立地条件はとても気に入っているコの字型に建てられたマンションの購入を考えているのですが、南向きは価格的にとても無理で、
東向きの棟にするか西向きの棟にするかとても迷っています。
西向きは夏の夕暮れ時が灼熱地獄のようだし、東向きは洗濯物がなかなか乾かないのでは・・。
どっちもどっち!って言われたらそれまでだけれど、実際に住んでいるひとの意見を参考にできたら・・と思っています。
ちなみに14階建ての8階を検討中で、バルコニーは東棟だけが逆梁方式、広さは西棟が幅7・2m、東棟が幅6・5m、奥行きはどちらも2mです。
[スレ作成日時]2006-01-25 00:36:00
東向きvs西向き(その2)
443:
匿名さん
[2012-01-25 07:52:52]
422さんの様に西向き派が、自分と家族の満足度で西向きが良く、一般的には東向きが良いと認めたからもう良いんじゃない?
|
444:
匿名
[2012-01-25 07:58:39]
周りでも、東向きを好む人なんて皆無だな。南東ならわかるけど。
東向きは安いから、そういう層には売れるのかもしれないけど。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
445:
匿名さん
[2012-01-25 08:22:06]
>>東向きは安いから、そういう層には売れるのかもしれないけど。
セカンドハウスで都心に買った1Kですが、東向きだからって安くはなかったですよ。 面積で決まっていました。(東か西だったので、東を買いました) 444さんの考えは必ずしもではありませんので、あしからず。 |
446:
匿名さん
[2012-01-25 09:43:25]
マンション雑誌やサイトで明記されてるように、一般的な評価はあきらかに南>東>西>北。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
447:
匿名さん
[2012-01-25 10:46:33]
東向きの我が家はそろそろ日が陰ってきました。ていうか もうほとんど太陽は南へ行っちゃった感があります。 だから東は嫌だって言ったの!! 旦那の場か~!!!!! 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
448:
匿名さん
[2012-01-25 11:07:14]
>447
一般論をとは、ある特定の、または個々の具体的な事柄を考えないで、広く全体を論じる議論。世間に広く認められると考えられる論です。 個々の具体的な事柄を考える(立地や眺望など)と、東西の議論にはなりません。世間に広く認められている東向きの方が、議論上は良いと思いますよ。 あなたの個々の事情は関係ありません。 |
449:
匿名さん
[2012-01-25 11:39:37]
理屈が通用しないのが西向きさんです。
|
450:
匿名さん
[2012-01-25 12:40:39]
ここのスレから得られる結論は、
東も西も買うな。多少高くても南を買え! ということでしょうか。 東西マンションのメリットはワイドスパンが作りやすいこと。 住不が割とやるイメージがありますね。 ワイドスパンの東西より、田の字の南、かな? |
451:
匿名さん
[2012-01-25 13:37:10]
西向きに住んでます。
世間はもう昼間が半分終わってるのにまだ暗いです。 これは、失敗しちゃったなぁと、後悔してます。 |
452:
匿名さん
[2012-01-25 14:10:14]
この時間暗いわけないじゃん。
おたく北向き? 今まさにさんさんと日が当たってますよ。気持ちいいくらい。 西が東よりましなんて当たり前じゃん。不動産屋でも 実は西の方が人気あるといわれたよ。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
|
458:
匿名さん
[2012-01-25 15:48:34]
ちがうと思うよ。
そう思う。ってい書いた者だけど、同意とは書いてないもの。連投ではない。 消されたのは、利用規約にある、(まだたくさんあったけど、読んでみたら) 2ちゃんねるでのやり取りを連想させるような表現、投稿内容 ただの相づちだけで内容が無いもの スレッドが荒れてしまうと判断するもの これもすれと違うから、消されると思うけど、 東の人だけでなく、西の人も消されてるよ。 つまりは、西、東がどういいのかを 次、買う人のために、参考になるように、討論するためのすれだってことを管理の人は言いたいために、消したんだろうね。あのままいったら、確かにあれてたよね。 残っているスレを見るとよくわかるわ。 |
