ガス ＶＳ オール電化 Part20

[匿名さん]

原発事故も年単位の長期戦となりそうです。
その影響でオール電化に対する風当たりが強い状況ですが、戸建てでは太陽光発電との組み合わせで乗り切ろうと電化派は頑張っています。
スレはまだまだ続きます。

[322: 匿名]

>309
嘘八百はよくない。
もし本当にやってるなら、自分もやってる〜とはなっても
ムキになって怒らないって(笑)

[323: 匿名さん]

>>320
全然ピークシフトになってないが。
ピークに使ってるものをシフトしろよ。

[324: 匿名]

>321
乾燥機使う使わないは選べますから好きにすればいいことですが
(乾燥ぬきで６時半できあがり。にして干してもいいし。)
乾燥機使って何が悪いの？

[325: 匿名]

本来、需要に合わせて供給できれば一番効率がいい。

車間距離を取って周りの車の流れに合わせてアクセル踏んでブレーキ踏まないことだね。


エコキュートの平準化とは本来はなくてもいい需要を作り出しているだけ。

車に例えれば無駄に遠回りするルートを走ってるだけ。

[326: 匿名]

>323
ガス併用の時は、すべて昼に使ってましたよ。

[327: 匿名]

>325
未来を妄想するのもいいですが
まずは今も見ましょうね。

[328: 匿名]

ガス派も当たり前にピークシフトしてるそうですが
具体的に言えますか？

[329: 匿名さん]

何時にごはん食べるの?

[330: 匿名]

原発反対
自衛隊賛成
安保賛成

[331: 匿名]

うん。自衛隊賛成。

[332: 匿名さん]

>>328
ＩＨの調子が悪い、というか使いにくいので
ガラストップコンロを購入。

併用だからできるピークシフト。
まぁピークシフトというより消費量そのものを減らすことになるんだろうけど。

だから電化派のピークシフトと一緒にされるとこまるのよね。

[333: 匿名さん]

>本来はなくてもいい需要を作り出しているだけ。

ライトアップとかそうですよね。
原発の発電割合はトータル２５％くらいだけど夜間になると
７０％くらいになります。なので7割引にして売り切ります。

[334: 匿名]

>327
近い未来だと思うよ。火力発電で需要に合わせて発電できるから。

[335: 匿名さん]

>>305
>エコキュートは昼じゃなく夜使う。
>これはピークシフトじゃないと言うならそれでいいよ。別に。

ガス併用だったら、エコキュートを使って電気でお湯を作りませんが・・・。
勝手に使用電力量を増やしておきながら、それを夜使うからピークシフトに貢献
とか笑わせますな。

IHクックングヒーターはどうするの？
これもオール電化家庭では深夜電力を使っているのでしょうか？
使っていないならば、ピーク電力を増加させてます。

[336: 匿名さん]

ＩＨはオール電化でよりガス併用で使われてる数の方が多いね。

[337: 匿名さん]

>>336
>ＩＨはオール電化でよりガス併用で使われてる数の方が多いね。

ソースは？？
仮にそうだとしてもガス併用ならばガスコンロに戻せるけど、オール電化は不可能。

[338: 匿名さん]

＞＞３３６
＞ＩＨはオール電化でよりガス併用で使われてる数の方が多いね。
またオール電パー得意のいい加減な情報かい？

ぜひとも数値データをみてみたいもんだね、ないだろうけど（笑

[339: 匿名さん]

平成２１年だとオール電化は３００万世帯切ってるくらいですかね。

http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/suuhyou/pdf/suh1...

[340: ↑]

だから・・・何？

[341: 匿名]

オール電化の総戸数を考えるとガス併用のＩＨの方が多いってことじゃない？
割合を無視して総数で考える意味がわからないが。

[342: 匿名さん]

見てると、ガス派はオール電化が気になって仕方ないんだね（笑）

[343: 匿名]

オール電化の総数を考えるとガス併用のＩＨの方が多いって意味では？
割合を無視して総数に意味があるとは思わないが。

[344: 匿名さん]

ＩＨの消費電力が槍玉に上げられたら、今度はそれを
併用世帯の問題に転嫁する訳か。意識の低さに心底呆れるねえ。

[345: 匿名さん]

ガス併用ならIHからガスコンロに戻すこともできるわけだが、電化派さんはどうするつもりかね。

[346: 匿名さん]

>>342
事故前はガス派の気を引く事こそが
オール電化を販促する電力会社の
行動原理だったんだけどね…

[347: 匿名さん]

>>345

カセットコンロがあるから大丈夫なんだそうだ。

[348: 匿名]

>347
カセットコンロ２つか３つないと鍋で米炊きながら料理できないな。

[349: 匿名さん]

要は、その全てを凌駕するクリーンで安全な発電方法を見つければいいんだよね。
がんぱれ!!　世界の研究者!!!

