ガス ＶＳ オール電化 Part20

[匿名さん]

原発事故も年単位の長期戦となりそうです。
その影響でオール電化に対する風当たりが強い状況ですが、戸建てでは太陽光発電との組み合わせで乗り切ろうと電化派は頑張っています。
スレはまだまだ続きます。

[482: 匿名さん]

>>481
そんなこと、どこにも書いていないね。
>>475はただのオープンソースだろ。

[483: 匿名さん]

機能があるのに隠してると考えるおまえがどうかしてるよ。

[484: 匿名さん]

オープンソースって、言葉知らないで適当に使わないほうがいいよ。
馬 鹿が露呈する。

[485: 匿名さん]

やっぱ『武士の情け』だな。。。笑える！

[486: 匿名さん]

家庭で使うエネルギーから出る二酸化炭素の割合
http://www.tokyo-gas.co.jp/kids/data_29.html
圧倒的に電気だな。
ガスは13%しかない。

[487: 匿名さん]

>>483
どうかしているのはそっちだね。
ではこれまでの「電力供給量と電力使用量の推移」は
何を意味するグラフなんだ？

それに機能を隠すってどういうこと？

Yahoo!デベロッパーネットワークが提供している「電力使用状況API」は、現在の関東地方における電力の最大供給量と使用量を取得することができます。

>>475はそれだけのもんだろ。

[488: 匿名さん]

供給能力と使用量の推移を示すグラフだよ。
そもそも電気は捨てられない。
供給量=使用量だ。

[489: 匿名さん]

>>487
なにが言いたいの、コイツ。
発電所はすべて２４時間フル操業してるとでも言いたいの？
ここまでスレが続いているのに、いまさらそんな○○なこと言っているわけ？

現状ある発電所の総発電能力が４１５０万で、
ベースとなる部分以外のミドル、ピークに稼働する発電所は停止している・・・

夜間などの軽負荷時は、全体の需要規模が小さくなるが、短周期の負荷変動の量はそれほど変わらないので、周波数変動の幅が大きくなる。しかし、ミドル運用・ピーク運用の発電所はほとんどが停止しており、ベース運用でまかなわれているため、需給の変化に伴う周波数調整能力が低い（電力会社が、夜間電力の割引を行い需要の開拓するのはこのためである）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%8...

そのベース部分も、いまや化石燃料に頼っているのが現状で、夜間でも使用量が減れば抑制できる部分。
そりゃそうだよ、原発が稼働していたときは、現在夜間に動かしている火力がミドル・ピーク用だったのだから。
分かりやすいからwikiのを貼ったけど・・・・こんなこと高校生でも知ってるんじゃないか？

オール電化派の貼るデータ・・・・あまりにお粗末でレベル低すぎる。

[490: 匿名さん]

>>488
供給量＝使用量だったら
凡例の白-供給量とオレンジ-使用量が
ぴったり重ならないのはなぜ？

[491: 匿名さん]

オール電化のCM
http://streaming.tepco.co.jp/cm/switch/sw12bb-j.html
1.火事・事故の心配が少ない
2.室内の空気が汚れにくい
3.地球環境にやさしい
このような理由によりリフォーム後の満足度92%!
リフォームした人に追跡調査したら
満足度は何%?

[492: 匿名さん]

今は満足度低いだろうね。
それよりも滝クリのイメージダウンのほうが大きそうだなあ。

地球環境にやさしい
switch!低炭素スタイルか。。。

さすがにこのCMは今は流せないね。
低炭素→原発依存がバレバレだからね。
まったく地球にやさしくなかったみたいだ。

[493: 匿名さん]

>>480
うんうん。一番下のグラフがどうしたって？

[494: 匿名さん]