459:
匿名さん
[2012-01-25 16:07:42]
中古になると余計に、東向きは売れにくいみたいだね。
いつまでも、広告に載っているのが東向き物件だよ。 内覧に行って、お昼から暗いと印象悪いもんね。 |
460:
匿名さん
[2012-01-25 16:16:37]
一般的なサラリーマン家庭なので、やはり朝から暗い西向きは無理かな。
そういう家庭が多いから南>東>西>北という評価になるんだと思う。 |
461:
匿名さん
[2012-01-25 16:23:18]
その通りです。
夜勤労働の工場勤務なら別でしょうけど。 結局は買う人の状況次第と言える。 つか、初めてこのスレ覗きましたが、 西向きがいいと言ってる人がいてびっくりです。 ほんとに人それぞれですね。 |
462:
匿名さん
[2012-01-25 16:25:28]
朝から暗いっていうけどね、最高と言われる南も朝は完璧暗いわけよ。
でも、8時ころからじわじわ明るくなるわけ。 それに比べ、東はピークが9時10時なわけよ。 東は住んでみて、あーあと思う方位です。 |
463:
匿名さん
[2012-01-25 16:28:58]
確かにサイトをみてて、希望の広さの中古があって間取り図をみると
大抵西向きでがっかりするんですよね。 |
464:
匿名さん
[2012-01-25 16:32:30]
南向き住人ですが、朝も明るいですよ。
西向きといっしょにしないでください。 |
465:
匿名さん
[2012-01-25 16:46:58]
東は、暗くなるのが、早いから嫌なんだよね。1番、明るいはずの時間にもう薄暗い。
南が一番だけど、東か西かで聞かれたら、西のほうがいいよ。 |
466:
匿名さん
[2012-01-25 16:51:19]
でも西向きより東向きの方が生活しやすい。昼から生活する人は西の方が良いかもね。
|
467:
匿名さん
[2012-01-25 16:53:27]
うちもサラリーマン家庭ですが、西の方がいいと思います。
子供が幼稚園から帰ってきて、お友達親子を呼んだり、お互い行き来があるんですが その時に暗くて電気がいる部屋より、明るい部屋の方が断然いいと思います。 |
468:
匿名さん
[2012-01-25 16:55:11]
自分も大多数の一般的な人と同じように、南の次なら東かな。
でも、タデ食う・・・っていうように、そうじゃない人もいないとマーケットは成り立たないわけで、 そういう人は自分の希望条件が安く手に入るわけだから、ある意味幸福な人のはず・・・なのに なぜかこのスレ見たら幸せそうに見えないね。 世間の評価を気にし過ぎなんじゃないかな? |
469:
匿名さん
[2012-01-25 17:00:50]
好みはあるんだろうけど、東向きは生活しにくいですよ。
賃貸で一度だけ住みましたが、洗濯物が乾かない。 あと、みなさんおっしゃってますが、日があまり当たらないのでお昼前から電気つけていました。 あとは、日が当たらないので、他の方角より、寒いです。北は住んだことがないのでわかりませんが。 |
470:
匿名さん
[2012-01-25 17:02:49]
たしかに、昼に友達呼んで暗いのは嫌かも。。。なら、東より西がいいね。
|
471:
匿名さん
[2012-01-25 17:05:00]
うちの近所の新築マンション、南が一番人気で、次が西でしたよ。
一概には言えないのでは? |
472:
匿名さん
[2012-01-25 17:12:35]
>マンション雑誌やサイトで明記されてるように、一般的な評価はあきらかに南>東>西>北。
とある以上、きちんと根拠とデータにもとずいたものでしょうから、 現状ではこの評価は“一般的な”マンション市場においては確かでしょう。 一人で白いものを黒だと押し通そうとしてるだけでなく、 他人にもその無理を強要しようとしてるんだから、 そりゃ、連呼するくらいしかないかもしれないけど、 いくら掲示板だからといって、書き込みの回数と意見の数は一緒にはならないよ。 |
473:
匿名さん