[350: 匿名さん]

社会的評価をアピールする時は「高い普及率」を主張し、
環境負荷を指摘されると「総数の少なさ」を主張する。
もしかしたら本気で「希少価値」にプライオリティを
見出だしているのかも知れんな。
それならそれで「未来のスタンダード」を標榜するには無理がある。
いずれにせよ、ブレ過ぎにも程があるってもんだ。

[351: 匿名さん]

>345
ガスにしたくないから大丈夫。

[352: 匿名さん]

>>339
平成20年度末でオール電化家庭は330万戸突破していますから
平成21年ならもっと多いはずですね。
よって平成21年の時点ではIHの半分以上は
オール電化家庭で使われていることになりますね。

http://www.jewa-hp.jp/media/media14.html#002

[353: 匿名さん]

>346
今は、そんな事しなくても
ガス派は必死にオール電化の事を調べまくって
興味ありありって事なんだね。

[354: 匿名さん]

IHはやっぱりオール電化がいいよ。
ガス派が頑張ってIHにしても、なんか変だし。

[355: 匿名さん]

＞＞353

結局というかやっぱりというか、
今回もオール電化派の言っていたことはいい加減だったということですな。

[356: 匿名]

オール電化を調べもしないで批判してたらおかしいからね。
両方を比べた上で、選んだのがガスってことでいいんじゃない。

調べた結果、原発依存度が上がるのが嫌でやめたけどね。

[357: 匿名さん]

「オール電化フェア」だそうです。もはやこんな扱いなんですね。
http://www.schadaraparr.net/news/

[358: 匿名さん]

電力価格が自由化されているどの国もピーク価格(つまり昼間の価格)がオフピーク価格(夜間)を上回っている。
人間の生活の形態が変わらない限り、オフピークのベースロード電源を利用したオール電化はなくならないだろうね。

ベースロード電源が無いじゃないかっていう子供の口答えはやめようね。早晩何らかの方法で手当される、必要不可欠なものだからね。

[359: 匿名]

>358
価格決定には需要と供給の関係もあるから昼夜の価格差は無くならない。
需給と発電コストを考慮すると今の価格差は異常。

[360: 匿名さん]

＞ベースロード電源が無いじゃないかっていう子供の口答えはやめようね。


はははははははははははは～
このレスの方がよっぽどおこちゃまだよ。

だいたい、ベースロード電源は推力と原子力が生み出す
発電抑止しにくい電力と言うソースを自分たちで貼っていたじゃないか。
そのほとんどを占める原子力が止まっているのに、どのレベルにベースロード電源があると思ってるんだ？

反論できないからって幼稚な書き込みしたら、かえって突っ込みどころを与えるようなもんだぜ。
それでもまだまだ恥をかきたいというならどんどん書き込めばいいんだろいけどさ。

[361: 匿名さん]

>>358
見事な詭弁。
その「自由化されている国」を挙げて、それぞれの国での
「オール電化」の割合を示して欲しい。

[362: 匿名]

>358
何の方法でベース電源を手当てするの？

コストなどのメリットがないならベース電源なんて不要でいいと思うけどベースが必要とする根拠は何？

[363: 匿名]

あは。リロードしたら、一斉に叩きが。

穴だらけだったしね

[364: 匿名]

なんだかんだ言ってオール電化派も電気代が気になるんじゃないか。ブレ過ぎ。

[365: 匿名]

>364
もちろん。
深夜の安い電力を普通に使いますよ。

[366: 匿名]

オール電化からランニングコスト取ったらただの汚い水タンクだって。

[367: 匿名]

失礼、エコキュートだった。

[368: 匿名さん]

来年あたりは本当に汚いタンクだけになっているかもね。

[369: 匿名]

エコキュートを全部回収して、福島の放射能汚染水の貯水タンクにしちゃえばいいんじゃない？

原発と一蓮托生だったんだし、最後の罪滅ぼしにいいよ。

[370: 匿名]