>>490

ヤフーの書き方も悪いと思うが、使用量と最大供給量であることぐらい高校生でもわかるって。

なんなら１３日の東京電力自信が公表しているデータ見てみれば？
http://www.tepco.co.jp/forecast/index-j.html

凡例の白（４０００万強）は最大供給量であり、
オレンジ（３０００万強）が使用量であることがわかるだろうよ。

っていうか、こんな表見て、常に白のラインまで発電していると思う発想自体どうかしている。

ホント、ここのオール電化派のデータの見方って、ここでバトる基礎的レベルにも達していない。

[495: 匿名さん]

>>494
つまり１時間あたりの平均電力供給量＝最大供給量ってことでしょ？
やはり東電は24時間最大供給量で稼動しているようです。

[496: 匿名さん]

>>494
いや、それは違うぞ。
件のグラフ（供給量と使用量の推移）において、白の棒グラフで
表現されている「供給量」とは、発電可能な上限値という意味ではなく
実際の当日分の発電実績を指している。
一方、オレンジで表現されているのは「そのうち消費された分」だ。
ご承知の通り、電気ってのは貯めておく事ができないので
致命的な停電を起こさないためには、常に需要（ここでは「使用量」）
を上回る供給量を確保しなければならない。
つまり、当該グラフにおいて白い部分とオレンジの部分の「差」に
該当する部分は、発電はされたが使われず放電されているのだ。
オレンジの部分（使用量）に合わせて供給がされている、という認識は
間違っている。

>>490（＝470＝474他）が言わんとしているのは、おそらくこういう事だ。

・原発が機能停止し、発電所のキャパは最大4150万kWにまで低下している。
・この状況において、時間あたりの平均供給量は4000万ｋW程度で安定。
・要するに平均と最大の差はそれほど開いていないという事だ。
・となると、夜間供給だって平均とはそれほど差がない筈。
・つまり、やっぱり夜間電力は余ってる！　じゃんじゃん使おうぜ！

彼（彼女かな？）の言い分は、彼の価値観の範囲内では辻褄が合って
いると言える訳だけど、管内の住民が必死こいて節電を励行した結果
4000万ちょいのベースに対し、ピーク時で９０％前後、オフピーク時でも
７０％くらいの消費率に抑えるのがやっと、という状況下において
「やっぱり余ってるんだから使っちゃおうぜ」という発想が、いかに
愚かなものなのかという事は、やはり理解できていない。
4000万ｋW前後でメリハリなく変動している「２４時間推移」を見れば
オフピーク時と言えど、消費率が６０％を下回る事はない。
俺も何度も指摘はしたが、オール電化住宅への電力供給がいきなり停止
されたり、電化上手等の優遇措置が急に中断される様な事はない。
そうした現実論を笠に着て、多くの家庭や企業の努力によって生み出され
ている僅かな「安全率」を、利己的に使ってしまおうという発想しか
できないところが>>490のアホな点だって事だ。
責めどころは間違えない様にしないと、アホが増長するから注意しよう。

[497: 匿名さん]

>>495（＝490＝474＝470）

あんたはつくづく見下げ果てたやつだよ。
その4000万ｋW強の最大供給量は、震災が起こってからずっと
多くの人々が様々な場面において「超えない様に」努力して
死守し続けているラインだ。
計画停電が実施されていた頃は、かなりギリギリの数値が連日
表示されていたと記憶しているが、幸い季節の変わり目だった事もあり
対象地区内にある家庭や企業が対応に慣れてきた事も奏功したせいか
見掛け上の数値には、ここへきて少し余裕が出てきた様に見える。
グラフからも読み取れるこの「余裕分」を、あんたは安易に「余剰」と
称して使っちまおうと言ってる訳だ。

精々バカを露呈しろ、と言われた意味が解ったか？
むしろ本当に釣りであってくれた方が俺も気が楽だったよ。
この期に及んでなお、我々の苦労を踏みにじる輩がいると思うと
マジで気が滅入ってくる。もはやオール電化の是非云々の問題じゃない。
あんたの幼稚な認識そのものが社会の迷惑だ。

[498: 匿名さん]