[2012-01-25 17:12:41]
|
474:
匿名さん
[2012-01-25 17:18:15]
いやいや、個々の事情、嗜好を100万件くらい集めたら、じゅうぶん一般論になるでしょう。
|
475:
匿名さん
[2012-01-25 17:21:46]
だから、一人で100万回書き込んでも、100万件の嗜好とは言わないから。
|
476:
匿名さん
[2012-01-25 17:25:46]
|
477:
匿名さん
[2012-01-25 17:57:37]
だからさ、東にいっぺんでも住んでみなって!後悔するよ。
多分ここで東東言ってる人もいざ住む段になると このスレを思い出し、西にするはず。西にしたあなたは賢いです。 |
478:
匿名さん
[2012-01-25 18:31:11]
> マンション雑誌やサイトで明記されてるように、一般的な評価はあきらかに南>東>西>北。
単純に昔からの情報を変えれないからでしょ。(不動産関係者の意見です) 一昔前は、確かにこの順でしたが、現状は、西のデメリットが少なくなったのは事実だが、一度公にだして表はなかなか変えれない。またいまだ年配層には西を嫌う人が多く、その代に援助をもらっている人もまだ少なくないため、東のほうが売りやすいケースがあるのも事実である 物件によっては、西 > 東の価格がついているケースは少なくないよ。 マンション雑誌やサイトで明記されている情報をそのまま鵜呑みにせずに、事実と経験で議論するのがこのスレじゃないの? |
479:
匿名さん
[2012-01-25 19:13:06]
>単純に昔からの情報を変えれないからでしょ。
去年のsuumonoの記事なので最新のものでしょう。 自分勝手に解釈をねじ曲げようとしても現実は変わりません。 少なくとも素人の一意見の何百、何千倍のデータを元に書かれた記事のほうがはるかに信憑性があると思います。 結局、南>東>西>北という評価は現状での一般的なものと考えて差し支えないでしょう。 逆に西向きさんからは、それを否定する一般的な評価が全く提示されていませんが・・・ いくら、一人で個人的な意見を何回連呼しても、誰も説得できないと思いますよ。 |
480:
匿名さん
[2012-01-25 19:21:18]
ここは、西がいいか東がいいかを議論する場。実際に住んでみてどうだったかなど意見交換する所。
誰かを説得するためでも何でもありませんよ。 言ってることが、おかしいですよ。 |
481:
匿名さん
[2012-01-25 19:28:32]
その通りですね。なぜ、誰かを説得しないといけないんでしょう。
一般的な評価と言い続けてる人がいるけど、自分の思い込みかもしれませんよ。 人の意見なんて、100人いれば100通りあるものです。自分の考えが一般的多数と思うのは違うと思いますね。 |
482:
匿名さん
[2012-01-25 19:28:46]
事実と客観的データの集積によって導きだされた現実が南>東>西>北という現実。
多くの人の経験と実感そのものです。 |
483:
匿名さん
[2012-01-25 19:30:20]
あのね、騙されたと思って東に住んでご覧。本当に騙されたと思うから。
|
484:
匿名さん
[2012-01-25 19:30:50]
東はみんながいいと思っていると思いたいんだよ、きっと。
残念だけど、そうは思わない人も多いんだよ。 |
485:
匿名さん
[2012-01-25 19:35:26]
もちろんです。
いいと思う人数が東>西ということです。 |
486:
匿名さん
[2012-01-25 19:36:38]
西で騙されました・・・
|
487:
匿名さん
[2012-01-25 19:42:27]
>あのね、騙されたと思って東に住んでご覧。本当に騙されたと思うから。
誰よりも必死に説得しようとしてますね。 |
488:
匿名さん
[2012-01-25 19:47:26]
人数が多いとか、どうでもいいじゃん。どうして、自分以外の意見も普通に聞けないかな。
だから、東は陰湿だとか言われるんじゃん? |
489:
匿名さん
[2012-01-25 19:48:29]
東は、住んで後悔してる人が多そうだね。
|
490:
匿名さん
[2012-01-25 19:49:02]
朝から暗い西は、もうこりごりという意見を聞いてもらえますか?
