新築しましたが結露に困っています（泣）

[ケツロマン]

北海道で３月に地元の工務店で建てました。
しかし朝起きると、サッシやその周りの壁が結露して困っています。
設計時から結露しない家を望んでいたので、正直ガッカリです。

小さい子供がいるので夜間のみ加湿器を最弱で使用しています。
温室度計で真夜中に測ると、19度の55パーセントでした。

加湿器の使い過ぎで結露しているのでしょうか？それとも設計、施工の問題でしょうか？
結露で壁紙も濡れている状態なので、カビも心配です。（朝起きたらこまめに拭き取るようにはしていますが・・）

何か良い対策はないものでしょうか？

下記が家のスペックです
サッシ：ＹＫＫプラマードⅢ
第一種換気（弱で２４時間連続運転）
断熱：軸間ＧＷ200ミリ＋付加断熱ネオマフォーム30ミリ
窓下に温水パネルヒーター設置し、夜間も運転
全窓にハニカムサーモスクリーン設置
Ｃ値：1.1？（確認中です）
Ｑ値：1.3

工務店に尋ねると、「一種換気とハニカムサーモスクリーンの組み合わせならある程度の結露は仕方がない」との返答でした。

何か良い対策はないものでしょうか？
アドバイスをお願い致します。

[41: 匿名さん]

内部結露　---　ほとんどの家では、十分な対策ができていません。
http://www.suzuka-net.co.jp/00cliant-advice/honne-talk.htm#内壁結露

[42: 匿名さん]

フェノール樹脂 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%8...
住宅用途では、ポリスチレン系の住宅用断熱材に代わる素材として、旭化成が
発泡フェノールフォームを開発し、ネオマフォームの商品名で販売している。
しかし、ポリスチレン系と比べて耐火性能が優れている一方、（1）吸水性が高く、
（2）高価であること、また（3）水に弱く、（4）素材自体が酸性であるなど、
使用にはある程度の知識が必要なようである。

[43: ケツロマン]

スレ主です。

>>30サマ
工法はツーバイではなく、軸組在来工法です。

ネオマフォームは外張り（付加断熱）として使っています。
ネオマについてはいろいろな意見があることはこの掲示板で知っていましたが、「最強の断熱材ですよ」という工務店のすすめもあり採用しました。（メチャ高価でした・・・）

ネオマが結露の一因となっていなければ良いのですが。

[44: 匿名さん]

>「最強の断熱材ですよ」という工務店のすすめもあり採用しました。
>（メチャ高価でした・・・）
ネオマは最強ではありません。数値は中の上ぐらいでしょうか。値段は最強ですが。
何事も組み合わせと言いますか
特性を把握すれば安価な材質でも組み合わせで威力を発揮します。
大切な買い物ですからやはり建材に対する知識と勉強が大切だと思います。
工務店にもスレ主さんにも原因があったのではないでしょうか。

在来工法で外張り断熱にネオマを使われたと言うことですが、
ネオマの外側も内側も心配ですね。サイディング次第かな？
在来工法の外張りだからネオマへのモルタル塗りだと思いますし、
内側の壁内結露も心配です。

あと､なぜ北海道のような厳しい気候な土地で在来工法を選ばられたのか疑問です。
在来工法が悪いとは言いませんが、
同じぐらいの資金を用意すればツーバイの方がコストパフォーマンスのいい家が建ちます。
在来工法よりも工期が短く済むので人件費が安くつき、
複雑な断熱工法を使わなくても高気密高断熱が実現出来ます。
厳しい寒冷地で高気密高断熱な家を作りたいなら、やはりツーバイフォーです。

高気密健康住宅研究
http://homepage3.nifty.com/net-forum/
ここは高断熱住宅に取り組んでるビルダーのlinkですがかなり参考になります。
特に寒冷地などではツーバイフォー系(2x6含む)がとても有利です、
2x4でも特に北米系の住宅技術は参考になりますし(技術ノウハウが豊富)、
あとはそれに日本の風土を研究してる建築士さんなどがいればバッチリです。
ツーバイフォーでシロアリ対策を重視してるとこがベストですね。

[45: 匿名さん]

ＧＷ200ミリってあるけど撥水性グラスウールかな
撥水性グラスウールは水はじくけど水蒸気は通しちゃうね。
グラスウール使う場合は防湿材組み合わせるのが鉄則。
でないと性能劣化するしカビちゃう

[46: 入居済み住民さん]

北海道の工務店ならグラスウールは最低でも16K（24K相当）の高性能タイプ、室内側に防湿シートと気密コンセントボックスの施工、外壁下は通気層を設けるのが標準。それらを怠るのは本州の時代遅れの工務店ぐらいじゃない？
これから建てようというスレ主の相談へのレスならともかく、今更断熱材がどうだとか、筐体の工法がどうだとか、引き渡されて間もないスレ主に必要以上の不安感を与えるのはどうかと思うな。

[47: 匿名さん]

断熱材がダメって言うよりか組み合わせがダメって事だろ。
断熱材選びがおかしいのは明白なんだから
最適な断熱材や工法を見直す作業は必要。建てたらハイ終わりってものではない。

当面の結露対策を主回答にすべきなのは当然ではあるが、
躯体ダメージを起こす壁内結露についても知っとかないといけない、
今後のメンテナンスや対応にもつながる。

当面の室内での結露対策なら24時間床暖房入れたら改善するかもね。
http://www.chiryuheater.jp/house.html
ここの床暖房なら200万ぐらいで導入出来るみたいだから
新車を買うつもりで導入出来るんじゃないかな？
太陽熱温水器使うのでランニングコストは安い。

いずれにしても物理的改善対策が必要
建材は置いとくとするなら、当面は窓と暖房方法の見直しかな

[48: 匿名さん]

>35

33です。
ネオマフォームが水に接触するというのは、結露が起きないことを前提とすれば
漏水がない限りありえないことなので、考えなくてよいはずです。

「極寒の地で結露が起きても欠陥住宅とは言えない」と書いたのは、
サッシ枠のことであって、壁内に結露ができれば欠陥住宅です。
（あくまでも日本や北欧の場合です。カザフスタンだと
壁内結露が起きても欠陥住宅とは言われません）

まずは熱抵抗の大きいネオマフォームをヒートブリッジの起きにくい
外張り断熱工法で施工することによって、壁内結露を起きないようにする。
あとはＧＷで建物自体の断熱性能を上げ熱損失総量を下げる。
工務店の結露や熱損失に対する考え方は間違っていないと思います。

窓と壁は構造がまったく違いますので、窓に結露が起きてなくても
壁に起きているという事だってあります。

[49: 匿名さん]

・窓の周りに結露が起こってる → 欠陥住宅ではない
・施工の段階で是正出来なかった → 対応がおかしい
・ＧＷで建物自体の断熱性能を上げる → 間違っては無いが古い方式
・ネオマフォームを薦めた → 対応がおかしい
・寒冷地で在来工法を選んだ → 極めて不利
・ハニカムサーモを止めなかった → 営業優先？おかしい
・パネルヒーター → 他の提案はしなかったのか？

どうみてもおかしい事だらけ。
Q値の計算が出来る設計士なら効果的な暖房方法も提案出来るはず、
蓄熱式暖房機や温水床暖房とか効果的な暖房器具の提案もなされるべき、
普通は内外温度差考えながら断熱方法考えるんだからさ。

[50: 匿名さん]

工務店はシャノンのトリプルガラス(3層ガラス)とか勧めなかったのかな

[51: 匿名さん]

面白がって不安をあおるレスがありますが、無視してよし。

> 断熱：軸間ＧＷ200ミリ＋付加断熱ネオマフォーム30ミリ

施工がよければ、これで何の問題もなし。というよりこれ以上何ができる？
工法も、北海道で軸組みがだめなんていったら、大半の家がだめになってしまう。

断熱そのものは、気にするほどのことは無いでしょう。

[52: 匿名さん]

＞施工の段階で是正出来なかった → 対応がおかしい
普通、施工時は結露発生しないけど・・・。

＞ＧＷで建物自体の断熱性能を上げる → 間違っては無いが古い方式
北欧ではロックウールですね。

＞ネオマフォームを薦めた → 対応がおかしい
なんで薦めたらダメなんでしょうか
カネライトだと厚くなって外壁を支える釘がもたない。
なので薄くて熱抵抗値の高いネオマフォームを選んだのだと思う。

＞寒冷地で在来工法を選んだ → 極めて不利
なぜ不利なんでしょうか？
ネオマフォーム外張り＋パネル工法＋ＧＷで内断熱＋気密シート
ツーバイと変わらない気がしますけど・・・。

