アルコーブに自転車を置くことは？

[ビギナーさん]

アルコーブに自転車を置くことは？
管理組合で認めるべきか？
禁止で注意すべきか？置かせないべきか？
規約では置けません。しかし実態は置く人が増えています。

[601: 匿名さん]

折りたたみ自転車と子供自転車に関してはうちのマンションでも置いてますね。ああ、うちも三輪車を置いてるわ。でも、みんな、お互いにニコニコ挨拶するし、管理人さんともニコニコ挨拶や立ち話しますね。

[602: 匿名さん]

区分所有法により、共有財産の侵害で訴訟し差し押さえ、強制売却してもらいましょう

怪我人や器物損壊があればたやすい
消防からの注意勧告も貰いましょう

[603: 匿名さん]

>602はくだらないが、
最後の一文だけは有効。

[604: 匿名さん]

規約に準ずればいいことをなんで議論してるの?

[605: 匿名さん]

>>604
過去レスくらい読みましょう。

[606: 匿名]

うちの自転車が130万するのを理事会や近所が理解してくれて室内持ち込みオッケーにしてもらったよ

[607: 匿名]

130万だからといって
エレベーター持ち込む奴はカス

結局自分の勝手な都合で
他人に迷惑をかけている

一戸建てに住めばいいのに

[608: 詳しい人]

602さん
アルコーブは避難通路ではないので消防から注意勧告は期待できませんよ。
避難通路周囲にある裸火でもない普通の「物」を規制する法令や指導基準は少なくとも東京23区にはありませんし、私の知る限り他自治体にもありません。
そんなことしだすと、百貨店や飲食店は全て大規模改修が必要になるばかりか、普通の社会活動が成り立たなくなりますからね。
役所が手を付けるとしとも集合住宅より特殊建築物が先でょう。

結論を言うと、アルコーブの使い方は管理組合が個々に判断すべき事象です。
もちろん物置設置のような法令違反はダメですが。
皆さん、より良い住環境を目指して頑張りましよう。

[609: 匿名さん]

?608
アルコープは避難通路ではありませんが、フェンスなどの固定物で区画されていないものは共用部分であり避難時には通路にもみなされる部分ですので制約を受けます。
例えば、避難時に人の邪魔になったりするようなものは置くことが出来ません。

[610: 匿名]

688さん、何に詳しいの？
消防点検を受けたことのない、マンションなのかな？

門が設置できるマンションが、何故少ないのか答られるかな？

[611: 匿名]

とにかく屁理屈いいから

アルコープにゴミを置くな

見つけたら空気抜いておけ

[612: 詳しい人]

610さん
住宅ではないですが、建築系です。
アルコーブに門を設置できない規制はなんでしょう。
教えてください。

[613: 匿名]

置いてるのはみっともない

[614: 匿名さん]

マンション買って2年、自分ちのフロア以外行ったことないです。
1階は駐輪場に行く時通るから見えるけど、何も置いてないです。
どうしてみんなどこになんか置いてるってわかるの?

[615: 匿名さん]

>614
駐車場に行く時に複数経路があるから。

[617: 詳しい人]

アルコーブへの門扉の設置に関しては容積緩和に関わる事象とコスト、アルコーブの大きさ等、避難関連とは離れたものしか思い浮かびませんでした。
どのような設置基準か、具体的に教えていただけるとたすかります。
よろしくお願いします。

[619: 詳しい人]

当然、玄関は堂々の避難経路ですが、ここで論じているのは廊下（＝避難主動線）ではないアルコーブに物を置くことが法規上の制限を受けるか否かです。
それは玄関が避難経路かどうかとは全く違う問題ですよ。

アルコーブでもポーチでもよいのですが、避難関連での門扉設置基準があるということなので教えて欲しいです。
よろしくお願いします。

[620: 匿名さん]

◆１ 火災の予防又は避難に支障となる物件を置くことなどの行為の禁止に係る規定の新設
　何人も、消防法施行令別表第１に掲げる防火対象物において、みだりに次に掲げる行為をしてはならないこととされました。（第５３条の２）
・ 避難施設に、火災の予防又は避難に支障となる施設を設け、又は物件を置くこと。
・ 防火設備の閉鎖又は作動に支障となる施設を設け、又は物件を置くこと。
・ 消防用設備等の感知、操作、散水その他の機能に支障となる施設を設け、又は物件を置くこと。

何が支障となり、どの大きさの設置物なら消防法に違反しないかは消防署に聞いてください。>>建築に詳しい人

[621: 匿名]

建設に詳しい人？
階数が限定されているの書かないのなんで？

[622: 詳しい人]

620さん
「火災の予防又は避難に支障となる物件を置くことなどの行為の禁止に係る規定の新設」は当然なのですが、アルコーブは階段、廊下などの避難路ではないので、この規制の対象ではありませんよ。（扉の目の前なら話は別ですが、扉の目の前に物を置く人はいませんし、住居内に入る人は扉の目の前に物は置けませんから。）
本件に関して言えば避難経路となるバルコニーに洗濯物を干す行為の方が遥かにグレーとなりますが、その行為ですら現実問題として諸官庁に認められています。それが良いかどうかは別として。
階数に関しては関連が無いと考えたので書いてきませんでしたが、関連があるなら621さんから具体的に補足をお願いします。

あと、アルコーブでもポーチでもよいのですが、避難関連での門扉設置基準があるということであれば教えて欲しいです。
よろしくお願いします。

[623: 詳しい人]

>>609さん
アルコーブはフェンスなどで区画されていても共用部扱いですが、避難通路ではありません。
当然ながら、住人が利用する通路にはなりますが。
マンションの共用廊下（の殆ど）は避難主動線となる避難通路であり、単なる通路とは法規上の扱いが異なるものです。
規制は主動線となる避難通路にかかります。
>>609さんの理論で言ってしまうと、アルコーブを区画するフェンス自体が邪魔（避難障害）になってしまいますよ。

[624: 匿名]

避難基準でないの？
設置階数が制限されている理由は？

[625: 詳しい人]

設置階数が制限されているのですか？
仮にそうだとしてもアルコーブに物を置くことを直接的に制限する意とはなりませんが、具体的にアルコーブへの門扉設置が階数で制限される根拠となる法令を教えてください。