|
491:
匿名さん
[2012-01-25 19:49:41]
人間は、日に当たらないといけないですね。なので西>東ですね。
|
492:
匿名さん
[2012-01-25 19:50:36]
>人数が多いとか、どうでもいいじゃん。
と言った先から >住んで後悔してる人が多そうだね。 |
493:
匿名さん
[2012-01-25 19:51:10]
電気がいらない時間に、電気つけないといけない薄暗い東はこりごりです。
|
494:
匿名さん
[2012-01-25 19:54:04]
日の光をあびれる方はサラリーマン家庭なので、東>西です。
私の個人的な意見ですが、 そういう家庭が多いから一般的評価も南>東>西>北なのでは? |
495:
匿名さん
[2012-01-25 19:54:29]
> 去年のsuumonoの記事なので最新のものでしょう。
> 少なくとも素人の一意見の何百、何千倍のデータを元に書かれた記事のほうがはるかに信憑性があると思います。 だから、不動産関係者に聞いてみてください 南>東>西>北というデータは、なく単純に昔からそうだからみたいです。 |
496:
匿名さん
[2012-01-25 19:54:58]
朝から照明が必要な西はつらいなzぁ。
|
497:
匿名さん
[2012-01-25 19:55:59]
不動産関係者が作ってるのがsuumoです。
|
498:
匿名さん
[2012-01-25 19:56:45]
野村不動産のサイトでも同様の評価でしたね。
|
499:
匿名さん
[2012-01-25 20:02:38]
一日の始まりは、朝、朝日がいい人は東。
昼過ぎから夕方がいい人は、西。 私は東。です^^ 全部ほしい人は 全部。 二方位ほしい人は、南東、南西。 ここは東か西か?だから、私は 東。 (朝明るい方がいい、冬なんて日が暮れるのが早いからね、17時過ぎて帰ったら暗いものね~) |
500:
匿名さん
[2012-01-25 20:03:25]
横入り失礼。
これだけ企業のコンプライアンスが厳しく問われている昨今、 大手マンション雑誌や大手不動産会社が、根拠もないデータを公開すると考えられないのですが。 へたしたら営業妨害で訴えられかねませんから。 |
501:
匿名さん
[2012-01-25 20:23:46]
東が必死過ぎるから、西にからかわれてたんだよ。いい加減気付けよ(笑)
|
502:
匿名さん
[2012-01-25 20:24:18]
東は思ったより悪い。西は思ったよりいい。これがすべてじゃないの?
だから西はお買い得ってことでいいのでは? 自分も西に一票。 |
503:
匿名さん
[2012-01-25 20:31:58]
>by 匿名さん 2011-12-12 19:29:00
>230ですが、231さんとは別人ですよ。 >自分が一人で書き込んでると、相手も一人だと思っちゃうのかな? >そんなだから、おもしろがられてからかわれるんですよ。 西向きさんは、これがけっこうきいたようですね。 その後頻繁に使ってますね。 あんまり必死だと、またからかわれちゃいますよ。 |
504:
匿名さん
[2012-01-25 20:38:42]
結局、多くの人の肌で感じた実感から導きだされた南>東>西>北という現実は
どうにもならないんだよね。 |
505:
匿名さん
[2012-01-25 21:01:18]
ようは、
「私は西向きが好きだ。ただそうでない人のほうが多いのが現実だ。」 ということでしょ。 それでいいじゃん。他になにが必用なの? |
506:
匿名さん
[2012-01-25 21:05:53]
自分の子供はカワイイように、買って住んだら、東向きも、西向きも
どちらも良く思えるのではないでしょうか。 これから、買う方にとってですが、一般的には東向き>西向きと言われていますが、 よく中古で出ているのが、もしくは、なかなかすぐには売れず、長く出ているのが、 2階の西向きというのが、多かったので、西向きは住んだ経験もありますが、 私が感じた様に、やはり住みにくいのかな?とは考えています。 |
507:
匿名さん
[2012-01-25 21:38:55]
東も西も田の字の間取りならベランダ側と共用廊下側で両方入っているだろうに・・・
ああそう考えると田の字なら寝室が東でリビングが西の間取りもなかなか良い気もするね。 |
508:
匿名さん
[2012-01-25 21:40:31]
どっちもどっち。同じぐらいだと思う。
だから好みによりけりだと思う。 私の好みはどっちかっていうと西。 外よりも早く日が陰ってしまうとさびしい気持ちになってしまうから。 |
509:
匿名さん
