ガス ＶＳ オール電化 Part20

[匿名さん]

原発事故も年単位の長期戦となりそうです。
その影響でオール電化に対する風当たりが強い状況ですが、戸建てでは太陽光発電との組み合わせで乗り切ろうと電化派は頑張っています。
スレはまだまだ続きます。

[422: 匿名さん]

>>417
自分はオール電化だから他より電力使用量が多いと自覚するのは大事じゃないのか？
少なくともピーク時間帯にIHヒーター分くらいは他の家電品で節電するとか、ピーク
時間帯を外して調理しようとかいう意識になるには自覚が必要。

それを認めずに「なにか？」って開き直る人より、自覚している人の方が節電意識も
高いだろうよ。

[423: 匿名さん]

>>398
要因別の発生件数を調べてみれば
漏電や配線不良に起因する火災が
無視できない事が解ると思うよ。
ガスコンロや煙草を発生源として
危険視するなら、電気製品を使うのも
やめておいた方がいい。マジで。

[424: 匿名さん]

なんだか、すごいオール電化派が現れたな。
まだオール電化は原発前提だって認めていた人の方がまともに見えてしまうくらいに・・・。

[425: 匿名さん]

>422
家電はIHしか家電知らないのか？
うちはIH以外の家電も使ってるから、夜中に使う努力は普通にしてるって言ってるだろ。
オール電化の人のブログ見てみろよ。皆、節約も深夜使うのも最近始めたんじゃないから。
原発事故の前からの普通の意識だよ。（深夜電力安いってのもあるからね）
開き直ってなんかないし
オール電化だけ、○○は使うなとか言うのが違うだろって意味。
責める前に、自分もやれよ。
ガス派なんか、原発事故前の節約ブログなんか見ないじゃん。（中にはしてる人もいるんだろうけどね）

>ピーク時間帯にIHヒーター分くらいは他の家電品で節電するとか

IHなんか、何の問題にもなってない。
それから関東圏と他の地域を一緒にするな。

[426: 匿名]

>423
それはガスコンロにしても同じだからいいです。
家電は使いますから(笑)

[427: 匿名]

>422さん
そこまで言うのは大人げないですし
IHは、ガス派の方も買われてますよ。

[428: 匿名さん]

>424
電力は、原発前提だよ。

[429: 匿名さん]

>>425
IHヒーターが例に出ているのは、オール電化家庭には必ずあってガス併用家庭ではほとんど使われていない家電品だから。それも分からないの？
少なくともその分は確実にオール電化家庭がたくさん電気を使っているし、貴方も認めているように深夜電力時間帯ではなく、ピーク時間帯に使われるもの。

IHが問題になっていないって、根拠はなんですか？
ピーク時間帯にいかに電力使用量を減らすか？で節電に務めているのだから、関係なくは無いよ。


>それから関東圏と他の地域を一緒にするな。

前にも出ているけど、私が住んでいる九州電力管轄でも原発が止まっています。
東北電力管轄も同じ。
この状況でエコキュートを使うのは化石燃料の無駄遣い以外の何者でもありません。
原発事故で化石燃料が逼迫すると予想されているのに、他地域だから関係ないと言ってる状況では無い。

[430: 匿名さん]

>>427
>IHは、ガス派の方も買われてますよ。

1件でも入っていれば同類なのでしょうかね？
この考え方は浮浪者以外は同罪って言ってるお仲間と同じ考え方。

[431: 匿名さん]

>>428
貴方が東京・東北・九州電力管轄にお住まいならば、今の電力は火力中心です。
これらの地域ではオール電化はエネルギーの無駄遣い状態です。

[432: 匿名さん]

>429
何度も言ってるように、自分の家にない家電を使っている家庭に対して
それはダメ！って言う事に、意味があるのか？

関東と、九州も今は節電しろと言われてるの？それなら九州と
その地域は、違う感覚で全ての人が節電協力しなきゃならないだろう。
ある家電をターゲットにするのは、その他の家電はOKだと受け取れる。
IHで節電しようが、洗濯機で節電しようが、その家が出来る努力をすればいい事じゃないのかい？

他の地域は、現状では
むしろ必要なら電力を使って、経済を盛り上げるべきだよ。
無駄な電力を使う必要はないけどね。

[433: 匿名]

>430

IHはガス派も買われてるから、使うなと責めるのは
ガス派も責めることになってしまいますよ。
世の中として考えるのではなく、オール電化が使う電力だけを責めたいのであれば
IHを出すと難しくなりますよ。