[627: 詳しい人]

避難に関わるアルコーブへの門扉設置基準は知りませんでした。
何度もお伝えしていますが、あるなら示してください。

[629: 詳しい人]

私も避難関係の門扉設置基準は無いと思うのですが、門扉設置基準があると言い張る方がいるので仕方なく返しています。
一方、建築の法規は分野分野で非常に特化したものになっているので、私が知らない法規があっても不思議は無いとも思っています。

スレタイに対しての考え方ですが、アルコーブに自転車を置くことは、個人的には良いものではないと考えています。
しかしアルコーブに物品を置くことは法規的に制限を受けるものではないため、基本は管理組合の判断次第というのが私の考えです。
一戸建て住まいなので、実際のマンションで現在どのような管理をされているのが主流なのかはわかりませんが、法規的に物を置くことが禁止されているという意見が多かったので客観的に意見を書きました。

[630: 匿名さん]

戸建の方だと区分所有法や標準管理規約などに疎いのかもしれませんが....詳しいと称する以上は。
＞法規的に物を置くことが禁止されているという
法規的ではなくて、管理規約による制限についての議論がスレ内の多くだと思います。

標準管理規約において
　第４章用法
　第１３条（敷地及び共用部分等の用法）
　　区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない。

議論の中で「共用部としても明記」や「バルコニー等の専用使用権の有無」、そして用法として「置いてよい物の明記」などを根拠にした賛否意見はありますが、概ね「許可が明記されていない私物を共用部に置くことはルール(規約)違反」という認識で一致してると思います。
あとはその規約や細則の厳密な適用や運用としての方法について認識が分かれてるだけのはず。

時間に余裕あるならスレの以前のレスをご覧になれば？
今は「詳しい人」が同じ質問を繰り返しスレを荒らしてる状態に見えます。

[631: 630]

連投すみません。
他の一部の方が「アルコーブの専用使用権」について言及されてましたけど、
多くのマンションの「アルコーブ」は、単なる部位を示す言葉であって、あくまで共用廊下（避難経路）の一部でしょう。
ポーチと同様に専用使用権を与えた場所ではないと思います。（もちろん、規約に明示されているものは除く。）

[632: 詳しい人]

戸建住まいですが一応マンション管理士は持っています。そのあたりも不得意ではありません。
実際に現在どのように管理しているのかがわからないと書いたのは、私自身実際のマンションの廊下部分を見る機会が少ないという意味です。資格を使用した仕事はしていないので。
このスレの議論の中で、どのような認識で一致していようが私は構わないのですが、正しいものは正しく、間違ったものは間違ったものです。私は法的な側面からの客観的な意見をしたまででした。標準管理規約もふまえた上で。
>>616や>>626のような投稿は無視して良かったのでしょうかね。一般の方はあのように強く書かれると本気にすると思うのですが。

おっしゃるとおりアルコーブは部位を指す言葉です。
個々の図面を見ないと100％とはいえませんが、殆どの場合、アルコーブは共用部分の一部ではありますが避難通路（共用廊下のうちの避難主動線部）ではありません。
また、多くの場合、専用使用権が与えられています。
このスレで扱っているアルコーブは規約上専用使用権が与えられているものを前提にしているものだとばかり思っていました。
荒しだと思われるのもなんなので、このくらいにしますが、理事さんや管理人さんたちには、法規は法規、規約は規約、感情は感情でしっかり分けて、その上で落としどころを考えるようにすることをお勧めしたいです。

[635: 匿名さん]

アルコープとポーチを混同している人がいるね。

[636: 匿名さん]

違うの？

[638: 匿名さん]

＞また、多くの場合、専用使用権が与えられています。
これが自転車置く「誤解」の大元かもしれないね。
マンション管理士名乗る人でも、一般的に専用使用権があると感違いしてるもの。
資格試験の勉強だけじゃなくて、実際の管理規約を複数種類見たほうがいいね。

[639: 638]

各自、管理規約と細則の「専用使用権」「専用使用部分」については確認したほうがよい。
物件によって異なるが、通常は専用使用部分は「玄関扉」まで。

[640: 匿名]

詳しい人さ、玄関扉も個人の嗜好が優先すると思ってたりしてな
そうでなければ、規約にすればなんでもありだと思ってたりして

[641: 匿名さん]

団地マンションは不法駐輪問題でえらいことになってるらしい

震災経験で自転車利用を利用することにした人達は、地震で駐輪してる自転車が倒れ流されると何故考えないのだろうか？

自分の部屋の前に駐輪するのだから『他人に迷惑かけない』？
地震で横倒しになった自転車が、廊下にいる人に流れてぶち当たると、何故想像しないのだろうか？
他の部屋の玄関前まで転がり扉を開けられなくすると、何故考えられないのだろうか？

震災経験したなら、固定されてない家具の移動を恐ろしく思っているはずではないか？

駐輪場以外に駐輪することの危険性について、よく考えて欲しい。

[642: 匿名]

詳しいのは、専用使用部分の意味の履き違えじゃね？

詳しいのさ、専用使用部分は私物じゃないよ

[644: 匿名さん]

＞638＝639
専用使用権がないアルコープって実際あるもんなの？
俺が見た10以上の物件は全部専用使用権付きだったけど。

[645: 匿名]

644、638じゃないけど
638のは詳しい人の文章抜粋だよ

＞がついてる

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[646: 638=639]

>>644
指名されたので出てきました。
＞俺が見た10以上の物件は全部専用使用権付きだったけど。
たくさん物件ご覧になっているようですが、私が意見したのは
「ちゃんと管理規約や使用細則に明記されてなければ、ただの誤解ですよ！」
ってことです。
各々の物件の細則まで確認されたのでしょうか？

[647: 646]

各々の物件にてアルコーブの仕様（広さ）も異なるので一律に議論するのは難しいでしょうが、
私が現在メインで使ってるマンションの規約の場合、

規約の（専有部分の範囲）には当然ながら「玄関の内側」までとなってます。
規約の付帯資料の「別表 バルコニー等の専用使用権の表示」には、
　・バルコニー
　・玄関扉
　・外気に面する窓枠
　・窓ガラス
　・網戸
しか明記されていません。