まだ自分を棚にあげて、オール電化に罪をなすりつけてる人がいるの？(笑)

[371: 匿名]

>369
被爆した人もいるのに、そういう冗談は不謹慎。

[372: 匿名さん]

震災の後に住宅や製油所が燃えてる中で、ガス火災をあおってたオール電化派もいましたね。
ただ、同じレベルでいいわけじゃないですが。

>370
オール電化だけ、とは言いませんが、エコキュートが原発推進に使われていた事実は隠せないですね。
まだ・・・というより、普通に思っていますよ。そのせいで原発事故が起きたとは言いませんが、オール電化のほうが罪は重いと思ってます。今回の事故がもっと遅くに起きてたら罪はさらに大きくなっていたとも思います。
50歩100歩かどうかは、あなたがどう思うか知りませんが、私はオール電化のほうが罪が重いと思ってます。
原発増設未遂、という罪はありませんが、そうゆうイメージです。

[373: 匿名さん]

>>369-371

いい加減姑息な自演はやめれ。
バレてないとでも思ってんのか？

[374: 匿名さん]

>>373

いいよいいよ、放置しておこ。。。
前にも言われたけど、四方八方から突っつかれて、
まともなレスができずにテンパってるのがミエミエなんだから。

もう論理的な書き込みも、ソースのある反論もまったくできないのがオール電化派。
ここはバトルの場というより、このスレをここまで長期化させた一人の電パーを
突っついて、その反応と支離滅裂なレスを読んで笑う場にかわっちゃったんだからさ。

[375: 匿名さん]

>>357
これはひどい。
昔からこいつら大嫌いだったけど何も変わってねーのな。
もうイイ歳な筈だけど悪ふざけにも程がある。

[376: 匿名さん]

>>362

すなわちこういうことなのか

今、福島第一原発は冷却できなくて困っている
原発は冷却し続けないと大変なことになるなんて
今回の事故で初めて知った

原子力発電は夜間も熱を放出し続けるので
平時でもその熱の処理は問題となる

そのエネルギーを電気の形にして
誰かに使ってもらう必要があったのだ

それをベースロードと呼んで格安の料金にして
電気温水器を普及させた
温水器用深夜電力料金制度は
原子力発電所とともにつくられた

[377: 匿名さん]

>>376

色々違う。

[378: 匿名さん]

ああ、原発とエコキュート（オール電化）がきれいに繋がった。

[379: 匿名さん]

東電は１時間あたりの平均電力供給量が4000万キロワット超えてるから
きっと24時間フルパワー稼動、全発電所がベースロード状態なんだろうね。
余っても捨てるだけなので深夜電力をどんどん買ってあげてくださいね。

[380: 匿名さん]

>>377
具体的にご教授ください

[381: 匿名さん]

>>379

デタラメなデータや成り済ましなど様々なツッコミにとうとう思考回路が逝ってしまったようだな。

[382: 匿名さん]

>>379

デタラメなデータや成り済ましなど様々なツッコミにとうとう思考回路が逝ってしまったようだな。

[383: 匿名さん]

>>381-382
本当ですよ。深夜は特にどんどん使ってください。
使ってくれないとせっかくわけてもらったガスも
無駄な燃焼になってしまうんです。
お客様は神様です。オール電化さまさまです。

http://setsuden.yahoo.co.jp/use/

[384: 匿名]

>383
供給量と供給能力は別だよ。そんなこともわからないの？

[385: 匿名さん]

オール電化の利用者なら、今後オール電化家庭が増えないほうがいいのは
明白なのに、何が目的なんでしょ？
まさか、ね。。。

[386: 匿名さん]

電パーが精神に異常をきたして入院するというのがこのスレの結末かな。

[387: 匿名さん]

ほんとにガスパー諸氏は近視眼ですな。今までが原子力と水力がベースロード電源だからと言って、今後がそうではないでしょう。
廉価な電源がなければ、日本経済は沈下するんですよ。電気は産業の根幹ですから。

地球温暖化問題対応は少し先送りしてでも、石炭火力の導入をするか、2-3年後に既設の原子力の稼働率をあげていくか、その両方かでしょう。ガス火力は喫緊の電力不足対応に過ぎないね。

[388: 匿名]