＞ハニカムサーモを止めなかった → 営業優先？おかしい
営業がハニカムサーモスクリーンの設置条件を知らなかったのでないでしょうか？
お客さんに言われて「そんな製品あるんだぁ」ということはよくあります。

＞パネルヒーター → 他の提案はしなかったのか？
北欧でもパネルヒーター（あちらではラジエーターと言う）の
セントラルヒーティングシステムが普通ですよ。

＞普通は内外温度差考えながら断熱方法考えるんだからさ。
普通そんなこと考えません。Ｑ値の計算もしません。
この地域なら、大体これ使ってこれくらいの厚みでこんな納まりにすれば大丈夫
って感じですよ。

[53: 匿名さん]

Q1.3であれば床暖なんていらないくらいあったかい。
パネルで十分です。
蓄熱は無駄に電気を消費するからエコではない。

[54: 匿名さん]

>北欧ではロックウールですね。
2x6の内断熱ですね、外張り断熱にGWは使いません。

>なんで薦めたらダメなんでしょうか
ウレタンフォームパネルの方が断熱性能は優れています、
でも在来工法の外張り断熱には使い難いですね、
さて なぜ薦めたらダメかと言うと
GWは透湿抵抗が低いので必ず防湿層を必要とするからです、
これはGWは湿気を帯びると濡れてしまい機能が著しく落ちるからです、
話をネオマフォームに戻すと、
ネオマフォームは湿気を帯びると劣化します、
つまりネオマフォームは防湿材とセットで使うべき素材であり
単体性能がいいと言うメリットだけでは語れません、
それに値段の割に特別性能が優れている訳ではありません、
無理やり断熱スペックを上げようとして不適合な素材を使った訳です。
水分と接触するような箇所に使うべきでないし、
経年劣化する可能性が大きい素材を工務店はむやみに薦めるべきではないと思います。
東京電力のように『想定外でした』と後から言えば言いのでしょうか？

>北欧でもパネルヒーター
なぜセントラルヒーティングや暖炉・蓄暖が主流なのか理解してないようですね…
輻射暖房の方が体を温めるのには最適だからです。
興味があればMRTで調べてみてください。

>普通そんなこと考えません。Ｑ値の計算もしません。
話になりませんね、
工法板で断熱材の話をしてるのに『Ｑ値の計算もしません』とか有り得ません、
仮にそういう工務店なんか私ならお断りです。

普通は外張り断熱なんかしなくてもツーバイフォーなら内断熱だけで済みます、
さらに硬質ウレタンとかで外張り断熱すれば断熱性が上がりますが
欧米ではそこまでしません、
じゃあなんで在来工法で外張り工法をするんでしょうか？
答えは簡単です。断熱性能の基本スペックが低くく断熱に向いてないからです、
強度の補強をしてもツーバイフォーにかないません、
寒い地方でわざわざ高い金を出して低い性能の家を買う必要があるんでしょうか？

[55: ビギナーさん]

>>54
>それに値段の割に特別性能が優れている訳ではありません
熱抵抗値的にはトップクラスだと思うけど？
同じ性能をXPSで出そうとしたらどのくらいの厚さになりますかね？

[56: 匿名さん]

>54

＞2x6の内断熱ですね、外張り断熱にGWは使いません。
使いますよ。温暖な地方の工務店がやっている外張り断熱工法しか知らないのではないですか？
北欧では、室内側50mm付加断熱+柱間充填＋外壁側50mm付加断熱にして、
全体の断熱材厚を270mmにしたりします。
で、全部をロックウールにしたり、外側のみEPS（ウレタンボードみたいなもの）を使ったりします。
日本では室内側50mm付加断熱はあまりしませんね。

>GWは透湿抵抗が低いので必ず防湿層を必要とするからです、
>これはGWは湿気を帯びると濡れてしまい機能が著しく落ちるからです、
GWに限らず屋外側には必ず透湿防水シートを貼りますので濡れません。
室内側には必ず気密シートを張るので室内の湿気が断熱材に伝わる事もないです。
断熱材が濡れるのは壁内結露が起きた場合や、漏水が起こった場合のみなので
結露対策してまともに施工してればそのようなことが起こることはありません。

>輻射暖房の方が体を温めるのには最適だからです。
北欧でラジエーターを使うのは、全館暖房をするからです。
ボイラー室沸かしたお湯をトイレや浴室を含めた全室に循環させて家全体を暖めます。
一度切ると、再度家全体を暖めるのにかなりの時間がかかるので、在宅時間に合わせて
タイマーを利用します。日本みたいな壁付のエアコンがあるのはフランスとかスペインとかで、
イギリスでも普及していません。
ついでに言いますと、室内の空気が暖かくても、壁の表面温度が低いと冷気が放射され
快適性が損なわれます、なので、快適性を上げるには壁の温度も上げる必要があります。
そのために北欧でお金に余裕のある人は２４時間、暖房つけっぱなしです。
日本の温暖な地域だけですよ。リビングに大容量のエアコンつけて、計画換気用の
セントラル換気システムでほかに部屋に暖かい空気を循環させて全館空調だといってるのは。

室内でも靴を履いているからか、床暖房をしている家なんて見た事ありません。

>『Ｑ値の計算もしません』とか有り得ません
>仮にそういう工務店なんか私ならお断りです。
それは貴方が勝手に思っているだけです。
Q値は？C値は？なんて聞いてくる客は工務店の方が断りたいくらいです。

>普通は外張り断熱なんかしなくてもツーバイフォーなら内断熱だけで済みます、
在来とツーバイの断熱仕様って何が違うんでしょうか？SPFってそんなに断熱性能高いんですか？
貴方が言っているのは隙間係数が絡む気密性能のことであって、在来でもパネル工法にすれば
気密性は同じレベルです。

>さらに硬質ウレタンとかで外張り断熱すれば断熱性が上がりますが
>欧米ではそこまでしません、
欧米って、アメリカは木造が主流ですが、ヨーロッパはブロック・石造やＲＣが主流です。
ヨーロッパのＲＣは外断熱が主流ですし、石造だと断熱材なしが多いです。
スイスなどの高地では軸組み充填＋屋外側付加断熱工法が多いですし、
ツーバイが多いのはドイツ以北です。

そろそろ、スレ主さんの悩み解決の話に戻します。
>スレ主さん
窓の結露は朝、起きたときだけですか？
それとも夜１２時ごろにもすでに結露は起きてますか？
夜１２時ごろは結露が起きていなくて、朝のみ結露が起きているのでしたら室内の気温が下がって
露点が下がったためですので深夜の室温をもう少し上げれば解決すると思います。
パネルヒーターで暖まった空気が窓に触れるよう、サーモスクリーンも少し開けておくように
したほうが良いと思います。

[57: ケツロマン]

おはようございます。スレ主です。

私の家の結露の話が、かなり専門的な熱い討論になっていて参加できずにいました（苦笑）
すべてのレス、本当に勉強になります。ありがとうございます。

なぜ在来工法にしたかというと、理想とする間取りがツーバイ工法では実現しにくかったからです。お金をかければ実現できたかもしれませんが。できればツーバイにしたかったのは正直な気持ちです。

北海道では結構有名な工務店のようなので、専門的な所はプロである工務店の意見を尊重しました。（外壁の重みによる下がり？を避けるために、付加断熱は出来るだけ薄くしたいとの説明でした）
ネオマって本当に値段の割にはイマイチなのでしょうか？素人の私の想像ですが、水に濡れるような環境には使っていないと思うのですが・・・。今更遅いですが、もしかしてフェノバボードのほうが費用対効果に優れていたのでしょうか？

話が脱線気味ですみません。

>>56サマ
夜１２時はうっすらと曇る程度です。結露とは言えません。（ＨＴＳは完全に閉めた状態です）
就寝中、ＨＴＳを少しだけ開けるようにすると、全閉状態に比べてずっと朝の結露が少なくなります。
やはりＨＴＳが一番大きな原因であるように思います。
本来、閉めて使うはずの物を開けなくてはいけないのが、すごくイヤです（悩）

[58: 匿名さん]

>素人の私の想像ですが、水に濡れるような環境には使っていないと思うのですが・・・。
スレ主さんは『水に濡れるような環境には使っていない』とか簡単に考えてるようだけど、
住宅建材の殆どが水分通しちゃいますよ。『透湿性』でググるといいでしょう。
防水性能と透湿性ってのは別物、壁内結露に考えを戻してください、
水蒸気は普通に考えられてるような湯気とは別物で
水蒸気は気体で飛び回っている状態では、酸素より小さく軽いのです。
そしてやっかいな事に水は温度に応じて固体・液体・気体と相変化します、
自由に動き回っていた水分子(水蒸気は)冷えて濡れたりするのです。