細則の（敷地及び共用部分等の使用上の遵守事項）に
＞(３)エントランスホール、廊下、階段等の共用部分（指定場所を除く）に、自転車、うば車、店屋物の容器等を置いてはならないこと。
と記されています。

規約と細則内に「アルコーブ」という名称はまったく使われていません。
厳密に考えると玄関扉の横にある「インターフォン」「新聞差し」、別フロアにある「集合ポスト」なども専用使用権があるものと推測できますが明記はされていません。

尚、この物件ではアルコーブに自転車を置く問題は一切ありません。

[651: 匿名さん]

>650
校則に『漫画』と記載があるなら、エロ本は対象外だと思うが。

[652: 匿名さん]

649の発言は、648に対してなので、本人から相打ちされても困るんだが・・・
648も650も、スレのテーマや議論に内容では参加できない人の悪戯投稿だよね。大人になろうよ。

[653: サラリーマンさん]

>>647
通りすがりですが、ウチのマンションの規約では「専用使用部分」として
・バルコニー
・ルーフバルコニー
・ポーチ及び門扉
・専用庭、テラス
・玄関扉
・窓枠及び窓ガラス
・網戸
・室外機置き場
・メールボックス
（一部省略）
と書いてあります。

>>650
>校則に漫画持ち込み禁止はあるが、エロ本禁止はないからと
>持ち込みしてたかもね
「漫画持ち込み禁止」だけだったら「漫画でないエロ本」は持ち込みOKでしょ。
「エロ本を持ってくる奴」を責めないで「片手落ちの校則（を作った人）」を
責めないとね。

[654: 匿名さん]

いわゆる「エロ本」は成人指定されているので、学校どころが所持してる時点で責められるのでは？？

専用使用権が明示されたポーチに関しては、今後は用法が気になりますね。
恐らく、ポーチ使用細則もあり、そこに置いて良いもの又はいけないものが書いてあるはずですが。

[655: 匿名]

常識ある学生は、学業に関係ないものは持ち込まない。
まして、他者の学習の妨げになるエロ本を持ち込むことはしない。
常識ある大人は、駐輪場以外に自転車を駐輪しない。
まして、他人に迷惑をかける共用部分であればなおのことしない。
◎規約に書いてある書いてないの問題ではない。
そのようなことを言うと、規約が六法全書より厚くなる

しかしながら、当マンションでは自転車は、駐輪場以外に駐輪禁止の規約がある。

[656: 匿名]

規約があっても、無視して自分のやりたいようにやる人がいるよね。
1人やりだすと、みんなやりだすし。困ったもんだ。
常識ない人は規約も守らない。

[657: 匿名さん]

震災の時の日本人の規律正しい行動はすばらしいなんて海外で言われてたけど、
個人レベルになれば普段そーでもないってことはみんな気づいてるよね。

[658: 匿名さん]

日本人は、「空気を読む」とか「気配を察する」「あうんの呼吸」とかが得意です(笑

つまり、集合住宅の風土に因るところも大きいかと。
マナーなんて意識の問題ですし、ナマーより生活利便性が重視される物件もあるのでしょう。
自分のマンションがそうでなければ、私はとやかく言う立場にありません。

[659: 匿名]

先日当たった物件の規約に、
｢アルコーブに自転車を置くのは禁止。但し、三輪車と子供用自転車は除く｣
と書いてあるのだが、これってつまり…

[660: 匿名さん]

>>654
>いわゆる「エロ本」は成人指定されているので、学校どころが所持してる時点で責められるのでは？？
そのとおりです。
別の規則で縛られているわけであって、「マンガ持ち込み禁止」という条項によって縛られているわけではありません。
>>653が正しいです。

すぐにマナーとか常識を持ち出す人がいますが、運営側の片手落ちを相手のマナーや常識の欠如のせいにするのは身勝手すぎます。

[661: 匿名さん]

＞｢アルコーブに自転車を置くのは禁止。但し、三輪車と子供用自転車は除く｣
これは意外に深刻かつ共通の問題ですね。
物件の設計時に幅をとる補助輪付きとか子供用シートってあまり考慮されていません。
平置き自由置きなら大丈夫ですが、多くは２段式の駐輪場でしょう？
そうすると、子供用自転車はおけないです。
大きな籠付きや子供シート付きも難しいと思います。

自転車ラックを一部撤去して、子供用自転車置き場を新設する必要がありますね。
私のマンションでは、屋内駐輪場の空いてる場所＝通路の端に子供用自転車置き場をかなりの数新設しましたが、すぐに埋まってしまいました。

三輪車については微妙。室内に持ち込めばいいだけの話だと思いますが・・・

>>660さん
＞運営側の片手落ちを相手のマナーや常識の欠如のせいにするのは身勝手すぎます。
意味がわかりません。誰が身勝手なのでしょう？　自転車置き場のルールを守る善良な居住者のこと？

[662: 匿名]

最低の行為ですね。

[663: 匿名さん]

>661
なんでわかんないの？

[664: 匿名さん]

６５３
つまり、法の抜け道を探して悪事を無罪にするような悪徳弁護士などの考え
他人の命を奪っても、精神鑑定を悪用して無罪にするのと同じことです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[666: ６５３]

通りすがりだったのですが、私のレスが話題になっているみたいなので・・・。

>>664
>つまり、法の抜け道を探して悪事を無罪にするような悪徳弁護士などの考えだからです。
悪徳だろうが悪徳でなかろうが弁護士ならばクライアントの有利になる方向で
話を進めようとするでしょう。あなたの考えではクライアントを無罪にするように
動く弁護士は悪徳なのでしょうが、それが弁護士の仕事なのです。

>他人の命を奪っても、精神鑑定を悪用して無罪にするのと同じことです。
無罪になるような精神鑑定結果が出てしまえば法の元、無罪になるのは当然ですね。
それを否定するには弁護士を責めるより、法を責めるべきでしょう。

>このような考えが当たり前だと考える非常に危険な人間が増殖していますね。
>皆さん、６５３の考えが正しいなんて、騙されないで下さい。
法で決まっているのですから守るしかありません。あなたの言い分では「法なんか
守る必要ない」と言っているみたいですよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[668: 匿名さん]