と言う意味です。

[434: 匿名]

自分の家にない家電？エコキュートとIHのこと？
代わりのものはあるよ。ほとんど電気を消費しないのが。

[435: 匿名さん]

最初から見てないから知らないけど
オール電化の人は、昔はガス派を散々貶してたんだって。
復旧が遅いとか、ガス漏れが怖いとかは、災害後の一般的な感覚だけど

そもそも、火事が危ないとか、時代遅れとか、古いものが多いとか
色々言ってたんだって。

ガス派が、自分を棚に上げてでもオール電化責めに熱くなってるのは
その腹いせをしてるかららしい。

[436: 匿名さん]

>434
あるだろうね。ないと暮らしにくいし。

[437: 匿名]

じゃあ、自分の家にないものを責めてるというのは間違ってるね。

[438: 匿名さん]

>437
本気で意味解らないなら、いいよ。

[439: 匿名]

>438
ガス派(皆じゃありません)は、
討論をして意味を理解しあいたいんじゃなくて
言い負かしたいだけなんですよ。
疲れないで(笑)

[440: 匿名さん]

ここへ来て「罪」という表現を頻繁に見掛ける様になったが
この言葉を使ってる連中は、電力利用者として罪の意識なんてものを
持ってるって事なんかな。

ガス併用とオール電化。家庭でどちらを採用していようと
原子力はピーク時供給を支えるためには必要なものだった。
原発に対する個々の是非感情はともかく、電気を使って生活してる
者の中に、原発の恩恵を受けていなかった者は基本的にはいない。
節電意識やその実行の度合いによって要・不要の意見に温度差は
当然あったんだろうけどね。なので、

『原発依存が罪ならば、その罪は電力利用者全ての罪である』

…まずはこう書いておかないと、一部の電化派はヘソを曲げてしまい
建設的な議論ができなくなってしまう。
同時に一部のガス派（敢えて「併用派」とは書かない）も増長する。


原発依存は電力利用者共通の問題だった、という前提に立てば
今回の事故はある意味、利用者全体の意識を根底から見直す機会に
なり得る筈なんだ。その結果、例えばオール電化の問題点が浮き彫りに
されたり、ガス設備のさらなる安全向上が求められたりする。
ガスと電気、ついでに上下水道を入れてもいいけど、インフラの
理想的な在り方を、災害を機に考えようという場面においては
ここでずっと展開されてきた様な比較論はあまり意味がないと思う。
「ガスの方が危険だ」
「いやいや、電気だって危険だ」
そんな議論をいくら続けたところで何ら良い展開には繋がらない。

原状、オール電化か厳しい状況に立たされているのだって、何も
ガス併用との比較論において否定されているのではないと思う。
オール電化成立の大前提が「潤沢な夜間余剰電力」であるという事と
それを生み出していたのが、ベースロード電源としての原子力である
という事実。原子力の存続がヤバくなった今、その大前提が崩れた
という事態を、オール電化が単体で（ガス併用との比較論ではなく）
正面から受け止める必要がある、って事だ。

だがここを見ている限り、未だにガスを批判する事でしか
オール電化の正当性を説明できていない者がいる。正確に言えば
電化派にはそういう論調のやつしかここに残っていない状況だ。

…終わってるだろ、普通に。
既存ユーザーはおそらく保護される。その点は心配ない。
今後は保守体制の維持がカギになるんでないかな。

[441: 匿名さん]

>>432
使ってる本人はともかくシステムとしてのオール電化というのはダメだと言える。
オール電化派が原発は低コスト＆低CO2とか言ってたけど、低コストは災害対策や
こんなところをケチっていた結果に過ぎない。


福島第１原発：事故賠償補償料足りず　差額、国民負担に
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110413k0000m040150000c.html

「原発事故の損害賠償制度を定めた原子力損害賠償法（原賠法）に基づき、電力会社が
毎年国に納めた補償料が、１９６２年の制度開始から２０１０年度まで累計で約１５０億円
しかないことが１２日、分かった。」


こんな金額、事故が起こるはずがないという前提で組んでいたとしか思えない。
この前提が今回崩壊した訳だから、根本的に見直す必要がある。

災害対策、廃炉費用、賠償対策、核廃棄物の最終処分のコストを組み入れれば、間違いなく
最も高コスト＆リスクの発電方法となる。
それに依存したシステムであるオール電化は既に導入してしまった人は戸建て以外では
対策が取れないから、せいぜいピーク時に追い焚きやIH、床暖房などを使わないようにする
程度しかできないが、これから新規に導入するのは正気の沙汰では無いね。