水蒸気って何だ？: いわき　設計事務所の『ていねいな家づくり』
http://toy-order.seesaa.net/article/24921486.html

そしてグラスウールは繊維系断熱材ですから当然通気性があり、
撥水性グラスウールでも空気は通しますから
グラスウール＋ネオマフォームですと常にネオマフォームは湿気にさらされてる訳です。
ネオマフォーム 欠点 などで検索されてはどうでしょうか。

>今更遅いですが、もしかしてフェノバボードのほうが費用対効果に優れていたのでしょうか？
フェノバボードもフェノール樹脂系ですから耐久性の不安度は同じですよ。
水気が考えられるような場所だとポリスチレン系を使われる方が無難だと思います。
フェノール系ですと耐湿フィルムなどでした内壁側なら安心ですが、
私は耐久性と劣化した場合の被害を考えると避けるべき素材だと思います。
(内部結露で水分と反応すると酸性水になるので周囲の部材を痛めます)

断熱材の性能比較
http://www.suzuka-net.co.jp/04hinsitusetumei/09kimitu-danentu.htm#dann...
ここで断熱材の簡単な特徴が判ります
短所に関しては検索して調べた方がトラブル事例が見付けやすいと思います。

[59: 匿名さん]

>>56
ネオマは確かに水に弱いので基礎断熱などの断熱材には不向きですが、外張り断熱で使う分には問題ないと思います。
水と水蒸気を同じに考えるからおかしくなるのですよ

[60: 匿名さん]

釘打ち → 夜冷える → 外気側の空気が釘に触れて結露 → ネオマ劣化 → 酸性水垂れ流し → 周囲もアウト

[61: 匿名]

それじゃあ外張りにネオマは使えない感じに聞こえるな。話が極端過ぎるんだよ。
スレ主さんの断熱材選びはそんなにダメなのか？ネオマを使ってる家なんて一杯あるだろ。
ネオマ信者の反撃はまだか？

[62: 匿名さん]

元々在来工法が日本建築のいいところ取っ払って進化してしまった。
夏を涼しく住む工夫がされた縁の下を塞いで土壁も使われなくなった。
この時点でチグハグな迷走をし始めたと言っていい。

この元々断熱に不向きな在来工法に無理な外断熱やってるが道内の業者、
構造と断熱材の知識があるひとならすぐ判る。
構造板でサンドイッチして中の間に断熱材入れる方が施工もし易く効率がいい これがツーバイフォー、
「じゃあ在来でも内断熱の充填工法すればいいじゃんか」って訳だがこれがなかなか上手くいかない、
構造補強で筋外とか入れた後だと隅々まで充填したり張ったりする手間が在来は複雑だから、
仕方ないので道内の在来工法では家の外側にグラスウールを倍ぐらい巻きつける方式になった。
外断熱を外張りするのには実は制約があって
内断熱の時のように枠固定も充填方式も効かない 取り付けに制約が出てくる訳だ。
本来グラスウールは防湿フィルムで包むべきだがそれも出来ない、
躯体から着ぶくれした断熱材の為にサイディンにも制約が出る。

不具合の洗い出しが済んでないようなやり方でした断熱が出来ない。
こんな出来損ないの断熱方法な在来工法勧めるビルダーはまともじゃないね
売らんが為なんだろうなぁ…

[63: 匿名さん]

>58
断熱材を設置する第一の理由は結露防止です。
ネオマフォームを使って結露を防止するので結露は発生しない。よってネオマフォームは劣化しない。
こういうロジックは考えられませんか？

貴方の言われるポリスチレン系（スタイロ）を使っても問題ないです。
釘が曲がらないようにするにはどのように固定するとよいかも教えてあげたらどうですか？
この意味わかります？ちなみにネオマフォームの表面材はポリエステルの不織布です。

すでにネオマフォームで施工してあるんです。
スレ主に不安ばかり与えるんでなく、どうすればよいか考えたらどうですか？

>釘打ち → 夜冷える → 外気側の空気が釘に触れて結露
>→ ネオマ劣化 → 酸性水垂れ流し → 周囲もアウト

これは考え方が稚拙です。代表的な施工例の場合で解説すると、釘は
胴縁→透湿防水シート→ネオマフォーム→合板という順番で貫通し、最終的に柱や間柱に固定されます。
で、「外気側の空気が釘に触れて結露」とありますが、冬にサッシの屋外側が結露で濡れているのを
見た事がありますか？見た事ないでしょう。屋外側（寒い側）では結露は起きないんです。
では内側はどうかというと、釘頭以外、釘は空気に触れてないのです。柱もネオマフォームで
断熱されているのでヒートブリッジで結露するということもないのです。
なので、きちんと施工していれば、釘が原因で結露がするということはないのです。

[64: 匿名さん]

アイシネン＋インプラス等（ハイカム不要）＋外壁杉板など

すれば　よかったのに

[65: 匿名さん]

>62
家一軒、設計も施工もした事がなく、納まりも知らない中途半端な知識で
○○がいい、○○は悪いと力説する輩には閉口するが、
君ほどのレベルになると「誰でも最初はこうだろうなぁ。」って感情を持ってしまう。

１つアドバイスしましょう。
「スレ違い」ですよ。

[66: 匿名さん]

工法建材板で何言ってんの？
建材や工法の議論するのが筋道でしょ。
単にスレ主さんがお悩み解決したいなら教えてホームズくんとかでトピ立てて聞けばいい。
根拠の無いネオマ安心論垂れ流すなんて不勉強もはなはだしい。
解体の現場とか行ったことないんだろうね
グラスウールがぐしょぐしょになったり
ウレタンフォームが水吸ってぐじゅぐじゅになったりとか珍しい事ではない。
理論上防げるように施工してみても建材は経年劣化施工条件とかで
本来の役割を発揮出来ない場合もあるんだよ。
濡れてもＧＷはかびるだけだがネオマは自身がボロボロになって他の建材もダメにする。
建材の長所と欠点を考えたらネオマは優れてないと思いますがねぇ
10年後とかにはどんな言い訳するんですか？

[67: 匿名さん]

>きちんと施工していれば、釘が原因で結露がするということはないのです。
水蒸気と断熱材ぐらい勉強してください。

[68: 匿名さん]

>建材や工法の議論するのが筋道でしょ。
ここは議論する所だったの？知らなかったよ。

>根拠の無いネオマ安心論垂れ流すなんて不勉強もはなはだしい。
根拠書いたつもりでした。文章力なくてすみません。
何故常時、水に触れてもいないネオマフォームがボロボロになるのか、また
水に触れると化学的にどのような反応が起きるのか教えてください。

＞グラスウールがぐしょぐしょになったり
解体する際はホコリを抑えるために水かけるからではなくて？
ちょっと前は、温暖な地域なら通気工法＋GW10k(t=100)が普通だっただろうから
その仕様の家で、何軒に一軒ぐらいの割合でぐしょぐしょになっているのか
教えてください。自分不勉強だから知りません。

＞ウレタンフォームが水吸ってぐじゅぐじゅになったりとか珍しい事ではない。
絞って水が落ちてくるレベル？見た事ないですが、貴方の周辺では珍しくないのですね。
ウレタンフォームでそんなに水吸うのがあったのですね。知らなかったです。
木造戸建て用ですよね・・・スタイロでもカネライトでもそんなになったの見た事ないし・・・

>10年後とかにはどんな言い訳するんですか？
欠陥住宅施工した事ないから言い訳した事ないです。
ネオマフォームが販売されて10年経ちますね。
ボロボロになってるとこ撮ってる写真があってもおかしくないですよね。
見た事あります？見てみたいです。空気の湿気でボロボロになるって興味あります。

聞いていいですか？どんな仕様でどんな納めかたすればよかったんでしょうか？
で、その根拠は？
また、今ある問題の解決策を教えてください。その根拠もね。

あなたが文句だけ言って代案出さない、会議で一番嫌われるタイプの人間でない事を
信じてます。　かしこ

[69: 匿名]

確かに水吸って劣化したネオマの写真って見たことないよね。ネオマを水に浸けた実験サイトなら見たことあるけど。

[70: 匿名さん]

水蒸気と水は別物

[71: 匿名さん]