>653

「法なんか守る必要はない」なんて考えたこともありません。
あなたが勝手に言っているだけです。
法律を守るのが当たり前です。

それよりも、あなたのほうが法律には穴がありずる賢くすり抜けるから悪事を働いても法律では裁けないことがある、法律を自分に都合よく解釈すればいいと言っているのです。


＞披露
「披露」とはなんでしょう？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[669: ６５３]

>>667
>「法なんか守る必要はない」なんて考えたこともありません。
>あなたが勝手に言っているだけです。
それでは法が「精神障害の人の犯罪を罰しない」と言っている事は認めるわけですね。

>法律を守るのが当たり前です。
それはよかった。
精神鑑定の結果、無罪と認められるのも法なのです。その法を守ってください。

>それよりも、あなたのほうが法律には穴がありずる賢くすり抜けるから悪事を働いても法律では裁けないことがある、法律を自分に都合よく解釈すればいいと言っているのです。
マンションの規約は住民が変更する事が可能です。ずる賢くすり抜けられないように
規約改正していきましょうね。

>「披露」とはなんでしょう？
分りませんか？

ひ‐ろう【披露】
［名］(スル)《披(ひら)き露(あらわ)す意》
１ 手紙・文書などを開いて人に見せること。
２ 広く人に知らせること。世間一般に発表すること。「裏話を―する」「開店―」
３ 意見を申し上げること。報告すること。
Yahoo!辞書 大辞泉より

[671: 匿名さん]

細則に付則やら特別条項などが「無駄に」追記されるのは、こういう　が居るからだよ


細則改変するときに

「自転車（2輪、3輪、その他車輪の数、形状の如何を問わず）及びそれに類するもの、同義的な使用方法を通常可能とするものの保管、配置を一切禁止する」
と類義を包括指定して一発禁止してやればＯＫ
以降、「これやったら置ける」のようなカスは出現しない


アルコープに関しても、廊下、階段、その他共用部以外の専用使用部分の内、玄関ドア外の廊下に連続する全ての部分も禁止してやればＯＫ

と書いては見たが、こんなめんどくさい事してまで
別に細則や規約を変えなくても、一般的なマンション規約の禁止事項に
「他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為をすること」とあるはずだ

「アルコープ」に自転車を置くことは禁止と明記されていなくても

エレベーターに自転車を持ち込む、廊下を運搬する行為を日常的に繰り返せば
十分「他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為をすること」に合致し
禁止させる事は、可能だろう

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[672: 匿名さん]

＞「アルコープ」に自転車を置くことは禁止と明記されていなくても
この一文がないために議論になってるし、それを理由に置く人がいる。（らしい）

しかし多くの場合は、規約や細則なんて読んでないし持っていないかもな。

[674: 匿名さん]

ってことで専用使用権のあるアルコープに関してまとめると、使い方は法規を逸脱しない範囲で各々のマンションの規約次第ってことでしょ。
だから自転車を置くこともベビーカーを置くこともマンションの規約や規則で禁止されていれば禁止。禁止されていなければ管理組合の判断によると。積極的に使うことを是とする組合もあれば、何もない状態を保とうとする組合もある。
バルコニーといっしょだね。

[675: 匿名]

いやいや
＞６７１さんが言われるように

アルコープ利用の細則に明記されてなくとも
エレベーター持込は十分なる迷惑行為

よって置くことは可能でも
運ぶことを禁止できるよ

[677: 匿名さん]

いやいや、
明記されなくても、そんな問題が皆無な物件も多いし、
明記されていても、ルールやマナーを守れない人が住む物件ならば、諦めたほうが早い。

[678: 匿名]

確かにエレベーターに自転車を持ち込み乗せるなんて、迷惑だと思います。
自転車が乗ることによって、エレベーターを待っている人が乗れなくて見送りなんてことになったら…

[679: 匿名さん]

アルコープの利用細則や専用使用部分の規約など
うだうだ考えなくても

「迷惑行為を禁止する」という項目は、私の知る限り全てのマンション規約にある

エレベーター内に自転車持ち込むのもそうだが
アルコープ内のベビーカーなどが強風時にカタカタ音を立てて
非常に五月蝿い事等も全て「迷惑行為」以外の何者でもない


本当に屁理屈で自己正当化を図る人物は度し難い。

[680: 匿名さん]

>671
>「他の区分所有者又は占有者の迷惑となる行為をすること」とあるはずだ

あなたの存在自体が迷惑です

と言われたら従うの？
違うでしょ。
そこには必ず『程度』ってものがあって、その微妙な位置に自転車の問題があるってことじゃないの？

迷惑などという主観で縛ろうとするから、問題がややこしいんじゃん。

[681: 匿名さん]

＞迷惑などという主観で縛ろうとするから、問題がややこしいんじゃん。
この１文は正しいな。

主観ではモメるからルール（規約）がある。
しかし、その規約への記載内容でまたもめる。

で、私の結論は、モメる物件はどっちに転がってももめるということだ。
※モメない物件はまったくもめない。ルールに記載なくてもマナーで保たれる。

[683: 匿名さん]

自分に賛同しない ＝＞ マナーが悪い
コウシャク垂れ ＝＞ 理屈や論理では言い返せない
こんなのと同じマンション.....そう思われてると思いますよ。

[685: 匿名さん]

◆屁理屈：論理的だとは第三者には思われないような論理によって構成されている理屈。

用法には「思考停止の口実として「屁理屈」というレッテルを持ち出すこと」もあるみたいだな。
日本人同士、議論は日本語で意味ある文章でお願いしたい。

[686: 匿名さん]

相手を『屁理屈だ』という時は、だいたい言い返せない時だよね。

[687: 匿名さん]

>681
そこで一歩進めて、揉める物件とはどういう物件だろう？

[688: 匿名さん]

＞そこで一歩進めて、揉める物件とはどういう物件だろう？
一概には言い切れないんだが・・・
①大規模住宅で、生活全般の価値観に差が大きい物件。
②諸外国の人の一時取得が含まれる物件。
③生活利便性＆格安価格のみを前面に出した物件。
④構造的に自転車を運び入れ安い物件。
とか、どうだろう？？