[2012-01-25 21:47:32]
507的に考えると東は生活のリズムと太陽の動きがちょうど逆になってしまうね
|
510:
匿名さん
[2012-01-25 21:48:37]
>>東が必死過ぎるから、西にからかわれてたんだよ。いい加減気付けよ(笑)
(笑)のひと、品がないよ。 だから、余計に 西について、暗いとか書かれるのではないですか? やめましょう。 |
511:
匿名さん
[2012-01-25 21:58:30]
どちらも住んだけど、
サラリーマン家庭や子供が学校に行ってる家庭は西と東なら、 東しか選択肢がないと思う。 |
512:
匿名さん
[2012-01-25 22:00:57]
>>511
理由は? |
513:
匿名さん
[2012-01-25 22:10:06]
> サラリーマン家庭や子供が学校に行ってる家庭は西と東なら、
> 東しか選択肢がないと思う。 おそらく511は、夕方明るいうちに家に帰ってこないから東のほうがいいと主張してると思うが、 条件に、朝早くおきてゆっくりすごす家庭といれたほうがいい。 それ以外は、休日重視で、西のほうがいいと思う。 西のほうが夕方遅くまで明るいから、休みが長く感じる&洗濯物が乾きやすい 東に住んでいたことがあるが わたしの家庭の場合、おきてから家をでるまで1時間未満なので、バタバタしているとカーテンすら開けないから、あんまり関係なかった。寝室での着替えや洗面所&トイレにいる時間もあるので、朝リビングにいる時間短いし。 |
514:
匿名さん
[2012-01-25 22:11:42]
主婦的にも洗濯物を考えたら東か西なら西かなー。
|
515:
匿名さん
[2012-01-25 22:12:04]
西か東かも大事かもしれないけどコの字型なら部屋の位置によっても明るさが違うよね
最上階付近なら共有廊下側の窓にも日が差し込むのでは? |
516:
匿名さん
[2012-01-25 22:20:49]
512さん
やっぱり平日家で全く日の光を浴びないのはつらいです。 子供や主人を明るい中で食事をとってもらい、気持ちよく送り出したいからです。 私的には、朝家族の誰よりも早起きして食事の用意をするのが一番大変な家事ですが、 せめて明るい中でやりたいからです。特に寒い冬の朝は。 人生の約65%は平日ですし、 うちはまだ子供が小学生なので、休日の半分以上は家族で外出しますから。 まぁ、子供が大きくなったらますます家にいなくなるんでしょうが。 |
517:
匿名さん
[2012-01-25 22:30:01]
>>516
ありがとうございます。 個人的には朝は慌ただしいのでリビングに日が当っていようがいまいが気にしないんですが。 それより東リビンクだと休日うかうか寝てたら午後になってしまい日に当たり損ねてしまう方が問題かも。 でもそういう考え方もあるんだなということで参考になりました。 |
518:
匿名さん
[2012-01-25 22:44:29]
東の人は早起きできる人なんでしょ。うちは家族そろって朝寝坊だから
西で正解でした。 |
519:
匿名さん
[2012-01-25 22:46:34]
部屋の向きに関係なく、
お子様がいる家庭は、お子様のためにも休日も規則正しい生活がよいのでは? おっと、脱線失礼。 |
520:
匿名さん
[2012-01-25 22:51:58]
総合すると西向き田の字でええやん
|
521:
匿名さん
[2012-01-25 23:08:13]
大多数の評価をあえて無視する理由は?
|
522:
匿名さん
[2012-01-25 23:20:46]
確かにいくらなんでも強引すぎる・・・
『一般的な評価なら東向き。自分の価値観がそれと異なるなら西もあり。』 くらいな感じじゃない?客観的に見て。 |
523:
匿名さん
[2012-01-25 23:22:59]
朝日で目覚めることができる東向きの寝室
午後いっぱい光が当たる西向きのリビング 東さんと西さんのご要望にこたえる当社自慢の物件です |
524:
匿名さん
[2012-01-25 23:31:57]
タワマンで東の方が西より100万くらい高くて東買いました。
|
525:
匿名さん
[2012-01-25 23:39:02]
タワマンだと立地しだいかな。
タワマンだらけの場所だと見晴らしの良い方が高くなるし。 方位というより富士山が見えるとかスカイツリーが太平洋がと見えるもので価格が変わってくるよ。 |
526:
匿名さん
[2012-01-25 23:42:13]
523に書いてあるように朝は日を浴びないと主張している東さんにとってはむしろ寝室に日が入る方が良いのではないでしょうか?