スレ主さんへ
軸間ＧＷ２００ミリというのは、どういう構造なんでしょうか。
軸間ＧＷ１００ミリ＋付加断熱（軸間の外側）ＧＷ１００ミリでないでしょうか。
もし、ＧＷ２００ミリ＋ネオマ３０ミリなら、壁の断熱をここまでやっていて、
サッシがプラマードⅢ（ペアガラスですよね）というのは、ちょっとバランス悪いかも。

[72: ケツロマン]

おはようございます。

>>71様
高性能グラスウール24ｋ相当を軸間に200ミリ＋その外側に付加断熱としてネオマフォームを30ミリです。

プラマードⅢは、北海道で標準的に使われている性能の良いペアガラス窓という説明でした。個人的には奮発して買った窓なんですが、ネオマに続きこれもイマイチな窓なんですか？

[73: 匿名さん]

水蒸気と水は別物だろ ゴアテックスとか知らんのか。
水は弾くけど水蒸気通す素材とかもある、つうか分子が小さすぎて防ぐのは無理。
住宅建材の殆どは水蒸気を遮断できない。

化学も物理も知らない安心厨ばっかりだね

[74: 匿名さん]

>プラマードⅢは、北海道で標準的に使われている性能の良いペアガラス窓という説明でした。
プラマードⅢはそんなに悪くないよ。
ただ窓の場合はどんなに頑張って高価な高性能ガラス入れても断熱材より性能低いから
単品で高い複層樹脂サッシ入れたから安心って事はない。(金つぎ込んでも効果は上がらない)
ウィンドーラジエーターとか室内窓で他と組み合わせて対応すべきだね。
北欧住宅だと三層プラス内窓で結露とコールドドラフトが起きにくいように考えてる、
スレ主さんが『組み合わせて』ハニカムサーモスクリで寒気遮断って考えたのは
選択と結果は間違っていたが対処する方向性としては間違ってなかった。
本州とかなら通用したかもしれんが氷点下割るような道内だと無理だったみたいね、
窓のスペックだけじゃなくて結露とコールドドラフト対策も考えとけばよかったかな。

リビングとかの眺望のいいとこだけ真空ガラスって手はあったかも。

[75: 匿名さん]

スレ主さんへ

ネオマは、イマイチでないと思います。もちろん、欠点もないわけではないですが、
気密をしっかり取っていれば、軸間に２００ミリあるし、内壁側からの結露は心配ないでしょう。
外壁側も、防湿シートを貼って、しっかり通気層を取っていれば、平気ですよ。
プラマードⅢは、性能が良いぺアガラスですが、標準レベルです。
壁の断熱性能がかなり高いので、窓とのバランスが良くない気がします。
相対的に窓の断熱が弱い分、結露しやすいのかもしれません。

[76: 匿名さん]

○　プラマードⅢ
Ｘ　ネオマ

[77: 匿名さん]

壁はＧＷ２６０ミリ相当ですね。壁の断熱性能がそこまで高いなら、
窓も、トリプル樹脂サッシか、木製サッシ（ノルドなど）とかでも良かったのでは？

[78: 匿名さん]

北米系輸入住宅で建てれば問題なかった。値段もそんなに高くない。
北欧風住宅はイメージだけで釣ろうとする会社が多いので注意。

[79: 匿名さん]

>>47
>断熱材がダメって言うよりか組み合わせがダメって事だろ。
>断熱材選びがおかしいのは明白なんだから
根拠もなく、スレ主さんの不安を煽るのはどうかと思う。
>>48
>まずは熱抵抗の大きいネオマフォームをヒートブリッジの起きにくい
>外張り断熱工法で施工することによって、壁内結露を起きないようにする。
>あとはＧＷで建物自体の断熱性能を上げ熱損失総量を下げる。
>工務店の結露や熱損失に対する考え方は間違っていないと思います。
同意します。
個人的は、ネオマは費用対効果から使う気はしませんが、考え方は間違っていないと思います。

[80: 匿名さん]

>外張り断熱工法で施工することによって、壁内結露を起きないようにする。
もうこの時点で間違ってる訳だが。
特に後半なんかどこをどう考えたらそうなるのかと。
在来外張りだと内壁側の壁内結露対策はどうするんですかねぇ？
素直に2ｘ4の内充填の方が費用対策効果が高いと思いますが。
2ｘ6で増えた角材の厚みぶん断熱材増やすのが理想だがそこまでは言わない。

[81: 匿名さん]

>>79
>>48
わたしもその通りだと思います。

スレ主さん
お困りの窓は、私だったら内側にもうひとつ追加します。カッコよくないけど。

[82: 79]

>外張り断熱工法で施工することによって、壁内結露を起きないようにする。
確かに適切な表現ではないけど、防湿気密層の取り方を間違えていなければ、問題ありません。
>在来外張りだと内壁側の壁内結露対策はどうするんですかねぇ？
以下、参照下さい。
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2008/20-10-25.htm
>素直に2ｘ4の内充填の方が費用対策効果が高いと思いますが。
それはそのとおりですが、それだけのためにツーバイにすることもないでしょう。

[83: 匿名さん]

単純に換気量が足りてないんじゃない？
２４換気の換気計算はちゃんとしてあるのかな？

[84: 匿名さん]

>82さん

>防湿層の位置に注意
そこのページにも外張り断熱行う際の注意事項を赤色で書いてるんですが、判ってますか？

>外張りする発泡プラスチック系断熱材に主な断熱と防湿.気密層の役割を持たせ
同時にこう書いてるんだけど、
俺は何度も何度も ＧＷだけじゃなく防湿処理が必要と書いてきた、
ＧＷ＋ポリスチ や ＧＷ＋ポリウレタンなら湿度が侵入しても湿気るだけだからだ、
ＧＷ＋フェノール系だとフェノール系への湿気対策が出来ない訳だ
俺が根拠のないことを煽ってる訳じゃ無い事は理解して欲しい。
もう何言っても無駄みだいだから疲れたからこれ以上は止めとくよ

[85: 82]

>>84さん
すみません。おっしゃることが当たり前過ぎたんで、誤解していました。
防湿処理をちゃんとやっていないなんて、考えても見ませんでした。

[86: 匿名さん]

どこで防湿処理をちゃんとやっていないと言う意見になったのかな？

[87: 匿名さん]

フェノール樹脂 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%8...
住宅用途では、ポリスチレン系の住宅用断熱材に代わる素材として、旭化成が
発泡フェノールフォームを開発し、ネオマフォームの商品名で販売している。
しかし、ポリスチレン系と比べて耐火性能が優れている一方、（1）吸水性が高く、
（2）高価であること、また（3）水に弱く、（4）素材自体が酸性であるなど、
使用にはある程度の知識が必要なようである。

（1）吸水性が高く、
（2）高価であること、また
（3）水に弱く、
（4）素材自体が酸性であるなど、

吸水性が高くて水に弱い　ダメじゃん

[88: ビギナーさん]

（1）吸水性が高く　→　透湿防水シートの施工で問題ないのでは？
（2）高価であること　→　個人の懐の問題？
（3）水に弱く　→　透湿防水シートの施工で問題ないのでは？
（4）素材自体が酸性であるなど　→　指定釘はSUSですよね？よりPHが有利なフェノバなら？

[89: 匿名さん]

ネオマも外張り断熱のためにいかに薄くて断熱性を高くするかで開発されたようなもんだね

いくらでも厚く出来る充填断熱には当然必要ない

[90: 匿名さん]

>（3）水に弱く　→　透湿防水シートの施工で問題ないのでは？
糞ﾜﾛﾀｗｗｗ

湿気通すなら意味ないがな 防湿と透湿と防水の違いぐらい理解しときましょう。

なんで冬暖房すると部屋の中が乾燥するかとか何故結露が起きるのか理解してないひとばかりだね

[91: 82]

>>84さん
反省して、もう一度最初から読み直しました。
どれが84さんの書き込みなのかは分かりませんが、話の流れで判断しました。
おおむね、同じ意見です。
ネオマフォームは、断熱性能は高いですが、欠点もあります。
いちばんは、仰せの通り、湿気に対するリスクでしょう。
なので、家の寿命を優先すれば、外張断熱にネオマを使おうとは思いません。
断熱性能よりリスクを低めることの方が大事だというのも同意見です。
しかし、充填断熱の内側に防湿気密層がしっかり施工されていれば、
全然ダメというほどのこともないんじゃないかと思います。
これでは、スレ主さんからすると、全否定されているような感じになってしまいます。
しかも、今から言われても、どうしようもないことです。
内側の防湿気密シート、外側の透湿防水シートと通気層の施工がしっかりしていれば、
それほど心配しなくてもいいってことでいいんでないですか。
だんだん話がずれてきて、申し訳ないです。