ちなみに私の今のマンションは、①②に該当するが、自転車置きトラブルは皆無です。

[689: 688]

補足すると、うちの物件などは駐輪場が、2階にあって２か所のセキュリティを越え、スロップを登る必要がある不便さだ(笑
※一応、自転車用ＥＶもあるけど。

共用廊下に自転車置きが発生しないのは、
　・雰囲気的に持ち込めない。＜床が大理石だったり。廊下が絨毯マットだし。
　・アルコーブが小さい。＜普通にドアの開度くらいしか考慮されていない。
などの理由が大きい。
竣工時に高額自転車の持ち込みは、理事会で議論されたが、普通に「荷物としての搬入はOK」とされた。
ＥＶ載せる時は、専用バッグに入れた形で。

[690: 匿名さん]

■ 自転車の歩道走行、安全に柔軟に　警視庁が総合対策公表　2011.12.12 15:58
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/111212/dst11121216050007-n1.htm
---
あくまで公道・歩道の話しであって、マンション内の共用廊下の走行許可ではありません。

[691: 匿名]

迷惑と目障りだ。ｴﾚﾍﾞｴﾀｱ内で邪魔者だよ。自転車置き場に置くことよ。

[692: 匿名さん]

>>688
面白いですね。なんか当たってる気がします。

>④構造的に自転車を運び入れ安い物件。
これって、例えばどんな構造でしょう？

[693: 匿名さん]

このスレッドで自転車を自転車置き場じゃなくマンション内に持ち込むことに賛成している人って、自分の金でマンションを買っていない人か賃貸マンション住まいのように思います。
４～５千万円もするマンションを買って、規約を破っても屁理屈で正当化して秩序を乱すような人が居るとは思えないからです。

[694: 匿名]

いけないことで決定

[697: 匿名さん]

ここでいくら騒いでも最終的には管理組合の判断と規約次第ということですね。
それはつまり住民の意思と判断でもあるわけなので。
マンションとして、ペット飼育を判断ようなものです。
ここで話して何が決まるわけでもありません。

[698: 匿名さん]

ここで決めようなんて誰も思ってないでしょ。

[699: 匿名さん]

>ここで決めようなんて誰も思ってないでしょ。
２つ上に以下に引用するレスあります。
↓ ここで決めようとしていませんか？

>>694
>いけないことで決定

[701: 匿名]

細かいな
こんな掲示板で何をムキになってんだか

自転車が高額だろうが
規約が甘くて曖昧だろうが

エレベーターに自転車持ち込まれたら
大半の人が迷惑に感じるのは事実

【一部テキストを削除しました。　管理担当】

[704: 匿名]

禁止と明記されなければ
判断基準にできないですか？

許可するとも明記されてないマンションが大半でしょ

いちいち総会であらゆるシチュエーションを決めていくのでしょうか？
規約に附則がどんどん増えるよ


禁止とも許可とも書いてなければ
他人が不快に思わないようにしたら良いんじゃない？

少なくとも私は自転車持込者と一緒にエレベーター乗りたくないし不快に感じる

規約改正までせずとも
住人アンケート程度で
エレベーター持込が不快かどうか尋ねて不快が多けりゃ
迷惑行為で勧告文書けばいいんじゃない？

少なくともどこの規約にも
迷惑行為を禁じる一文が有るんだから

新しい細則や附則を決めるより簡単

[705: 匿名さん]

>>704
>いちいち総会であらゆるシチュエーションを決めていくのでしょうか？
>規約に附則がどんどん増えるよ
増えたっていいんじゃないかな。
増やさない方法もあるよ。「アルコーブ（ポーチ）内に一切の物を置いてはならない」で
終りでしょ。

>禁止とも許可とも書いてなければ
>他人が不快に思わないようにしたら良いんじゃない？
誰かが言っていたけど「あんたの存在が不快だ」と言われたらどうするの？

>少なくとも私は自転車持込者と一緒にエレベーター乗りたくないし不快に感じる
それは個人の感覚に過ぎません。たった一人の意見を取り入れるのは難しいでしょうね。

>規約改正までせずとも
>住人アンケート程度で
>エレベーター持込が不快かどうか尋ねて不快が多けりゃ
>迷惑行為で勧告文書けばいいんじゃない？
>少なくともどこの規約にも
>迷惑行為を禁じる一文が有るんだから
>新しい細則や附則を決めるより簡単
これはあんたのマンションで「エレベーター持込が不快かどうか」のアンケートを
取って「不快であるが多かった」ということなのか？
せめてやってから言ってくれよな。
しかし、アンケートまで取って規約改正を行なわないのか？それこそ片手落ちだな。
皆忘れるから、アンケートの効力なんて１年間ぐらいしかないよ。

[706: 匿名さん]

>>701みたいな人がいて、「当たり前」みたいに改正しようとするから揉めるんだと思います。
言い換えると、揉める元凶は>>701のような自己中心的な方だと思います。

[707: 匿名さん]

規約を改正するなら改正すれば良いと思う。
アルコープへ物を置くことをマンションとして、制限するならすれば良い。
ただし規約で制限する前に近隣居住者を虫けら呼ばわりするならば、それは単なるモンスター住民。（＝701）
常識や許容度、置かれた状況、生活スタイルや家族構成、そして主観は人それぞれだから、だからこそ規約や規則が存在する。

[708: 匿名さん]

>701みたいな奴って必ずいるよね。

[709: 匿名さん]

「迷惑行為はしない」で何でも制限できるなら、ロビーでの喫煙や共用部での火気使用、騒音行為など、事象を個々に制限しなくても問題ないはず。
しかし現実にはロビー使用規則、共用部使用規則などで個々に制限されている。
アルコープにおいても倉庫の設置を制限する規則が存在する場合が殆どではないだろうか。
>>701や>>704の話によると、そんな個々の事象に対する規則は一切不要であるはずなのに。

住民の意思と選択で、管理組合が規約をもって決めれば良いことを、自分の主観や感情だけで決めなければ納得しない>>701みたいな人が一部にいるから、既に結論が出ている今の議論がまとまらない。
以前「法律で禁止されている」とか騒いでいた”でっちあげ君”は残念ながら消えたみたいだが。