ちがうだろ・・・

だいたい、白の線は最大供給量のレベルであり、
これは東京電力以外から供給できる量も含まれているんだぞ？
そんな量を供給し続け、捨てているわけもなく、
wikiにあった通り、ミドルやピーク部分は消費の少ない夜間は止まっており
当然東電管内からの供給も止まっている。

４９４が言っていることが正解だよ。
白い線がさす数字はどう見たって最大の４１５０万を示しているし、
ウィキに書いてあることも間違っていない。

[499: 498]

アンカー付け忘れた。
４９８は
＞＞４９６
に対してのレスね。

おそらくガス併用派と思うけど、494や497の言っていることが正解。


まさか496はオール電化派のレスじゃあるまいな・・。

[500: 496]

>>499
>494や497の言っていることが正解。

>>497は俺が書いた。
496でも同じ事を言ってるつもりだよ。
オール電化を擁護するつもり毛頭はないが、>>494の主張に
一部誤解があるのは事実。
当該グラフにおいて、白で表示されてる4000万強が最大供給量。
オレンジで表示されてる約3000万が消費実績。そこまではいい。

『消費実績＝発電量実績』という前提で>>490に噛み付いてる
とこが間違いだと言ってる。
アホに足元掬われないうちに早く気付いて欲しい。

[501: 500]

>>498
例えば、本日１時台の使用状況は

（使用量）／（発電量）＝ 2511万ｋW／4000万ｋW ＝ 62％

分母の4000万ｋWは、この時間帯における「供給量」だ。
東電データに基づいたYAHOO！ページにも明記されている。
http://setsuden.yahoo.co.jp/use/
供給量とは即ち、実際に発電され配電された電力量を指す。
施設全体における理論上の発電上限値とは違う。


つまらんところで躓くのは避けよう。
本来の相手との喧嘩にならん。

[502: 匿名さん]

いや、494や497の言っていることが正解なら

＞ 件のグラフ（供給量と使用量の推移）において、白の棒グラフで
＞表現されている「供給量」とは、発電可能な上限値という意味ではなく
＞実際の当日分の発電実績を指している。

ってのはおかしくないか？
白の棒グラフは発電実績ではなく最大供給量だろ？

厳密に言えば『消費実績＋送電時などのロス＝発電量実績』だろうけど
『消費実績＝発電量実績』というのは基本的に間違ってはいないと思うが？

[503: 497]

＞そんな量を供給し続け、捨てているわけもなく

捨てているんだよ。

電力が足りないと言われている今も、供給を絶やさないためには
どうしても捨てる部分が出てくる。電気事業の宿命だ。
オール電化派はこの「捨てる部分」を使う事が正義だと主張し
その主張がやがて独り歩きして、捨てる部分を減らそうという事に
目を向けなくなってしまった。だからここで叩かれている。

逆に我々「一般ユーザー」も、電力を安全に使い続けるためには
構造的に「捨てる部分」が発生しているという事を忘れてはならんのよ。
そこを出来る限り圧縮しようよという発想を持つ必要があるって事。
そしてその具体的な手段は、少なくともオール電化じゃないだろってのが
本来のガス併用派の主張だった筈だ。　脱線おわり。

[504: 497=496]

>>502

おかしいも何も、俺は>>494にはダメ出しをしているのだし
>>497は俺自身が書いたと言った筈だ。
「494と497が正解なら」というのは、あんた個人の誤解からくる
仮定に過ぎない。両者間逆の内容なんだからな。

>『消費実績＝発電量実績』というのは基本的に間違ってはいないと思うが？

間違ってるよ。理由は>>503で書いた通りだ。
あんたは、発電された電力は全て消費されていると解釈している様だが
実際には違う。（言いたかないが、これ今更話題にする事じゃないぜ？）

オール電化が何故オール電化たり得たのか。
言うまでもなく、供給量のうち需要を上回る分は捨てられているという
事実があるからじゃないか。

[505: 匿名]