[92: ビギナーさん]

>>90
初心者なのでよく分からないのですが、
外張りにネオマを張っているとすれば、
ネオマの外側にはタイベック等の透湿防水シートが来るので、
少なくとも屋外からの防水には問題がないかと思いますが…。

[93: 匿名さん]

ネオマを外張りに使わないで、どこに使うっていうんだ？

これじゃ風評被害だね。

[94: ビギナーさん]

で、屋内は防湿気密シートですよね？
これにより透湿抵抗の低い屋外へ湿度が抜けていくと考えられますが、
間違っているのでしょうか？
ネオマより透湿抵抗の高いOSBや構造用合板が間に介在しない限り、
スルーしていくと思うのですが…。

[95: 匿名さん]

> で、屋内は防湿気密シートですよね？

ＧＷ充填断熱している以上、当然そのような気密施工をしているでしょう。
それがなけりゃ、欠陥住宅です。断熱性能は十分あるから、正しく施工してあれば大丈夫。
スレ主さんの家は気密施工してあると思いますが？

[96: 匿名さん]

>80
>在来外張りだと内壁側の壁内結露対策はどうするんですかねぇ？
壁内の温度が室内より高くなるのは夏季の冷房のかけすぎの場合でしょ。
夏季は外気温が高いので露点が高くなるし、壁内の湿気は通気層を通って放湿されるので
断熱材が正しく設置されているかぎり逆結露による壁内結露は生じない。

冬季は壁内の温度が室内より高くなることはないので逆結露は発生しない。
冬季に壁内結露が起こるのは、通気層側より壁内の温度が高い場合のみ
しかし、壁内の温度が露点まで下がることのないよう、断熱材が正しく設置されているかぎり
壁内結露は生じない。

壁内と室内の間には、断熱材の種類や工法に関係なく、かならず防湿シートがあるし、
屋外側には通気層があるので、普通、壁内は乾燥気味。
湿気てるよってのは正しい断熱・防湿がされてなくて既に壁内結露が起こっているため。

正しい施工（当たり前の普通の施工）をしていれば壁内結露は起こらない。
壁内結露が起こらないのでネオマフォーム使っても問題なし。


・在来外張り
　通気層→透湿防水シート→断熱材→透湿性構造用合板→壁内通気層→気密防湿シート→PB→クロス

・ツーバイ外張り
　通気層→透湿防水シート→断熱材→透湿性構造用合板→壁内通気層→気密防湿シート→PB→クロス

・在来充填
　通気層→透湿防水シート→透湿性構造用合板→断熱材→気密防湿シート→PB→クロス

・ツーバイ充填
　通気層→透湿防水シート→透湿性構造用合板→断熱材→気密防湿シート→PB→クロス

在来もツーバイも断熱構造は変わらない。
筋交いの場合？透湿性が極端に高い透湿性構造用合板と考えてください。
なので何ゆえツーバイが断熱性に優れてるといえるのか理解できない。
おそらく気密性の差を言っているのだろうけど、極寒地では必ず気密シート張るし
断熱材も分厚いからツーバイも在来も気密性に大した違いはないよ。

>2ｘ6で増えた角材の厚みぶん断熱材増やすのが理想だがそこまでは言わない。
温暖な地域では壁内いっぱいには断熱材充填してないよ。
壁厚が大きかろうが小さかろうがＧＷ厚は100mm程度
ツーバイの場合、必ず合板を外壁側に張るよね。OSBなんか使っていると
湿気が逃げないから壁内結露がよく発生する。なので、外張り断熱工法にして
壁内結露が起こりづらいようにしている工務店が多くある。
充填断熱を併用しない外張り断熱工法の場合、壁厚なんて関係ない。

寒い地方は壁内一杯に断熱材充填＋足らない分は付加断熱で厚み増す。
結局ツーバイも在来も断熱材の厚みは変わらない。

一般的にツーバイより在来のほうが工事原価が安い。
在来をやっている工務店は、その差額を、より熱抵抗値の高い断熱材の購入に充当している。
その結果、４寸柱と６インチスタッドの違いによる断熱材厚さなんて簡単にカバーできる。

否定論者はなんで施工不良を前提にして主張するのかなぁ？？？
普通の施工している工務店に依頼すれば何も心配しなくていい。
そんなことより、せっかく家を建てるんなら、もっと意匠の事に気を使って家作りを
楽しんだほうがいいと思う。
業者に対して、自分の知識はすごいだろ！プロも顔負け！とおもって
しょうもない優越感で楽しんでるんだろが、相手は付き合うのめんどくさいから
「すごいですねぇ」といって流してるだけですよ。

吸水性が高い？ポリウレタンと比較しての話でしょ。

バカみたいに長々と書いてしまった。疲れるからだれも読まないだろうなぁ。

[97: 82]

>>92
>>94
気密シートがあって、外側にタイベックがあって、通気層を通って抜けて行くにしても、
壁内に入る湿気はゼロではありません。
わずかな湿気が外張りに使っているネオマに悪影響があるんじゃないかと
84さんは言っているのです（まちがっていたらゴメンなさい）。
確かにネオマには湿気に対するリスクはないわけではないですが、
気密シート、タイベックと通気層がキチンと施工されていれば、
ほとんど無視していいレベルだと思います。
なので、スレ主さんは心配しなくていいでしょう。
いずれにしろ、今さら言われてもどうしようもないことですから。
それから、ツーバイと在来については、96さんのおっしゃる通りです。
>否定論者はなんで施工不良を前提にして主張するのかなぁ？？？
際の家で大事なのは、工法より施工精度だと思います。

[98: 匿名さん]

>>90
だから水と水蒸気とは違うと言うことを一から勉強しなおした方が良いよ

[99: ビギナーさん]

>>97
ありがとうございます。
私も施工不良がない限り(＝ごく当たり前の施工精度)であれば
無視できるレベルだと思いますが、>>90さんの意見は異なるようです。
基本的に>>96さんの意見が正しいかと思いますが、
ここは是非>>90さんの見識をお伺いしたい所です。

[100: 匿名さん]

飯田の木製サッシかシャノンのトリプルサッシにすればよかったのに…
それか真空ガラスのスペーシアかな？

[101: 匿名さん]

>96さん


・道内でよく行われる在来外張り
私は在来外張りにＧＷを厚張りするようなやり方は認めませんね、
理由は、外張り断熱の基本は防水断熱材を薄く張る事だからです、
薄い在来外張り断熱と外張り通気層のセットが外断熱の基本だと思っています。
躯体全体をなるべく保温させる事が
躯体自体も熱容量を維持する蓄熱層として有効活用出来ますし
少ない断熱材でコストパフォーマンス良く配置するのがメリットだと思っています。
ここまで言うと私がなぜ在来外張りを認めないのか判ってもらえるとかと

あと、一日の寒暖の差で朝露や夜露と言う現象があります、
通気層がある限りこの現象の影響は避けきれず、
在来外張りでの防水断熱材(この場合ネオマフォーム)も濡れたり湿気たりします、
『濡れる訳ないよ！』など言う人はなぜ通気層や防水断熱材なのか理解してない訳です。
通気させてる関係上必ず湿気の可能性が有り、
湿気の可能性が有るからこそ断熱材を使う場合は通気層を設けるのです。
真空チャンバーなどではないのですから
空気を完全に通さない住宅など無理です。

在来外張りは嫌いですが、硬質ポリエチレン系などを使うのはまだ理解の範疇ですが、
在来外張りにネオマフォームを使わせる手法は賛成できません、
『断熱性能を上げる為』が理由なら在来工法に拘る必要もない訳ですし、
ツーバイやＳＥ工法など断熱材を効果的に使える工法もある訳です、
在来工法だけを売らんが為とするやり方は道義的責任が無さ過ぎだと思います。

>ツーバイの場合、必ず合板を外壁側に張るよね。
>OSBなんか使っていると湿気が逃げないから壁内結露がよく発生する。
通気性の悪い合板を使っている場合も有ります、
この指摘には同意します。

個人的に私は、
『在来工法しか出来ない･薦めないビルダー』は
『不勉強な時代遅れか･選択肢の用意出来ないビルダー』こう考えています。
複数の手法を提案出来るビルダーこそが消費者よりのビルダーではないでしょうか？

[102: 匿名さん]

道内なら、土屋ツーバイホームの『ネットゼロエネルギーハウス』にすればよかったのに…
北海道ならこれが最強だろ？

地元で道内の気候を知り尽くしていて、
カナダ連邦政府の規準クリアした「スーパーEハウス」、
(スーパーEハウスは施工後にカナダ政府の検査をパスしないと認定してくれません)
長期保証。経済的で耐久性のある住宅。