[442: 匿名さん]

>440
素朴な疑問。
>同時に一部のガス派（敢えて「併用派」とは書かない）も増長する。

なんであえて併用派と書かなかったの？

[443: 匿名さん]

>>435
人づてとは言え、その程度の認識しか持てないなら
このスレには長居しない方がいいかもね。
そのうちコテンパンに論破されて、モニタの前で泣く事になるぞ。

[444: 匿名さん]

>>440
>オール電化成立の大前提が「潤沢な夜間余剰電力」であるという事と
>それを生み出していたのが、ベースロード電源としての原子力である
>という事実。

これをオール電化派が認めた上で今後どうするのか？を議論しないと意味がありませんね。
既存はそのままにするしかないでしょうけど、少なくとも大前提が崩れた現状では
「増やしていく」という選択肢は取れないでしょう。この点はオール電化派の方々も認める
ことができませんかね？

[445: 匿名さん]

オール電化マンションなんかはエネルギー源の切り替えは無理だろうから、電力会社は責任を持ってエコキュートなどの保守部品や代替用機器の生産継続（現行品のままで新規開発する必要はないけど）など後始末が必要だろう。
資産価値の低下については諦めてもらうしかないが・・・。

[446: 匿名さん]

関東以外の地域ですが、うちの近所で販売中のマンション、「オール電化マンション」
と大きな垂れ幕が下がっていましたけど、原発事故以降急に無くなってしまいました。

不動産業界がどう考えているかが分かります。
今後、増えるとは思えません。

[447: 匿名さん]

>>442

個人的に「ガス派」という表現が嫌いだから。
これまでの議論を観察していると、オール電化信奉者の一部が
「ガス派は自分も電気を使っているという意識に乏しい」
と指摘する場面が多々あった。実際それに該当する「ガス信奉者」的な
者もいるにはいたが、俺は併用利用者として電力利用者としての認識を
捨てた事はないので、同じ一派に括られたくないという思いがある。
>>440でガス派と称した対象も、己が電力利用者である事を棚に上げて
原発が普及してきた経緯を全てオール電化に負わせようとしている一部の
ガス信奉者（あるいは議論の混乱を狙う者）を指して言ったつもり。
なので、そいつらは決して「併用派」ではない。そういう意味だよ。

[448: 匿名さん]

このスレはシステムの優劣を決める場であり、今まではオール電化派が
「オール電化は増加している」というのも理由のひとつとしてガス併用は
システムとして時代遅れであると主張していたが、今回の原発事故で今まで
と同様にオール電化が普及するか？という問われて「Yes」とどれだけの
オール電化派が答えるだろうか？

選択する人が減ってしまえば、自然と淘汰されてしまう。
VHSに敗れたベータのようにね。ベータは比較的普及したから、ベータという
よりHD DVDなのかもしれないけど。

[449: 匿名さん]

>440
非常に解りやすくて文才もあって、なるほどなるほどと思えたが

最後の方。それは、言い切れないんじゃないかなと思った。

原発が突然、例えば・・・
「３年後から全て止まる。代替えエネルギーのない状態のまま電力不足になる。」
なら、もちろんそうだ。
「代替えエネルギーはあるが、ものすごい高コストなので、やはり電力不足になる。」
でも、そうだ。言わば、第二のオイルショック。
そうなれば、全ての電力を使う人がもちろん困るし
オール電化は致命的。すぐに出来るだけ電気を使わない設備に変える必要があるかもしれない。

ただ、まだ解らない訳だから。

原発をなくすと言う前提で国が動いたとしても
20年、30年とか言うスタンスになるだろうと考えるのは、変だろうか。
それなら、それまでに、ガス以外の家庭用の素晴らしい設備が出来るかもしれない。
今無理に慌てて、ガスにしなくてもね。

エコキュートも、IHも、基本寿命は10年。
非常に便利だし、家計の節約にもなるし、今はガスが苦手でオール電化がいい人は選んで
（もちろん電気代が上がるなどのリスクも覚悟した上で）
寿命の10年後に、次はどうするか考えてもいいんじゃないだろうか。