オール電化の人で火災のこと言う人いるけど、その家は誰もタバコ吸わないの？
あとマンションなら他の誰も吸わないの？
吸う人が一人でもいたら同じと思いますが。
今後は電気依存ではいけないと世界が思ったはずです。
もしくは電気を作る原発は危険が多いので他の発電と言ってもなかなか見つからないでしょう。
とりあえずはみなさんが極力電力消費量を減らすしかないですね。

[389: 匿名さん]

ここのオール電化派は修行か何かの一環でオール電化派をやってるんだよ、きっと
絶対に勝ち目のない論戦に敢えて挑むことで、精神を鍛えてるに違いない

[390: 匿名さん]

>387

2005年6月に特定非営利活動法人原子力資料情報室が発表した試算によれば、運転年数40年の場合、1kWhあたりの発電コストは以下の通り。

原子力 5.73円
LNG火力 4.88円
石炭火力 4.93円
石油火力 8.76円
水力 7.20円

シェールガス革命もあるし、今後もメタンハイドレートへの期待もあるし、LNGも原発よりはいいんじゃないかな？

原子力って24H営業でこの数字、LNGはフレキシブルに動かしてこの数字。
石炭もLNGほどじゃないけど、出力調整は行っていますね。
今後ガス化炉も実用化されていくでしょうから、より効率化してフレキシブルに需要にこたえる発電ができるでしょう。

フランスでは原発でも出力調整を行っているらしいけど（5%程度とか？）、日本の原発で出力調整ができないのは、安全性だけでなく設備投資が大きいために、稼働率を下げると1kWhあたりの発電コストが上がってしまい、安くないと批判されるのもあるんでしょうね。

放射性廃棄物の処理コストも都合の良い試算では？と言われてるし、今後、運転するなら設備投資はさらに膨らむでしょう。それでも何かあれば、地域一体が破滅するのでメリットなんてない気がします。

当然、化石燃料は今後安くなることは期待できず、値上がりの方向と思いますが、原発よりはいいと思います。そして、継続的に再生エネルギーへの投資をしてほしいですね。
原発に掛けていたお金を回すだけでずいぶん変わるでしょうし、地熱や潮汐は本当のベース電力になってくれると思います。

[391: 匿名さん]

>>380
最初に言っとくが、俺はオール電化否定派だからな。
>>220や>>238を書いたのも俺だ。
だが、オール電化を批判する意見の中にも少なからず
理屈や認識がおかしいものが混じっていると思ってる。
>>376もそのうちのひとつ。
あんたが書いたという前提で話を進めるよ。

まず「ベースロード」の意味を勘違いしてる。
文脈から察するに、あんたは『ベースロード＝余剰』という
解釈で発言している様だが、それは根本的に間違いだ。
ベースロードってのは、オール電化の存在とは関係なしに
人間の営みにおいては必ず発生する夜間需要への対応に足る
発電所の「最低負荷」を指す言葉だよ。

オール電化が夜間余剰電力をアテにしていたのは事実だが
その夜間余剰は、オール電化のためだけに作られたのではなく
昼間需要に合わせて安定供給を行なう結果として発生していた。
簡単に言えば、夜間余剰を生み出していた事に関しては
電化・併用の両派が応分にその原因となっていたという事だ。
一部の電化派は、そうやって生じた夜間余剰の（単純な）消費を
安易に「エコ」という響きにすり替えていた訳だけど
本当の意味で負荷平準を目指すのであれば、まずは夜間余剰
そのものを減らす事を目指す必要があった。それが無い限りは
彼らが盛んに言うピークシフトも負荷平準も実現はされない。
このスレで本来問題にすべきなのはそこなんだよ。

言い方を変えれば、ベースロード自体は電化・併用の両派に
等しく必要なものであって、その夜間余剰分をオール電化住宅が
消費しているのは結果論に過ぎないという事だ。
あんたはそこを無意識に歪曲させてしまっている。

もうひとつは、そのベースロードを確保する手段について。
あんたは、福島で起こっている事象と、平常時の原子力発電の
メカニズムを同一視しているけれど、そこは表現上分類しないと
またつまらない誤解から不毛な議論を招く事になりかねない。
本来のベースロードは、暴走した原子炉から生まれている訳では
ないからな。