NET-ZERO (ネットゼロ) 理想の住まいを実現する 土屋ツーバイホーム
http://www.twobyhome.co.jp/exhibit/006.html

[103: ビギナーさん]

>>101
外張り通気層とはどういったものでしょうか？
外張りでも充填でも用いられる通常の外壁通気工法とは異なるものでしょうか？

[104: 匿名さん]

> 『断熱性能を上げる為』が理由なら在来工法に拘る必要もない訳ですし、
> ツーバイやＳＥ工法など断熱材を効果的に使える工法もある訳です、
> 在来工法だけを売らんが為とするやり方は道義的責任が無さ過ぎだと思います。

こういう宗教がかった人と議論しても無駄じゃないでしょうか。

[105: 匿名さん]

>101さん

私は専門家ではないですが、私の判る範囲で。

まず 家の外側から『サイディング』『断熱材(複数もある)』『躯体(内壁の外壁側)』、
外張り断熱を行う場合 大雑把にこういう構造です。
下側を密閉させてしまうと 下側はШこういう構造になります、
これだと合板(躯体の壁)側から湿気が来た場合に 湿気の逃げ道がありません、
雨漏りやサイディング劣化不具合などで隙間に水が入った場合に逃げ道が有りません、
ですから外張り断熱を行う場合下側に通気口を作るのが基本です。
外張り断熱に明確な『通気層』は無いですが 密閉はしてないので
お近くの家などを確認してみてください。説明の為判り易く通気層と書きました。

外壁通気工法って何
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/A04-01.htm
ここの下側の図が外壁通気工法ですね
上の図をみてもそうですがまともな外断熱の場合 サイディング下部に隙間があります。
サイディングで密封してるのは欠陥住宅です。

そこのページの下部をよく見てください
>外壁材は雨を通さないのに、どうして湿気が入るのか。と疑問に思われるかも知れませんが、
>外壁材には材料のジョイント部分等々に微細な隙間があり、また、外壁材と行っても、
>材料そのものはわずかに呼吸しています。つまり、材料そのものからも湿気は通るのです。
湿気の可能性は必ず有ると書いてあるでしょう？これが常識なのです。
『湿気るはずがない』『湿気を遮断するから大丈夫』とか言ってるのはおかしいのです。
常識過ぎることが判ってなくて困ります。

さて、万能そうな外張り断熱ですが、断熱が効果的になった分だけ課題がまた増えました、
外張りに断熱材を使うので 今度は湿気対策の手間が増えたのです、
家の中も外も壁内結露させないようにするのは大変です。
ですから外張り断熱にも問題は多く どちら優秀とは言えないのです。
私なら二度手間しなくて効果が出るツーバイの内充填方式ですかねぇ
Ｗ断熱と言うのは手間とコストと課題が多いので外張り断熱は難しいと思います。

[106: 匿名さん]

北海道はツーバイフォーの工法シェアが全国ナンバーワンなのに
何で在来工法に拘るんだろ…

既得権益？

R-2000実験住宅はいま…
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2004/2004_1_5/16-1-5_3.htm

別に在来工法は嫌いじゃないですが、(KES工法とか好きですし)
寒い地域ならツーバイフォーなんじゃないですか？
寒冷地なら北欧や北米で餅は餅屋
まぁアイヌみたいにチセの家住むなら別ですが。

在来工法しか出来ない工務店が必死に自己弁護してるようで哀れです

[107: 匿名さん]

工法と断熱の違いもわからないなんて・・・

[108: ビギナーさん]

>>105
ありがとうございます。
外壁通気工法自体は存じておりましたが、
これは外張り断熱でも充填断熱でも用いられるものなので、
>>101に記載されていた『外張り通気層』というものとは異なるのかと思い質問させて頂きました。

>『湿気るはずがない』『湿気を遮断するから大丈夫』とか言ってるのはおかしいのです。
とありますが、これは外張り断熱でも、GWによる充填断熱でも同じ事にはならないのでしょうか？

[109: 匿名さん]

>『湿気るはずがない』『湿気を遮断するから大丈夫』とか言ってるのはおかしいのです。
とありますが、これは外張り断熱でも、GWによる充填断熱でも同じ事にはならないのでしょうか？

質問されていますが、どういう意味なのかよく判りません、ごめんなさい

[110: ビギナーさん]

>>109
すいません。
>>105に
>外張りに断熱材を使うので 今度は湿気対策の手間が増えたのです、
>家の中も外も壁内結露させないようにするのは大変です。
という記述があったので、外張り断熱と充填断熱では湿気対策に違いがあるのかと思いご質問しました。

[111: 匿名さん]

>外張り断熱と充填断熱では湿気対策に違いがあるのかと思いご質問しました。
外張り断熱は元々伝統的手法ではなかったんです、
RC造で効果的に断熱を行う為後発で進められてきました、
その為か外張り断熱は防水硬質ウレタンのようなのを薄く貼り付けるのが基本のようです。
内充填断熱ですが各社手法が違うので考え方はマチマチのようです、
判りやすい例を出すと ＦＰの家だとＦＰパネルを設置してテープで目張りします、
湿気遮断の完全密閉方式です。
逆に特に湿気など考えずに二重通気工法で来たら来たで逃がせばokと考えるやり方も有ります、
どのレベルで高気密高断熱を行うのかにもよりますが、
日本の寒冷地などで研究を続けてる北海道のツーバイフォービルダーが参考になります、
欧米のツーバイフォーなどの技術を参考にしてるからです。
R2000基準などで検索すれば色々判ると思います。

[112: ビギナーさん]

>>111
ありがとうございます。
個人的に思うのですが、外張りであっても、
FPのようなパネル工法であっても、ツーバイであっても、
断熱材やパネルに継ぎ目がある限り、
完全密閉というのはあり得ないと思いますので、
最終的には施工に問題がないという前提であれば、
外張りでも充填でも差はないという事になるでしょうか？

[113: 匿名さん]

ここは変わった方が多いようで。

> 断熱材やパネルに継ぎ目がある限り、完全密閉というのはあり得ないと思いますので、

ごく普通には、防湿シートで密閉しますが。その程度を表すのがＣ値でしょ。

> 最終的には施工に問題がないという前提であれば、外張りでも充填でも差はないという事になるでしょうか？

それは、そのとおり。

[114: 匿名さん]

> 最終的には施工に問題がないという前提であれば、外張りでも充填でも差はないという事になるでしょうか？
どちらもやってる方向性が違います。

思想自体がまったく異なりますから、
出来れば双方の利点･欠点を調べてみることをお薦めします。
どちらもメリットばかり言ってきますから欠点をざっと目を通す方が理解が速いです。

歴史的経緯から調べる方が理解が早いと思います。

[115: 匿名さん]

Ｃ値ってのは、すきま相当面積を示すだけであって防湿･透湿とはまったく関係ないよ。
『Ｃ値が高い → じゃあ湿気対策もバッチリ！』んな訳は無い

例を挙げてみると、
ガラスで立方体の箱を作る
四隅もコーキングとかして密閉して隙間なくせばＣ値が小さくて気密性は高い。
同じようにセルロースファイバーで箱作れば
隙間の無いものが作れるよ でも防湿･透湿での性能は大違い。

○○だから大丈夫って事はなくて個別に違うって事

[116: 匿名さん]

>最終的には施工に問題がないという前提であれば、
>外張りでも充填でも差はないという事になるでしょうか？

最新の断熱方法とか導入されて期間が充分経ってないようなのは避けた方がいいかな、
住宅工法の問題とは10年～20年とかズレたスパンで後から問題が判る場合が多いです、
ホルムアルデヒト問題でも竣工が盛んな時期には問題とされなかった事項が
過ぎてしまってから表面化して問題になったのです。
何年かの経過実績を積み重ねたものの方が安全でしょう。

[117: 匿名さん]

↓ ちなみに木造家屋での断熱の基本

断熱の方法と場所
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/dannetu-kiso-02.htm

在来工法で外断熱(外張りではない)なら二重通気工法が正しい断熱方法、
でも二重通気工法は寒さが厳しい地方向けじゃないし高気密高断熱と相性が悪い、
外張り方式の断熱はコストの面で効果的に断熱効果が上がるぶん、
施工対策が限定的で構造リスクが上がる事を理解しないといけません、
内断熱･外断熱で済むなら『外張り方式の断熱はしない方が無難です』
リスクを覚悟できる方はその限りではありません。