それまでに、とても効率のいい何かしらの電力発電所が出来るかもしれない。
太陽光発電が出来るかもしれない。家庭用貯蓄なんとかが出来るかもしれない。
藻から石油が出来て、日本は石油王国になれるかもしれない。
まぁ、極端な想像はおいといて
現状では、オール電化でもさし障りはないと思うんだよ。
昼間節電しなければならないなら、深夜へのシフトは、オール電化家庭の得意分野だし。

想像で攻め合うんじゃなく
国の政策として発表されてから動いても、別にいいんじゃないかな。

文才なくて解りにくかったらすまない。

[450: 匿名さん]

少なくとも福島原発の事故処理が完了するまでは、オール電化は選択する人は減るでしょう。


福島原発「完全解体に30年」　日立が廃炉計画提案
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819696E3E0E2EB...

[451: 匿名さん]

>448
ずっと前からこのスレに張り付いてる人ばかりじゃないし
色んな考えの人がいる訳だから
「オール電化派の主張」「ガス派の主張」の過去はどうだったはずなのに！
と言うのは、あまり意味をなさないんじゃないか？

過去、こんな事言われたよ～と教えてくれるならいいが。

[452: 匿名さん]

>>449
>エコキュートも、IHも、基本寿命は10年。
>非常に便利だし、家計の節約にもなるし、今はガスが苦手でオール電化が
>いい人は選んで （もちろん電気代が上がるなどのリスクも覚悟した上で）
>寿命の10年後に、次はどうするか考えてもいいんじゃないだろうか。

戸建ては10年後に「やっぱりオール電化はやめよう」ってできるけど、
マンションはできないよ？
そうなると10年程度先も見通せないようなシステムを使うというのは相当な
高リスクだと思う。

[453: 匿名さん]

>>451
じゃあ、貴方が考えるオール電化のメリットは？
それを書かないと意味がありません。

[454: 匿名]

>449
あなたの意見を中からも「これからの時代はオール電化だ。オール電化の未来は明るい。」という、頭の中にオール電化のお花畑が咲いていることは正しくないと読み取れる。
それだけでも地震前後でオール電化に対する見方が変わったと言える。

[455: 匿名さん]

高額物件でオール電化の割合が低かった点からも、ランニングコスト以外に大きなメリットが
無かったということ。
光熱費程度を全く気にしないの層にとっては魅力的なシステムではなかったのだろう。

今回の原発事故でコスト面でもメリットを失いつつある現状では、これ以上普及することは無いだろうね。

[456: 匿名さん]

マンションでオール電化がほとんど採用されないのはデベが使わないからであり
それは導入コストの問題とオール電化派は言っていたね。
それは大きな理由になっていることは間違いないとは思うけど、
こういう事態になることをデベは見越していた部分もあったような気がする。
さすがに原発事故までは予測してなかったとは思うけど、
仕分け人の
『CO2排出を助長させるような非効率給湯器』
というレッテルが貼られることになることを予測していたんじゃないかな。


マンションという大きな買い物にこんなマイナスイメージはられたらたまったものではない。
最初は大手もみんなオール電化を採用していたが、
急になくなってしまったことも、そんな背景があったからではなかろうか？

[457: 匿名]

じゃあ、しばらくはオール電化は、戸建てがメインになるのかな。
太陽光とセットで。

[458: 匿名さん]

今までも戸建がメインだったが…

[459: 匿名さん]

>>457
太陽光発電でエコキュートを動かせるくらいの発電能力とセットじゃないとダメだろうね。
それでも天候の影響で電力会社の電力で動かす割合も結構ある状態となるし・・・。

戸建てでも相当コストをかけないとダメで、マンションでは絶望というのが結論かな？
戸建てだと太陽熱温水器＋ガス給湯器（太陽熱温水器のバックアップ用）の組み合わせが
コストも安くて現実的。

[460: 匿名さん]

そもそもクリーンエネルギーを使いたかったらそれなりのコストを負担しないと無理なもの。
それを原発がクリーンだという無茶苦茶な主張で、しかも安く使えますよってオール電化を
推進したのが大きな間違い。

[461: 匿名さん]

>>425
>オール電化の人のブログ見てみろよ。皆、節約も深夜使うのも最近
>始めたんじゃないから。
>原発事故の前からの普通の意識だよ。

節電に熱心だった方ほど、今回の事故以降オール電化にしていて申し訳ないって
気持ちになっている方が多いようですが・・・。
エコだと信じていたシステムが実は違ったと分かったのですから、真面目な人程
そう思ってしまうでしょう。