オール電化が売り方を間違えてきたのは事実。
本当はものすごく限定的なメリットしかないシステムなのに
国内の電力供給事情の全てを良化させるかの様な宣伝文句が
多くの利用者の誤認識を生む結果となってしまった。
一方で、そうしたオール電化を批判する一派にも、少なからぬ
問題があると思う。
オール電化というシステムが発生した背景には、電力を利用する
全ての者が「省消費」を真剣に考えてこなかったという現実がある。
いま必要に迫られてやっている節電や、つい先日まで半ば強制的に
実施されていた輪番停電など、ここまで切実な事態になって
初めて、大幅な消費削減をギリギリ実行できているという状況。
エネルギー構造のいびつにしてしまった原因を、オール電化の
利用者だけに負わせるのは流石に気の毒だ。

[392: 匿名さん]

>人間の生活の形態が変わらない限り、オフピークのベースロード電源を利用したオール電化はなくならないだろうね。

オール電化派って、CO2削減をしきりに言ってたけど、本音ではどうでもよかったんだなあ。
たまたま原発を推進するのに都合がいいからCO2削減を叫んでいただけ。
原発が止まってもオール電化有効！とか平気で言っちゃって、本心がバレちゃったね。

[393: 匿名さん]

オール電化にしてしまった人にはある程度同情するけど、
原発増やしてオール電化を増やしてきた電力会社とオール電化販売会社には全く同情しない。
これまで原発で儲けてきたんだから、後始末もしっかり自らの手でしろよ、と思う。

[394: 契約済みさん]

オール電化マンションを契約した後に、この度の震災が起こりました。まだ建築中です。

今から子供を作ろうとしている事、料理が趣味である事とでIHに最後まで抵抗はありましたが、環境や間取り、予算など、他の全てが理想に沿っていたために妥協しました。
正直、震災後であれば契約を辞めていたな…と思います。

今までオール電化とガス併用は単純な好みの問題、くらいにしか思っていませんでしたし、
原発推進派のイメージ戦略によって普及したなど
考えてもみなかったですし、震災前は原発は必要悪だとすら思ってました。
今となっては原発反対です。
そんな自分が今からオール電化に住むのだな…と
契約を後悔している自分がいます。

もともと進んで選んだ訳ではないオール電化ですので、今後コストが上がっても素直に受け入れる事で自分を納得させようと思います。

[395: 匿名さん]

オール電化推進派の人たちからは、原発事故についてのコメントが出てこないね。
チェルノブイリと同じレベルの事故となった今となっても無視を続けるのは何故？
なかったことにしたいのかな？

[396: 匿名]

>388
はい。うちは誰も吸いませんよ。
388の言うとおりだと思います。
タバコは、ガス使うのと同じくらい
命を危険にさらしますね。
>389
389はそうかもしれませんが、別に相手を負かしたいとか、勝ちたいとか思いませんよ。
意見や体験を伝えたいし、知りたいだけです。
ガス派はあまりいい体験談を教えてくれませんが。

[397: 匿名]

>>388
タバコ吸ってる人がいたら火事になる可能性は変わらないって言ってる？
流石にそれはどうかと

[398: 匿名]

>397
そうですね。
変わらないかどうか正確なデータを望むなら
私には解りませんが

火災はガスの事故もタバコの事故も多いので
どちらも嫌だなと思っています。

オール電化で、たばこなしが理想かな。

[399: 匿名]

>373
バレるもなにも違いますから。
変な妄想で決めつけるのはやめてね。

[400: 匿名さん]

>393
原発は、どんどん増えてきたよ。

オール電化の電力も、ガス併用の使う電力も
日本の電力の為にね。
何かのせいにして同情までする以前に
393が使ってる電力もかかわってる事を忘れないように。

[401: 匿名さん]

ガス併用より多く電力を使うオール電化のほうが罪が重いって話しだろ。
いつもいつも話し逸らすなよ。

[402: 匿名さん]

>372
○○ちゃんの方がうちより電力使ってるから悪いんだ～！！
そんな理論なら、貧乏で家電を買えない人が一番悪くない。

[403: 匿名さん]

>401
話変えてないだろ。
401の隣が、401より電力使ってなけりゃ、401の方が罪。
街には、浮浪者を一番下に、罪びとばかり。
家庭の電力でそんな事言っても無意味だって言ってんだよ。

[404: 匿名さん]