馬鹿ばかりだな。
電力足りてる地域に行ってくれ。

[506: 匿名さん]

おまえら電気工学や発電、送電、系統連携とかの仕組み、しらなさすぎ。せめて電検三種の知識ぐらいつけてから語ってくれ。なんだよ、作った電気捨ててるって。どこへどうやって捨ててるんだよ。

と外野から説教。

[507: 匿名さん]

>>504
頭悪いやつ理屈こねてるふりするな

[508: 匿名さん]

電化派の拠り所が電気を捨てているという妄想だったとわな。
恐れ入ったぜ。

[509: 匿名さん]

>>506
>なんだよ、作った電気捨ててるって。どこへどうやって捨ててるんだよ。

…驚いたな。まさかここまで議論が後退するとは。

「捨てている」と聞いて、ゴミ箱か何かにぶち込んでいる姿を
連想してしまうんだろうか。では、こう表現すれば解るか？

『電気は常に各家庭に送られていて、使われなかった分は都度消えてしまう』

これが理解できない、あるいは嘘だと言うなら、オール電化の
根源的な成立要件である「夜間余剰電力の有効活用」ってのは
一体何だったんだという話になるぞ。
電気は余らない、あるいは余っても捨てたりしないと言うなら
需要に合わせた完全なるオンデマンド発電や、損失のない蓄電が
実現されているとでも言うんだろうか。

このスレは一旦閉じて、議論をフリダシに戻す事を強く勧めるよ。
参加者の認識レベルに差があり過ぎる。

[510: 匿名]

オール電化マンション購入＆入居済みです。特にオール電化にこだわって購入したわけじゃないですが、ガスでも良かったかも…と思っても後の祭り。火災が発生する率は低いし、IHは楽だし、とよい方向に考えるしかありません。（ちなみに計画停電地域ではないです）

心配なのは、将来売りに出した際に、オール電化ということで市場価値が下がったりするのかなぁという点。ま、しょうがないか。。

[511: 匿名さん]

>>506

系統連携ではなく系統連系の事だと思うんだが
原発由来の夜間余剰電力が最終的に使われないと
どうなるかという議論において、その単語を引っ張り出す
意図を詳しく頼むよ。

[512: 匿名さん]

ここで例の電化派が颯爽と登場。

「電気が捨てられてる？バカだなあ、そんな事ある訳ないだろｗ」
　↓
捨てずに済む方法があるなら最初からそうしろ
　↓
「余った分は俺達が使ってやってるんだよ」
　↓
オール電化の電力消費量は常に余剰量とイコールなのか？
　↓
「う…、それは…」


という展開を予想。

[513: 匿名さん]

>オール電化の電力消費量は常に余剰量とイコールなのか？

イコールじゃなくてもいいじゃん。
イコールじゃないとダメな意味が解らない。

ガス派って極論が好きだよな。色々。

[514: 匿名さん]

>>513

イコールじゃないという事は
使いきれなかった分があるという事だ。
その使いきれなかった分はどうしているんだ？
…という話をしてる訳だが、理解できてるか？

[515: 匿名さん]

>514
>使いきれなかった分はどうしているんだ？

どちみち捨てなきゃならないから、使った方がいいんじゃないの？

なんか詳しい事も難しい事も自分は把握してないし
面倒でここも全部読んでないけど

政府も電力会社もマスコミも、電力足りない地域は特に
深夜使うように訴えてるんだから
素人がうだうだ想像で言わなくても
深夜使って、協力すればいいんじゃないの？

[516: 匿名さん]

>>515
深夜に使えるものならば、使った方がいいとは言われているが、余計に使えとは誰も言ってない。
オール電化は他のエネルギー源で代替できるものを電気を使ってやっている。

[517: 匿名]

東電の収益のために、夜たくさん使えなんて、ここのスレの一人を除いて誰も言ってないね。
よくわかってないなら書かなきゃいいのに。

[518: 匿名さん]

