=売れているわけではないって矛盾してないか? わざわざ近くの住民が出来るであろうマンションにいくのは、いたとしても震災前から同じくらいじゃないですか。

買う人が減ったと言うけど、4月前半まで営業自粛してたんだよ。 この時期にマンション好調ですっておおっぴらに公表しますか? 今出ているのはイマイチのが多いしね・・・

おそらく中目の三菱物件は抽選倍率相当行くでしょう。5月以降販売開始のは結構いいのが多いように思います。都心だけどね。
303: 匿名さん 
[2011-04-17 09:49:54]
不動産業界

ハハハッハ…ハァ~(ガクッ)

とならないよう気を楽に営業して下さい。
304: 匿名さん 
[2011-04-17 09:54:02]
結局都心マンションは計画停電と原発問題がなくなれば、資材高騰と供給減から値下げはないわな。
305: 匿名さん 
[2011-04-17 10:04:22]
マンデベはどんな苦境にあっても
「MR盛況で人手が足りない」「成約は想定以上」「仕入れが大変」を連呼するからなー。
各社のIRを過去から追っかけてみても面白いと思うよ。

一応「一部の物件では影響は出ているが」と付けるけど、
この一部の物件が業績に与える影響が大きかったりするのもいつものこと。
そして、絶好調のはずが叩き売りが始まり、再販業者が活躍してくる。

MRに客が戻ったのはいいことだが、これだけ休んでいたらなら、
本来は検討者も増えて3倍、4倍の人数がおしかけないと数字があわない。
瞬間風速の数値で回復と言うけど、大幅な落ち込みにしか見えない。

証券会社は分譲マンションを手がける会社の業績見通しを一気に厳しくしている。
今は原発影響を加味しないことになっているので、
震災による心理的要因「だけ」でも相当に販売はダメージを受けると分析している。
306: 匿名さん 
[2011-04-17 10:24:59]
証券会社のIR分析は会社ごとでしょう? 都心部物件に関する情報を切り取っているわけじゃないでしょう。またIR読んでるならわかるでしょうけど、各社3月までに手持ち在庫は大幅に減ってるよね。

すでに倒産すべき財務基盤のマンデベはみんな逝っちゃいましたよ。それと自粛であって閉めていたところばかりじゃないです。先月数件行きましたが、込んでました。売れていたわけじゃないかもですが(笑い)

再販業者こそ倒産してしまったところも出ているのでは?大変失礼な言い方ですが、都合のいい情報で解釈されている検討者じゃない方でしょうね。
307: 匿名さん 
[2011-04-17 10:33:47]
いまが買い時

好評分譲中

足がはやい物件

常套句。。。
308: 匿名さん 
[2011-04-17 10:50:12]
モリモトなんて案内会の予約とれない状況だよ
309: 匿名さん 
[2011-04-17 10:53:34]
あのモリモトさんですか?
310: 匿名さん 
[2011-04-17 11:21:54]
今検討中の大手デベ23区高台の物件は、地震を挟んで4回行っているけど、
午前中に行った先週末以外はほぼ満席だよ。

地震への耐性をアピールするリーフレットもできてこれから自粛していた広告を本格化するらしい。

地震後の契約も片手を越えるくらいあるそう。実際に先週は別テーブルで契約をしていた。
311: 匿名さん 
[2011-04-17 12:12:20]
ネガの人達の意見を見ていると、何だか見苦しいね。
MRが混んでいるのは近所の人の情報収集の為で売れている訳ではないとか、
どういった理屈だよ。
マンションを買えるかどうか微妙な年収・預貯金の人が、
今回の地震で不安になって値下がりするよう祈っている感じかな。

もちろんマンション市場全体が強いとは言うつもりはないけど、
大手ブランドのハザードマップで液状化・倒壊・火災の不安が低い地域、
多くは西や北の高台物件だろうけど、これに人気は集中するでしょ。
流石に高騰まではしないだろうが、値下がりはまず起こらない。
実際、302さんが言っている三菱の中目黒はかなりの人気。

一方、豊洲を初めとした沿岸部や東側の物件は厳しいよ。
新浦安の液状化のインパクトは鮮烈で、このイメージダウンは致命的。
豊洲は放射能汚染なんて話も出てきたし・・

結構わかりやすく、東京の西や北の物件は堅調で、沿岸部・東側は総崩れ、
という構図になるんじゃないの?
ネガの人達は、沿岸部・東側の物件ならば今なら買手に優位な環境だと思うので、
そこを買い叩きに行けば?
312: 匿名さん 
[2011-04-17 12:20:47]
モリモトの代々木上原もかなりの人気
314: 匿名さん 
[2011-04-17 14:41:14]
人気の物件は関係なさそうだね
315: 匿名さん 
[2011-04-17 15:01:43]
値上がりとは程遠い状況。
316: 匿名さん 
[2011-04-17 15:25:08]
需要がある都心に近いところしか供給されなくなると思うな。
「便利じゃないと買う価値なし」の考えが定着。
317: 匿名さん 
[2011-04-17 15:34:02]
中目黒以外には人気になってるところがあるのか?もともと76戸しかないマンション、場所も良い上にタワーでもない。おまけに地所物件で周辺の中古相場と比べて高くもない。もともとあの辺は新築の出物が少なく、値付けを間違えなければ瞬間蒸発が当たり前のような地域。買い手は減ってるだろうが、もともと倍率が高すぎる場所を比較に出してもしょうがない。
318: 匿名さん 
[2011-04-17 15:49:34]
ごく一部を除いて壊滅状態。
しかも悪化の兆し有り。
319: 匿名さん 
[2011-04-17 15:53:36]
結局エリア次第ってことだろ、金無いやつはそれなりの地域で諦めましょうね
320: 匿名さん 
[2011-04-17 15:53:53]
Yahooのアクセスランキングが全てを物語ってる。明らかに今までの順位とは違う。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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