[118: 匿名さん]

> Ｃ値ってのは、すきま相当面積を示すだけであって防湿･透湿とはまったく関係ないよ。

おいおい、ここはどういう人間の集まりだ・・・

[119: 匿名さん]

>No.122

内部結露が心配-工法への疑問
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-05.htm

[120: 匿名さん]

内部結露しないとされている各地域の内外の透湿抵抗の差
Ⅰ地域－５：１、Ⅱ地域－４：１、Ⅲ地域－３：１、Ⅳ地域－２：１、Ⅴ地域－１：１（外側材料の透湿抵抗の合計：内側材料の透湿抵抗の合計）

[121: 匿名さん]

外張りする場合は透湿抵抗の高い断熱材使うのが基本、硬質ポリウレタン系とか。
ポリウレタン系は紫外線で劣化するから直射日光に晒されんように張るし
サイディングとの相性も考えんといけん、なかなか難しい。
フェノール系は水分ダメだから外張りなんか考えられんわー
外張り断熱する場合は適材断熱材が少ないし 内充填よりか制約がキツイ、
そりゃあ作業が効率的に張れるのは確かだけど効果的に機能できるかどうかは別問題、
内充填なら空間さえあれば断熱材の厚み増やせば済む話だけど外張りじゃムリ。
外張りに繊維系の断熱材とか論外だろｗ
外張りの最大の欠点は防湿と気密処理が出来ないって事。
内充填の空間確保する事が断熱の近道です。

[122: 匿名さん]

>101
>私は在来外張りにＧＷを厚張りするようなやり方は認めませんね、
個人の考えなので、そう思われるのならばそれでいいと思います。
>理由は、外張り断熱の基本は防水断熱材を薄く張る事だからです、
私は、ヒートブリッジの防止や、躯体への熱伝達防止が根底にあると思ってます。
>薄い在来外張り断熱と外張り通気層のセットが外断熱の基本だと思っています。
在来外張り断熱って、在来工法＋外断熱って意味でしょうか？
外張り通気層って初めて聞きました。
外断熱って外張り断熱のこととは違うんですか？

>躯体全体をなるべく保温させる事が
>躯体自体も熱容量を維持する蓄熱層として有効活用出来ますし
>少ない断熱材でコストパフォーマンス良く配置するのがメリットだと思っています。
断熱の話をしており、保温の話はしていないです。
保温したら、夏は暑くて大変ではないでしょうか？
貴殿はツーバイをお勧めされているようですが、SPFで蓄熱してどうしたいのですか？
何度も言いますが断熱の話ですよ。

>『断熱性能を上げる為』が理由なら在来工法に拘る必要もない訳ですし、
>ツーバイやＳＥ工法など断熱材を効果的に使える工法もある訳です、
>在来工法だけを売らんが為とするやり方は道義的責任が無さ過ぎだと思います。
『断熱性能を上げる為』が理由ならツーバイ工法に拘る必要もない訳ですし、
在来パネル工法など断熱材を効果的に使える工法もある訳です、
ツーバイ工法だけを売らんが為とするやり方は道義的責任が無さ過ぎだと思います。

>在来外張りでの防水断熱材(この場合ネオマフォーム)も濡れたり湿気たりします、
在来外張りっていうのが他の外張りと何が違うのか分からないのですが・・・
防水断熱材？？？防水仕様の断熱材という意味でしょうか？それとも吸水性のない
断熱材という意味でしょうか？

>『濡れる訳ないよ！』など言う人はなぜ通気層や防水断熱材なのか理解してない訳です。
>通気させてる関係上必ず湿気の可能性が有り、
>湿気の可能性が有るからこそ断熱材を使う場合は通気層を設けるのです。
言い方かえると、通気しなければ湿気の可能性はなく
湿気の可能性がなければ断熱材を使っても通気層を設ける必要はないって事ですか？
質問してもいいですか？あなたは湿気があると濡れるとお考えですが
湿気があるとなぜ濡れるんですか？
あなたの今いる部屋でも多少の湿気があると思いますが、テーブルとか濡れてますか？

>『在来工法しか出来ない･薦めないビルダー』は
>『不勉強な時代遅れか･選択肢の用意出来ないビルダー』こう考えています。
>複数の手法を提案出来るビルダーこそが消費者よりのビルダーではないでしょうか？
あなたの意見を極端に拡大解釈すれば、ＲＣラーメン免震工法を提案できる
ツーバイ業者がよいって事？
私の考えは逆で、木造住宅は分からないけどＲＣ住宅なら任せてくれっていう業者や、
ツーバイって何か知らないけど神社の改修なら任せてくれっていう宮大工のほうがよい
と思っています。何でもできる＝何でも中途半端　かも知れないですよ。

[123: ビギナーさん]

様々ご説明頂いているのですが、
正直腑に落ちないというか理解出来ない点が…。

一般的な外壁通気工法(SCのインナーサーキット的な考えを除く)を用いて、
ごく一般的な防水透湿シートと防湿気密シート施工がなされており、
尚且つ同等の熱抵抗値の断熱材であれば、外張りだろうが充填だろうが、
こと結露に関しては変わらないと思うのですが如何でしょうか？

基本的には、透湿抵抗が屋内＞屋外となるように設計されていれば、
どのような断熱材でも、一般的な結に関しては問題はないと思うのですがどうでしょうか？

[124: 匿名さん]

あんた結論が大雑把すぎ

内部結露が心配-工法への疑問
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-05.htm
ここのABCDの図の赤色の線が透湿抵抗の目安だよね？

>尚且つ同等の熱抵抗値の断熱材であれば、外張りだろうが充填だろうが、
>こと結露に関しては変わらないと思うのですが如何でしょうか？
あんたは数値しか気にしてないみたいだけど、
実際には調湿機能がある素材だったり 水分をまったく受けつけない素材とか
透湿するけど湿気を逃がしにくい素材とか色々あるわな？
各素材の組み合わせごとに個別に違うよ？
『○○と△△は数値が同じだから交換しても大丈夫ですか？』こう言ってるのと同じ、

>透湿抵抗が屋内＞屋外となるように設計されていれば、
貴方が言うそれは理屈上の基本の考え方だけど
現実には各社素材選定や工法がバラバラだから一概に正しいとは言えないですね。
例を出して言うなら内壁に漆喰とか断熱にセルロースファイバー使えば
室内で暖房して加湿させた空気が 暖房切って冷えだして飽和量超えて出すものを
とりあえず吸わせといて調整させるってやり方もありますわな、
そういう場合は段階的に外壁側へは透湿抵抗が高いものを配置すればok
ＲＣ造での部屋の内側からの断熱材の貼り方をイメージすればいいです。
外壁側へ抜けきれないと想定するなら壁内に残らない配置になります、
残らない配置を考えた場合はあなたのやり方では不正解です。
理解して頂けましたか？

[125: 匿名さん]

>111
>外張り断熱は元々伝統的手法ではなかったんです、
日本の家屋で、壁に断熱材を入れるのが普通になったのは昭和の中ごろ以降で
充填断熱も伝統的ではないですよ。

>日本の寒冷地などで研究を続けてる北海道のツーバイフォービルダーが参考になります、
>欧米のツーバイフォーなどの技術を参考にしてるからです。
北欧ではロックウール250mmとかですけど東京で家を建てるのに参考になります？
ロックウールを250mmにする断熱技術の何処を参考にするのでしょうか？？？納まり？

>114
>思想自体がまったく異なりますから、
>歴史的経緯から調べる方が理解が早いと思います。
もともとヨーロッパのような石造の建築物では柱間も石積が施されていて断熱材を
いれるスペースがありませんでした。そこで、外壁化粧と内壁石積の間に断熱材を入れました。
日本では木造が多く、柱の間に断熱材をいれるスペースがありました。
そこでそこに断熱材を入れることにしました。ただそれだけです。

でも君が言うように欠点を比較するのも手だね。
①防寒性の高いコート着て中は薄着。
②上着は防寒性ないけど、中にはババシャツ。
どっちも暖かいけど、真冬に意中の彼とパーティにいくんだったら②は欠点多すぎ。
断然①

>117
>内断熱･外断熱で済むなら『外張り方式の断熱はしない方が無難です』
外断熱と外張り方式の断熱って違うの？

>118
>おいおい、ここはどういう人間の集まりだ・・・
スレ主の相談とは違ったところで盛り上がる習性のある人間の集まりです。

>119
>No.122
って未来の書き込みに対する回答？

>121
>外張りする場合は透湿抵抗の高い断熱材使うのが基本
基本なの？どうして？壁内の湿気を通気層に逃がすために
せっかく透湿性能の高い合板使っても意味無いじゃん。