と書くといやうちはワイドスパンだからとか、内廊下だからとか書く人が出てきますけどね。 まあでも日本のマンションの半数以上は未だに田の字でしょ。 |
527:
匿名さん
[2012-01-26 00:59:26]
寝室は寝るところで、起きてから何時間も寝室にいるわけではないので、
起きてから活動するところで日が当たらなければ意味がないのでは? 寝室で朝食を食べたりする人は別でしょうが。 |
528:
匿名さん
[2012-01-26 01:09:52]
明るい寝室で起きてから暗いリビング行ってテンションが落ちそう。
暗い寝室でぐっすり眠り、起きて明るいリビングからすがすがしい気持ちで出かけたい。 ということで、南>東>西>北なんじゃないでしょうか? |
529:
匿名さん
[2012-01-26 06:44:41]
東リビング、住んだことあるけど、ほんと日がなくなるのが早くて良くなかったよ。
洗濯も朝干しても乾かないし。生活するには不便だった。 |
530:
匿名さん
[2012-01-26 07:47:28]
東リビングはいいよ! 朝はサンサン太陽の中でみんなで楽しく食事して、
気持ち良く、会社、学校に行く。 休日もそう。ちょっと遅めの8時くらいに起きて 朝10時~11時にはテンション上がって気持ち良くどこか出掛けてしまうしね。 逆に西リビングの人はいつ、気持ち良く家で太陽を感じるのだろう? と思ってしまう。 |
531:
匿名さん
[2012-01-26 07:57:19]
平日、休日とも午後はお出かけ必須なお宅なら東はいいかも。
そのかわり、帰ってきても洗濯物乾いてないけどね。 まぁ、専業主婦の家で布団干したりする場合はどう考えても西がおすすめ。 布団はだいたい10時ころから干すのがいいとされるしね。その頃東は 日が陰り始める。 |
532:
匿名さん
[2012-01-26 07:59:13]
なんかね、いいところを言うのはいいんだけど、東の場合、言い方が必死すぎるんだよな。
嫌味っぽいし。 西のいいところは、部屋が明るいこと。日当たりって、かえることはできないし、 人間が生活する上で大切だよ。 |
533:
匿名さん
[2012-01-26 08:00:35]
布団干し、洗濯干しは、東だと満足できないでしょうね。
|
534:
匿名さん
[2012-01-26 08:09:12]
うちはダンナも娘も6時半ぐらいに家を出るからこの時期朝日あんまり関係ない。
休日ぐらいはゆっくり寝かせてあげたいし起きてから布団干しても西向きなら間に合う。 要は生活スタイルと好みによる。 北vs南ほどの差があるわけじゃない。 |
535:
匿名さん
[2012-01-26 08:20:24]
たしかに、好み、生活スタイルで意見は分かれるでしょうね。
この時期は特に太陽が欲しいので、私は、西がいいですね。 南が一番でしょうけど。。。 |
536:
匿名さん
[2012-01-26 09:07:18]
自分の住まいのいいところをいって
足りないところを楽しく羨ましがればいいと思うのに なんで罵りあいになっちゃうんだろうね |
537:
匿名さん
[2012-01-26 09:29:54]
そうだね。自己主張ばっかりは見苦しいね。
うちは西だがら、お昼頃からは日当たりよくて満足だけど 東の朝日がさんさんと降り注ぐ中でとる朝食は最高だと思う。 なんか嫌なことも忘れちゃいそう! と言うわけで、朝はやっぱり暗い西の本音でした。 |
538:
匿名さん
[2012-01-26 09:39:19]
この時期は西向きでも良いけど、西日は辛いな。
|
539:
匿名さん
[2012-01-26 09:51:47]
>休日ぐらいはゆっくり寝かせてあげたいし
なら、西が寝室の東向きのほうがよいのでは? 一般的な間取りは田の字が多いのですから。 |
540:
匿名さん
[2012-01-26 09:58:04]
うちはサラリーマン家庭なので、
やはり、家族を明るいリビングからすがすがしい気持ちで送り出してやりたいので、 どちらかを選べと言われれば迷わず東です。 生活スタイルにもよるんでしょうね。 |
541:
匿名さん
[2012-01-26 10:11:07]
あら?西は大人な感じで東も尊重してるけど東はどうしちゃったのかなw
西のいいとこお願いねw |
542:
匿名さん
[2012-01-26 10:15:55]
東にも西にも 窓が無い戸建て
マッタク 書込み出来ない |