まあ、スレ趣旨が
>アルコーブに自転車を置くことは？
>管理組合で認めるべきか？
>禁止で注意すべきか？置かせないべきか？
というものなので、説得力が有るか無いか、賛同を得られるかとうかは別にして、自分の考えを声高に主張すること自体は悪くないのかもしれないけど。

[710: 匿名]

何も置かないことが最高

[711: 匿名さん]

710
秒単位でタイミング悪過ぎだろ。

[712: 匿名]

まあ自転車エレベーターに持込む人みたら嫌と私は感じる

[714: 匿名さん]

私はエレベータで平然と自転車運ぶ物件そのものに嫌気さしますです。

[715: 匿名さん]

お互い様かな。

[718: 匿名さん]

子供用の自転車を押して混雑してるエレベーターに乗り込んでくる
遠慮とかないの？って思ってしまう
配慮出来る人は、アルコーブに自転車置かないよね

[719: 匿名さん]

自転車に乗るような人なら、エレベーターに乗らず階段を使うと思うのですが。

[720: 匿名さん]

>719さん
意味がわかりません。

[721: 匿名]

やはり置かないことだ 常識だよ 自転車置きの物件は資産価値も最低になるでしょう

[722: 匿名さん]

>>721さんは>>701さんと同一人物？

[723: 匿名さん]

「常識」はそこにいる集団の共有意識。
自転車置きの物件は、そもそもがほどほど価格なので、資産価値うんぬんは正しくない。
高級高額な物件になるほど、みっともないってことに気を使うしね。

[724: 匿名]

折りたたみ自転車は畳んだ状態で転がして運ぶのも非常識ですか？
重量が11キロで持つには重いんです。
廊下にタイヤ跡残したらマズイので皆さん持ちますか？

[725: 匿名さん]

>>724
それ毎日やるの？
だったら、もっと軽い折り畳み自転車を買ったほうがいいね。

[726: 匿名さん]

折りたたみ自転車を、折りたたんで転がすようには出来ていません。
折りたたんでケースに入れて運ぶのです。

[727: 匿名]

724です。
>725
今日自転車屋さんで見てきたとき、それが軽いほうで使い勝手がいいと言われました。よく他にも見てみます。
>726
ケースに入れて運ぶんですかっ!! まったく知りませでした。面倒そうですね。3台めの自転車はあきらめようか…。軽いの探そうか迷います。

[728: 匿名]

目障り迷惑かけたらいけないよ

[729: 匿名さん]

>723
>「常識」はそこにいる集団の共有意識。
その意識がバラバラだから問題になるんだろが。

[732: 匿名さん]

> 折りたたみ自転車を、折りたたんで転がすようには出来ていません。

ストライダならできるな。

[733: 匿名さん]

私の隣は大人用と子供用の２台とめて、生協の箱まで置いてる。

禁止されてるみたいだけど、ごちゃごちゃ置いてて

汚らしいからやめてほしいけど、本人たちが汚らしいとか思ってないみたいで

何年も置いてるけど別に注意されたりしてない

[734: 匿名さん]

書き込み禁止を食らっているからと、２年前のスレにレスしてるって、かなり重症のマンコミュ依存症ですね。
　

[735: 匿名さん]

マンションが

団地に変わる

分岐点

[736: 匿名さん]

理事会も結局直接注意したりできないみたいだし。

配慮をお願いする掲示だけしかできないらしい。

だから、騒音問題やアルコーブに物を置いたりする行為もやったもん勝ちなんだよね

私のマンションのアルコーブにごちゃごちゃ物置いてる家は、ピアノも窓全開で弾いたり、プールしたり

それでも掲示されるだけで直接注意はできないらしい。

[737: 匿名さん]

まあ、注意するかしないかはマンション管理組合がそれぞれ判断すれば良い話。
アルコーブに自転車を置くことは法には反しないわけだし。

[738: 匿名さん]

アルコープの広さや幅と形態、規約の内容によっては、法律に反しないものもあるでしょうが、広さや幅だけでみても法律に反しないものを備えているマンションは極僅かでしょう。
自転車を置くのなら、柵の中に入れるか駐輪場のように倒れないように固定するようにし、共用廊下の消防法による有効幅は、片廊下で１.２ｍ以上、中廊下だと１.８ｍ以上です。
自転車を柵の中に入れることや固定することは、避難時に自転車のハンドルやペダルに焦って小走りになっているような避難者の洋服などが引っかかり、避難者が倒れたり、自転車を倒して避難通路を塞がないことが必要不可欠だからです。

[739: 匿名さん]

アルコーブは1.2m（1.6m）の避難通路ではない部分を指して言う名称ですから、殆どのアルコーブのあるマンションで、法的には自転車を置くことが問題のない状態ですよ。
もちろん自転車の幅に満たない、極端に奥行きの浅いアルコーブはダメですが。

また、避難通過まわりの物品固定は法律義務ではありません。
たとえば百貨店の通路に並ぶ衣類ハンガーや飲食店にある椅子などは、避難通過に面しているにもかかわらず固定されていないことからもわかると思います。

[740: 匿名さん]

自転車の幅を知らないの？

[741: 匿名さん]

全長　1850　全幅　600　玄関ドアの開閉　950

アルコープの幅　2800　アルコープの奥行　600
　

[742: 匿名さん]

アルコーブの奥行きは、大概600mm以上あるでしょう。

[743: 匿名さん]

>739
>742
アルコープの奥行が６０センチくらいあるマンションは、都内のマンションではないですね。
しかも、自転車を置いて出入りが出来るくらいの幅は、741の指摘通り玄関ドアがアルコープの端にあるものだとしても２.８メートル以上必要です。
共用廊下にアルコープを考えるなら、供与廊下側に部屋はアウトポール設計になり、柱から壁厚を引いた分だけがアルコープの幅になるので、５０センチあるかどうかですから郊外の敷地にゆとりがあって共用廊下が広いマンションでないと無理です。

避難通過まわりの物品固定は法律義務ではありませんが、指導対象です。
消防署に許可を求めた場合、必ず指摘されますし、打開策が無ければ許可されません。
無許可で勝手に置くのなら許可は不要ですが、実際に避難時に自転車が倒れて負傷したり命を落とした場合、刑事責任を問われることになります。