>>400
今のオール電化システムは原発による深夜電力の利用が前提だってオール電化派も認めていること。
ランニングコストや低CO2という面でね。
関わりはオール電化派の方が大きいのは明白。

同じ法律違反に問われたって悪質度やその行為に関わった深さで刑罰も違う。
それなのに、原発との関わりについてはガス併用もオール電化も同罪ってこと？？

[405: 匿名さん]

そもそも現状では、関東エリア以外は
電力を使う事が罪だとは思わないのも付けたしとく。

[406: 匿名さん]

>404
だから、電力ほとんど使わない浮浪者に比べたら
404は大罪だろ？

家庭用電力で、そんななすりつけあいしても無意味だし

使う家電によって電力は違うんだから
エコキュートのみで判断するのも想像力なさすぎ。
知り合いに金持ちいないの？

[407: 匿名さん]

>>403
>街には、浮浪者を一番下に、罪びとばかり。
>家庭の電力でそんな事言っても無意味だって言ってんだよ。

その理論だと電気を使っていれば同じだってことになる。
多少節電したくらいでは意味が無いと言ってるのと同じだよ。


こう書いていながら、同じレスにこんな事も書いてるけど、
上の内容と矛盾してない？

>401の隣が、401より電力使ってなけりゃ、401の方が罪。


ガス併用家庭がオール電化家庭より使用電力を上回るには相当難しいよ。
こちらの主張に従うとオール電化家庭の方が罪になる。

[408: 匿名さん]

>>406
>だから、電力ほとんど使わない浮浪者に比べたら404は大罪だろ？

この比較は刑事で言えば「犯罪を犯していない人と犯した人の比較」になる。
お宅が言う「犯罪を犯した人同士の比較」で言えばガス併用よりオール電化の方が罪が重い。

[409: 匿名さん]

>407
こう書いていながら、同じレスにこんな事も書いてるけど、
上の内容と矛盾してない？
>401の隣が、401より電力使ってなけりゃ、401の方が罪。

>家庭の電力でそんな事言っても無意味だって言ってんだよ。
を飛ばすなよ。


>こちらの主張に従うとオール電化家庭の方が罪になる。

そうだね。だからそれに意味があるの？
浮浪者に、家に住んで電力使うなんか罪って言われたら
反省して家を捨てて路で住むのかい？

[410: 匿名さん]

>>405
関東以外でも原発が止まっている九州なんかもオール電化で電力を使うのは罪。
化石燃料でお湯を沸かして作った電気でまたお湯を沸かしているんだから。

[411: 匿名さん]

>>399

３名いた筈だが
どの役の人だい？

[412: 匿名さん]

>408

>この比較は刑事で言えば「犯罪を犯していない人と犯した人の比較」になる。

そういう意味で使ったんじゃないよ。
浮浪者だって電気は使うよ。（盗んででもね。）
ひげそる程度の微々たるものだろーけどさ。

[413: 匿名さん]

>410
オール電化は深夜電力を主に使う努力家が多いから、妨げにはなってないよ。

[414: 匿名さん]

>>412
じゃあ、こうなるんだよな？

電力使用量の比較
浮浪者 ＜ ガス併用家庭 ＜ オール電化家庭

[415: 匿名さん]

>>413
IHクッキングヒーターも深夜に使ってるのか？

[416: 匿名さん]

>>394
当初から「妥協した」という認識があった様だが
逆にオール電化にしなければならなかった事情が気になる。

[417: 匿名さん]

>414
何度も聞いてんだが
そんな事を言って、意味があるのか？　

[418: 匿名さん]

>416
嫁さんが、マンションを買うのに好きなキッチンも選ぶ事が出来ない家庭環境だったんだろ。

[419: 匿名さん]

>>409

>>こちらの主張に従うとオール電化家庭の方が罪になる。
>そうだね。だからそれに意味があるの？
>浮浪者に、家に住んで電力使うなんか罪って言われたら
>反省して家を捨てて路で住むのかい？

確信犯ってことか。
裁判でも反省していると刑が軽くなったりするけど、貴方は家庭で使う程度の電力
ならば誰でも一緒って開き直っている訳か。罪が重いねぇ・・・。

[420: 匿名さん]

>415
いいや。主に食事時だろ？

[421: 匿名さん]

>419

浮浪者に、家に住んで電力使うなんか罪って言われたら
反省して家を捨てて路で住むのかい？