[462: 匿名さん]

>>456
まあ、デベも販売のプロだからオール電化の方が売れると踏んだ層向けの物件には採用して
そうではない物件には採用しなかったのだろう。
その結果、オール電化の割合が低いままだったという訳で。

今頃、たくさんオール電化マンションの在庫を抱えていたり、建築中のデベは涙目だろうね。

[463: 匿名さん]

こうなった状況でオール電化にまだ拘る理由はなに？？

安全性重視ならば、給湯器や床暖房はガスのままでIHヒーターを導入すれば良いのでは？
オール電化派の方々曰く、IHヒーターの消費電力は問題にする程ではないそうですから
そんなにランニングコストが上がるとは思えません。

[464: 匿名さん]

>>462
＞そうではない物件には採用しなかったのだろう。

どちらかと言うとそっちが正解。
コスト比較の結果として採用しなかった、というよりは単純に
売れるかどうかの判断と、あとは建築計画上の理由によるかなぁ。
このスレでもさんざん話題にはされてきたけど、実態としては
エコキュートの設置に必要な物理的な仕掛けが、建物の計画に
与える影響って結構デカイのよ。設置スペースはもとより
例えば最近は要らなくなったみたいだけどドレン配管とかね。

マンションの建築計画においては、敷地に係る法的シバリとか
近隣感情を考慮しながら、ボリューム（容積）を最大限確保すると
いう大前提がある。その大前提を意識しつつ、個々の住戸プランが
きちんと成り立つ様に、柱のスパン割りを決めたり、住戸割りを
決めたりしてる訳だ。そういった作業がオール電化仕様とする事で
やりにくくなる、とまでは言わないけれど、ガス併用とは違う
考え方で進めなければならなくなるのは事実。
そこを受け容れてでも、計画初期の段階で「オール電化導入」を
検討する理由がデベにあったかと言うと、殆ど無かったと思う。

コストは電力会社の「営業努力」でどうにかなる事も少なくない
んだろうけど、頑張って採用するほど市場に望まれている訳でも
ない…ってのが総合的印象だったんじゃないかと。

マンション市場ばっかり見てると、戸建でオール電化が主流に
なっているという話を聞くと「なんで？」って思う事はあるよ。
購入者の認識としても、一次取得者とか戸建からの買い替えを
検討してる人なんかは、ガス併用物件を見ると「今時オール電化
じゃないんですか？」という人は多い。逆に、マンションの事を
ある程度知っている人（二次取得者だけでなく）は、ガス併用に
違和感を抱く事はなく、むしろ当然の様に捉えている感じ。
そういう認識は業界全体にあると思うから、今回の事故がなくても
分譲マンションがオール電化一色になる、という予想は今まで
された事がない筈。少なくとも、今後の検討は当分ないわな。

流石に、原子力発電所が大事故を起こした結果、オール電化の
商品性そのものが破綻…というストーリーは想定してなかった。
可能性は別として、まさか本当に本当にこんな事になるとはね。

[465: 匿名]

>461
オール電化に住んでる人に、自分より電力使ってることを反省させたいの？

[466: 匿名さん]

>>465
別にそう書いている訳ではなく、そういうブログをよく見かけたってことでしょ。
特に太陽光発電を導入していない人のブログはそういう傾向が強い気がするけどね。

[467: 匿名]

ガス　VS　オール電化
この比較はもう必要ないと思われるので、
終了したらどうでしょう?
ちょうど　Part20　でキリが良いし。

別スレの「オール電化マンションは今後どうなる？」
で続けたらどうでしょう?

[468: 匿名さん]

「オール電化マンションは今後どうなる？」
となったら

　　　　『消えてなくなる』

と結論が出てスレが続かないのでは？

[469: 匿名さん]

確かにスレを立てるまでもなく終了しそうだな。

[470: 匿名さん]

>>384
わかっていないのはあなただね。
一番下にあるのは日毎の１時間あたりの平均電力供給「量」のグラフ。
３月・４月と見ると、土日は気持ち出力をしぼっているみたいだね。
24時間平均が4000万キロワット超えていると言うことは深夜は電力使い放題。
捨てるのもったいないからどんどん使って東電の損益をカバーしなきゃ。

[471: 匿名さん]

>>470

も は や 釣 り に し か 見 え な い