百貨店の通路に並ぶ衣類ハンガーや飲食店にある椅子などは、避難通過に面しているにもかかわらず固定されていないのは、商業目的の建物だけに適応される大店法などによることですからマンションには適応されません。

[744: 匿名さん]

アルコープの幅が２.８メートル以上取れるマンションは、郊外の８０平米台の部屋があるマンションくらいでしょう。

[745: 匿名]

×アルコープ
○アルコーブ

[746: 匿名さん]

管理規約や使用細則に特に認められている場合を除き、アルコープ・ポーチに自転車を置いたりその他、私物を置いたり、物置を設置するなどの行為はできません。
植木鉢やプランターなどをおくことも制限されるのが一般的です。

アルコープ・ポーチは、ほとんどの場合避難通路になっていますので、自転車を置いたり、その他の私物を置くと住人の通行や災害時の避難の妨げになり、マンションの美観を損ねます。


と、　フクアライブ 福本　喜保 氏　は、書いています。

[747: 匿名さん]

常識のある人になら、アルコープに自転車はおろか、物を置いてはいけないのは言うまでもないと言うことだね。

[748: 匿名さん]

>739
＞アルコーブは1.2m（1.6m）の避難通路ではない部分を指して言う名称ですから、殆どのアルコーブのあるマンションで、法的には自転車を置くことが問題のない状態ですよ。
＞もちろん自転車の幅に満たない、極端に奥行きの浅いアルコーブはダメですが。
＞
＞また、避難通過まわりの物品固定は法律義務ではありません。
＞たとえば百貨店の通路に並ぶ衣類ハンガーや飲食店にある椅子などは、避難通過に面しているにもかかわらず固定されていないことからもわかると思います。

よく、こんな嘘を本当のように書けますね。

人間性を疑います。

[752: 匿名さん]

管理規約や使用細則に特に認められている場合を除き、アルコープ・ポーチに自転車を置いたりその他、私物を置いたり、物置を設置するなどの行為はできません。
植木鉢やプランターなどをおくことも制限されるのが一般的です。

アルコープ・ポーチは、ほとんどの場合避難通路になっていますので、自転車を置いたり、その他の私物を置くと住人の通行や災害時の避難の妨げになり、マンションの美観を損ねます。


と、　フクアライブ 福本　喜保 氏　は、書いています。

[753: 建築に詳しい人]

いや、それはその人の「見解」でしょう。
>管理規約や使用細則に特に認められている場合を除き
という部分からもわかるように、管理規約や使用細則で認められていれば良い、つまり法的に制限されてはいないということです。

ただしフクアライブ福本喜保氏は建築士ではないからかこのあたりの法規には疎いようで、彼が自転車や私物と同義に語っていり物置だけは法規的にNGです。
理由は物置を設置すると建築基準法上の「用途」が発生してしまい、容積緩和を受けられるアルコーブを含めた「共用廊下等」の用途範囲を逸脱してしまうため違法建築となるからです。


アルコーブと避難に関して、法的に整理してお話ししましょう。

アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。
消防法第８条の２の４では「廊下」への物品の設置が禁止されていますが、ここに書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指し、それ以外の共用部等を指す言葉ではありません。
つまり避難通路（幅1.2m）以外の共用部分に物品を置くことは法的に禁止されていないのです。東京都の場合は火災予防条例でも禁止されていません。
なお、この解釈は区（東京）の建築指導課ならびに消防予防課に出向いて確認したことがあります。

>743
大店法という避難規定とは全く畑違いの法を持ち出して素人丸出しですよ。法規上の避難規定は集合住宅より百貨店等の方が厳しくなります。

[754: 建築に詳しい人]

ちなみに私個人はアルコーブに植栽一つすら置いていませんよ。
アルコーブ奥行きは1450mmありましたが。

[755: 匿名さん]

>753

管理規約や使用細則に特に認められている場合を除き、アルコープ・ポーチに自転車を置いたりその他、私物を置いたり、物置を設置するなどの行為はできません。
植木鉢やプランターなどをおくことも制限されるのが一般的です。

アルコープ・ポーチは、ほとんどの場合避難通路になっていますので、自転車を置いたり、その他の私物を置くと住人の通行や災害時の避難の妨げになり、マンションの美観を損ねます。


と、　フクアライブ 福本　喜保 氏　が書いたのは、個人的な見解ではなく、法律や法令、そして社会人としても常識に基づいた事実です。
　

[756: 建築に詳しい人]

>755
おかしいですね。
貴方の言っていることが正しくて、役所や消防の解釈が間違っているのでしょうかね。

・・・まあ、そんなわけ、ないですよね。


もう一度言いますが、フクアライブ 福本氏の言う
>管理規約や使用細則に特に認められている場合
であっても、アルコーブに物置を設置するのは法令違反です。

また、アルコーブへ自転車、私物を置くことを禁止する法令は存在しません。
フクアライブ 福本氏も「管理規約や使用細則に特に認められている場合を除き」と言っているので、法令で禁止されているという意味では書いていないとい思いますよ。
仮に法令で禁止されているならば、管理規約や使用細則で認められていても「禁止」ですから。

法令で禁止されていると言い張るなら、どの条文で禁止されているのか、具体的に明確にしてくださいね。

[757: 匿名さん]

>756
あなたの書いた内容は、矛盾していますよ。

[760: 匿名さん]

各住戸前にアルコーブやフリーポーチが出来れば両方ある物件を選びたいですね。

[761: 匿名さん]

物置く人続出で
一挙に庶民風情になりそう・・・

[762: 匿名さん]

まぁアルコーブやフリーポーチがないマンションの方が遥かに
庶民っぽい佇まいだけどな、実際のところ。

[763: 匿名さん]

アルコープって一戸建てに憧れるあまりにできたスペースだよね、庶民してますねー　笑

[764: 匿名さん]

ホテルっぽい内廊下だと
高額物件でも両方ないケースが多そう

[765: 親同居さん]

集合住宅だもの
いろんな人が住んでるから
我慢しなよ

[766: 匿名さん]

とりあえずアルコーブやフリーポーチがないようなローコストマンションを
避ければいいってのはよくわかったけど、その上でどうするってことなんだろう。

[767: 匿名さん]