使わなかった分、とかいうが、使わない電気は発電所から各家庭まで来ることはないし、発電することもない。発電量が少なければ、発電機の負荷が少なくなり、燃料も助かるし、発電機の寿命も延びる（かも知れない）。
夜間余剰電力とは、家庭まで来たけど使わずに発電所へ帰っていく電気という意味ではない（まだ、無効電力の方が意味的にはやや近い。ぜんぜん別のものだが）。
各発電機の定格最大出力の合計が、実際に使用されている有効電力（および無効電力などの合計）に対して、どのくらい余裕があるか、という値だな、ふつうは。まったく余裕がないと、ちょっとした負荷変動で大規模停電だ。

[519: 匿名さん]

>>515
>どちみち捨てなきゃならないから、使った方がいいんじゃないの？

はぁ?使わなきゃ発電しねえよ。

[520: 匿名さん]

>516
そういう意味じゃなくて
１日に使う必要な電力を、出来るだけ昼じゃなく夜にまわす事で
出来る範囲の協力すればいいんじゃない？

全て深夜にとか極論言わないでね。

[521: 匿名さん]

>519
使ってから発電するの？意味が解らない。

普段は嫌かもだけど
政府や電力会社やマスコミの呼びかけに耳を傾けてみてもいいと思うよ。
今は緊急事態だから。

あ、これは、原発がいくつか停止して、昼に節電しなきゃならない地域の話だよ。

[522: 匿名さん]

電気を捨てているとかいうえ妄言はいい加減にやめてくれないか。
今日の下記のグラフの値も、今日の供給能力4000万kWを示している。
グラフは供給能力を示しているのであって、無駄に発電しているなんて値じゃないことは明らか。

http://setsuden.yahoo.co.jp/use/

[523: 匿名さん]

>>521
>使ってから発電するの？意味が解らない。

君にはわからないだろうね。
需要の増減によるほんの少しの周波数や電圧の変動を見て発電量を制御するんだよ。

[524: 匿名さん]

>522
どういう仕組みか詳しい事は知らないけど
そう切実に呼びかけられてるのに、持論で反発しなくてもいいんじゃない？
「昼の電力使用は出来るだけおさえ、夜に使うようにしてください」って。

[525: 匿名さん]

■余っている夜間電力は捨てているという事実を知っていますか？
http://ameblo.jp/granblue1982/entry-10846905983.html

■夜間電力はなぜ安い
http://economize.areyakore.com/utility/nighttime.php

■夜間電力は余っているという発言について
http://blogs.dion.ne.jp/kappappa/archives/8274280.html

賛否それぞれの意見を拾ってみた。
検索すればいくらでも出てくる。
それにしても、ここへきてこんな議論に逆戻りするとは思わなんだ。
余った電力は捨てられている。これを妄想だと言う者は
こう表現↓すれば納得するという事かな。

『発電するためのエネルギーは使い続けているが、重要が無いと
発電せずエネルギーを捨てている』

いずれにせよ、使われなかった分はエネルギーが浪費されている
という事には変わりない。それすらも認められないと言うなら
オール電化って一体何だったんだという話になるわな。

[526: 匿名さん]

『』内訂正。

『発電するためのエネルギーは使い続けているが、需要が無ければ
　発電はされず、結果的にエネルギーは捨てられた事になる』

主に原子力発電の様な、出力調整できない施設の話。

[527: 匿名]

原発はそうだけど、原発の事故以降は夜間ですら、主力は火力。
出力調整できるから、発電したい分＋αしか燃料は消費しない。

[528: 匿名さん]

電力は余っていない。
こんな基本から教えなきゃいかんとはな。

http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/5th/5thshiryou5.pdf

[529: 匿名さん]

素人ブログなんて読まずに勉強しろ。

「同時同量」

[530: 匿名]

持論が正しいかどうかより
どちらも大停電にならないよう
協力しましょうよ。

[531: 匿名さん]

持論?
電力は必要なときに必要な分発電されているという事実を確認しているだけだ。