>ポリウレタン系は紫外線で劣化するから直射日光に晒されんように張るし
>サイディングとの相性も考えんといけん、なかなか難しい。
外壁じゃないから紫外線には晒される心配要らないんじゃない？
サイディングとの相性とか、なかなか難しいとか
理解するほうが難しいけど・・・

>フェノール系は水分ダメだから外張りなんか考えられんわー
なんで外張りにネオマ使うことが多いか考えてごらん。

>内充填なら空間さえあれば断熱材の厚み増やせば済む話だけど外張りじゃムリ。
外張りなら断熱材の厚み増やせば済む話だけど内充填なら柱大きくしないと無理。

>外張りに繊維系の断熱材とか論外だろｗ
なんで？
あなたが外張り断熱の家を施工する時どうしてる？

>外張りの最大の欠点は防湿と気密処理が出来ないって事。
発泡スチロール外張りして気密テープ使ってごらん。


なんだか暴走した意見が増えてきた。放射能の影響か？
書き込みしている人の中で、実際に建築に携わっていたり、
断熱材の素材を研究している人ってどれくらいいるんだろう？？？

[126: 匿名さん]

>No.125
せめて短くコメントできんのか？長文すぎ。
不勉強すぎて話にならん。
おまけに長文で絡んできてるが全部指摘しないとダメなのか？
君は思い付きで反論してるダケだが俺は毎回出来るだけちゃんとソースのリンクも貼ってるんだぜ？
常識的な事を書いてるのに毎回トンチンカンなツッコミ受ける身にもなって欲しい…
あと、レスが欲しいなら欲しいなりの姿勢で書いてください、
No.125さんの書かれ方では返答する気がなくなります。
現在の木造家屋の話してるのに欧州の石造りの断熱の例持ち出したりとか脱線しぎじゃないですか？
批判する側としては
せめて一般的な在来工法では とか欧州の2ｘ4ではこうだとかに絞って欲しいもんです。

[127: 匿名]

硬質ウレタンなんて使わんでしょ。
普通は。
君おもしろいね。

[128: 匿名さん]

> せめて一般的な在来工法では とか欧州の2ｘ4ではこうだとかに絞って欲しいもんです。

そういうことにこだわってるのはあなただけ。

[129: 購入検討中さん]

ケツ露室

[130: ビギナーさん]

>>124
ありがとうございます。

>『○○と△△は数値が同じだから交換しても大丈夫ですか？』こう言ってるのと同じ、
正にこれです。
調湿(吸放湿)性のあるセルロースファイバーのような素材は置いておいて、
(CFを持ち出すとザバーンのような可変透湿シートも出てくるので保留しましょう)
一般的なGW、RW、XPS、EPS、PUF等を使う限りではどうなのでしょうか？
GWは透湿抵抗が低いですし、反面PUFは高いですが、
この場合施工方法が変わるのでしょうか？

>そういう場合は段階的に外壁側へは透湿抵抗が高いものを配置すればok
>外壁側へ抜けきれないと想定するなら壁内に残らない配置になります、
実際に、木造でこういう配置を取る場合は、
壁体内結露に対する対策というか考え方はどうなっているのでしょうか？

FPのように工場生産で精度の高いパネルを使ったとしても、
隙間が存在する限りは結露からは逃れられないと思います。
最もごく僅かでしょうから気にするレベルでもないかとは思いますが…。
(外張り断熱への湿気の影響を気にするのと同レベル？)

[131: 匿名さん]

思いっきりずれたところで盛り上がっているけど、
北海道では、内側に気密シート、外側にタイベックと通気層が当たり前で、
断熱性能を高めるためにダブルで施工する場合は、以下の記事にあるような断熱仕様です。
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2008/20-10-25.htm
>安全を優先して充てん付加断熱材の室内側に防湿.気密シートを施工するのであれば問題はないが、
と、記事にもあります。
なので、以下にあるような内部結露の問題はそれほどないのではないでしょうか。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-05.htm
B、C、D、Eのような施工をした家は見たことありません。
外張り断熱のみの家は、最近はあまり見なくなりましたね。
スレ主さんのお宅は、先の記事の外張り断熱＋充てん付加断熱のタイプで、外側から、
サイディング、通気層、タイベック、ネオマ、構造用合板、ＧＷ充てん、気密シート
となっているはずです。

[132: 匿名さん]

>No.130さん

>一般的なGW、RW、XPS、EPS、PUF等を使う限りではどうなのでしょうか？
俺に何を答えろと言うの？？質問意図が抽象的すぎてよく判りません、
どうなのでしょうか？と言われても
具体的事例で質問されないと具体的事例では答えられないです。
あと、ご自分でも書籍や解説サイトなどで御勉強されてはいかがでしょうか。
他人に聞くばかりでなく試行錯誤しながら解答を模索しないと血となり肉になりませんよ


【以下は自分が優良だと思う解説系サイト】

住楽考 目次
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/class/mokuji.html
ここの各内容は概論的で判り易く面白い。断熱と調湿は奥が深い。

日本外断熱総合研究所 20サイトマップ
http://www.sotodan-souken.com/page020.shtml
元々がRC造外張り断熱のNPOのひとみたいだったようだが、
各種断熱材のデータや構成などが驚くほど羅列されてる。
パッシブハウス関係はとても為になる。

断熱と暖房-断熱の基礎知識
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/dannetu-02.htm
このサイトも説明が判り易い。


建材の良し悪しですが、
概ね10年20年ぐらいのスパンで欠点が表面化するみたいです。
何十年か以前に建てた住宅を解体してそれから初めて特性が解明されるとか。
(セルロスファイバーずり落ちる・ＧＷカビるなどなど)
欧米などで20年～30年ぐらい経過してる建材とかの方が洗い出しが終わっていて
組み合わせを検討するには充分な断熱材料だと私は思います。
ちなみにアメリカで主流な断熱材はセルロスファイバーとＧＷです。

[133: ケツロマン]

>外側から、 サイディング、通気層、タイベック、ネオマ、構造用合板、ＧＷ充てん、気密シート
となっているはずです。


矩計図を確認したところ、まさしくその順序でした。

しかし、これまでのレスを見ると、きちんとその順序で施工しても内部結露の恐れはあるということなんですね。

[134: 匿名さん]

> しかし、これまでのレスを見ると、きちんとその順序で施工しても内部結露の恐れはあるということなんですね。

いやいや、ないって。安心しなさい。

[135: 131]

>>133
そうは思いませんけど。
専門新聞でも、
>安全を優先して充てん付加断熱材の室内側に防湿.気密シートを施工するのであれば問題はない
となっています。
外張りの問題点やネオマの欠点が指摘されていて、言われていることは確かにそのとおりですが、
スレ主さんのところの断熱仕様なら、さほど心配する必要ないと思いますよ。
これではダメだという方がいれば、その理由を説明してください。

[136: 131]

124さんがソースとした以下のサイトを参考にすると、
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-05.htm
スレ主さんのお宅の断熱仕様の透湿抵抗は、
外壁側
透湿防水シート（タイベック）　0.087
断熱材（ネオマ）　50
合板　10.3
内壁側
断熱材　2.5
防湿気密シート　452
石膏ボード　0.78
ですので、外壁側が60.387、内壁側が455.28
内部結露しないとされている各地域の内外の透湿抵抗の差
Ⅰ地域－５：１
をクリアしています。
確かに、ネオマの透湿抵抗は好ましくはないですが、問題ない範囲です。
スレ主さん、安心しましたか？

[137: 匿名さん]

スレ主さんとこは外壁側の外張りがダメだな 内側はＯＫ

[138: 購入検討中さん]

ここは結露を根本から勉強しなおした方が良い人が半分くらい集まっているね

[139: 購入検討中さん]

と抜かす>>138自身が何も知らないという真実

[140: 匿名さん]

>126
別にレス欲しくないから

>毎回出来るだけちゃんとソースのリンクも貼ってるんだぜ？
君はそれを読んでそれを正しいと思っただけで、
そこに書いてあることを実証したわけでもなんでもない。
リンク張るぐらい誰でも出来るよ。

>脱線しぎじゃないですか？
そうそう、スレ主は在来の家の件で話してるのになんでツーバイの話が必要なんだろうね。
脱線してるよね。

結露する原理なんかなんてどうでもいい。
現在、結露してるから、お金かけずに結露しないようにする方法を教えて欲しい。
これがスレ主の気持ちだとおもうけどね。