まずは地域性でしょうね
場所さえ誤らなければ
モンスターはいないでしょうし

[768: 匿名さん]

それは無理、全戸億越え高級物件なら…　　すこしはましかも

庶民の住む共同住宅はどこも同じだよ

[769: 匿名さん]

うちのマンション、アルコーブに自転車止められる用の金具？みたいなものまで設置されています､､､
たぶん、他からみたら有り得ないんでしょうね。
とはいえ、おいてる人少ないですが

[770: 匿名さん]

いや、それはそれでアリなのでは？

[771: 匿名さん]

まあ、つまりアルコーブに自転車を置くことは法律で禁止されてはいなくて、管理組合がマンションごとに決めれば良いってのが結論だね。

[772: 匿名]

ベビーカーやプビニールール置いてる人いるけど

[773: 匿名]

ポーチなんですが、子供用補助輪自転車置いちゃってます。補助輪外れたら駐輪場へと考えていますが…

皆さん何処に置いてらっしゃるんでしょうか？ベランダかな？

[774: 匿名さん]

駐輪場がないマンション？ふつうはそこに置きますけどね。

[775: 匿名]

駐輪場はあるんですが、可動式レーンには補助輪が邪魔で置けないんですよね。

[776: 匿名さん]

管理組合として認めるなら、アルコーブに置くのが便利ですよね。

[777: 匿名さん]

安全性と景観性から、禁止する管理組合が通常です。

消防点検で注意を受けますが、通路であるアルコープに転倒する自転車は危険物とされます。
例えば、201号室の自転車が、地震で倒れ滑り
通路にいた203号室の住民に当たり怪我を負わせる。
また、205号室のドアをふさいだために205号室の住民が閉じ込められ亡くる。

門のあるアルコープの内側ならば、景観の問題だけですが
そうでないアルコープは、道路の路上駐車が玄関前てあっても違反切符を切られるのと同じです。

[778: 匿名さん]

団地みたいで見栄えが悪いからね
たまに通路にはみ出したりすると
危険行為になる

[779: 購入経験者さん]

中部屋はだめだと思うけど、角部屋は、防災上も問題ないし、整頓してれば、いいと思うけどなぁ。

[780: 匿名さん]

角部屋でも、門の外なら駄目！

[781: 匿名さん]

エレベーターに自転車入れるのも駄目！

[782: 匿名さん]

角部屋でも専用使用権の無い共用廊下に自転車を置くのはどうかと思いますね。
正直、モラルを疑います。

こういうことが許されるならば、角部屋の人は共用廊下に植木鉢を並べたり、洗濯物を干したりできてしまうことに
なってしまいます。

[783: 匿名さん]

コープの箱も止めてよね。

[784: 匿名さん]

>消防点検で注意を受けますが、通路であるアルコープに転倒する自転車は危険物とされます。

というのは間違いです。
消防点検で注意を受ける根拠となる法や条例はありません。
アルコーブは法的避難通路ではありません。
自転車は危険物ではありません。

[785: 匿名さん]

784さん正解です。

[786: 匿名さん]

>777みたいに架空の法律を振りかざして、でっち上げの脅しをかける奴多過ぎだから、

[787: 匿名さん]

モラルは守りなさいな

[788: 匿名さん]

いやいや、>777みたいに架空の法律を振りかざして、でっち上げの脅しをかけるのって、モラルの問題を超えてて違法なんじゃないの？本来。

[789: 匿名さん]

>>777のどこが架空の法律をかざしているんだ？

正しいことしか書いてないだろう。

[790: 匿名さん]

それでは自分で自分が正しいことを逃げずに証明しましょうね。

・消防点検で注意を受ける根拠となる法や条例

・アルコーブは法的避難通路であることの証明

・自転車が危険物扱いとなることの証明

ハードル高いなあ。

[791: 匿名さん]

>>790
>>777のどこが架空の法律をかざしているのか文書を述べよ

[792: 実は詳しい匿名さん]

>消防点検で注意を受けますが。
消防点検で注意をするには指導とは異なり法的な根拠が必要。

>通路であるアルコープ
消防が言う通路とは避難通路のこと。アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉でアルコーブ自体は避難通路ではなく、アルコーブを通路とみなす法文はないため、架空の法に基づくものと考えられる。
尚、消防法第８条の２の４に書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指している。（消防同意時の基準）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指しており、その幅員に該当しないアルコーブ部分は令第119条上必要とされる廊下ではなく、つまり物品の設置禁止を謳った消防法第８条の２の４の管理対象として書かれている「廊下」ではない。
そのため「植栽を配する」「エアコン室外機を置く」といった行為をはじめ、物品設置自体が禁止されているわけではない。
そもそも避難通路である廊下であれば、現状与えられている居住者に対する専用使用権を付与することなどできない。

>転倒する自転車は危険物とされます
消防法上の危険物は法的に定義されており、自転車はそれに含まれないため危険物とするのは架空の法に基づく理論である。

[793: 匿名さん]

>791

>777の根拠として必要な

・消防点検で注意を受ける根拠となる法や条例

・アルコーブは法的避難通路であることの法的根拠

・消防上、倒れた自転車が危険物扱いとなることの法的根拠

を述べよ。

[794: 匿名さん]

なにココ、上から目線の人ばっかり偉そうに。

[795: 匿名さん]

>777みたいに架空の法律を振りかざして、でっち上げの脅しをかける奴が多過ぎだから、正しいことを教えてもらってありがたいねえ。
お礼言わなきゃ、>777
別に謝ることなんてないからさ。

[796: 匿名さん]

知識もないくせに上から目線の>791がイタイ。

[797: 匿名さん]

792さんのが正解なんでしょ？
匿名掲示板でよかったじゃないか。
ツイッターなら垢消しレベルの恥ずかしさなんだから。

[798: 匿名さん]

>792さん、やったね♪
これで、どうどうと自転車を置けるよ。
何か言われたら、>792を見せればOK♪

[799: 匿名さん]

不思議ですね
はしゃいでる人は
何があったんでしょう

[800: 匿名さん]

中々人は大人になると「間違ってたわ。これは勉強になったわ。」のたった一言が
いえないもんなんだよ。悲しいね。まあそういうことなんで察してやれよ。