ガス ＶＳ オール電化 Part19

[匿名さん]

遂に食品や飲料水にまで波及してしまった原発事故被害。
計画停電が相当長期化する事も判明して、オール電化派はますます劣勢ですが
スレは続きます。

[1401: 匿名さん]

花粉症の時期は困りますね。

[1402: 匿名]

全然困りませんよ。
レンジフードから外の空気は入ってきません。

[1403: 匿名さん]

>1394

深夜も燃料費が大きくかかるようになれば、深夜料金も今と同じでなくピークシフトのために少し安いくらいになるかもしれませんが、オール電化マンションじゃ使い続けるしかないですね。
エコキュートが壊れたら危機の更新は高くつくけど、ランニングコストも高止まりかもしれないですね。マンションでは仕方ないことですが。

そんなマンション、転売は厳しそうだから資産価値も減っちゃいますね。
原発事故の起きるまでの、ある一時期にできた遺物として歴史的価値が出るまで持ち続けてください。

[1404: 匿名さん]

レンジフードって色々あるね。

http://www.denka-life.com/choice/hood.html

オール電化はこういうのつけてるけど
ガスの人も、こういうのつけてるのかな。

[1405: 匿名さん]

>1402

室内が真空になるんですか？
負圧にはなるでしょうが、どこかから外気が入ってきてますよ。でなきゃ理屈が合わないですから。

[1406: 匿名]

>1403
そうなれば、1403は嬉しくてたまらないって事ですか？

[1407: 匿名]

>1405
どこかからなんて不明瞭ではなく
レンジフード以外の場所から、フィルターを通して外の空気は入ってきますよ。

真空？それが理屈？
大丈夫ですか？(笑)

[1408: 匿名さん]

>1406
かわいそうというか、哀れと思います。
ただ、間接的にでも原発推進に回ったのだから、自業自得とも思います。

[1409: 匿名さん]

ふいた

[1410: 匿名さん]

>1407
ガスも同じですよ。いまどきはシロッコファンついてます。
花粉で大変ではないですよ。

[1411: 匿名]

>1408
今、オール電化が快適な段階で
未来を一生懸命想像して哀れに思っても負け惜しみにしかならないので

実際に深夜料金が上がって、その事で困ると言う人が人が出てきてから
言えばいいと思いますよ。
深夜料金が上がっても困らない人もいますから
そういう人の心配は無用ですしね。

[1412: 匿名]

>1410
そうなんですか。
ガスコンロでも一酸化炭素中毒死があるようなので
窓をあけるイメージでした。
シロッコファン…そういうのがあるんですね。
きちんと使えば換気換気と騒ぐ必要はありませんね。

[1413: 匿名さん]

>1412
問題は古いマンションとか、古いガスコンロを使い続けている老人とか。
ガスも、新しい危機を導入しているとこなら
換気に対しては問題ないんじゃないかな。

[1414: 匿名さん]

>1411

これから買う人も見てるかもしれないから、近い将来、起こる可能性が高いことは書いておいたほうがいいんじゃない？
回避できる未来とも思えないし。

実際に起こるまで何もしないんじゃ、地震や原発事故の備えにならないのと同じ。

[1415: 匿名]

今調べてみました。
ガスコンロも、IHと同じようなレンジフードも普通に採用出来るのですね。

[1416: 匿名さん]

>1414
一つの想像として書くのはいいかもしれんが
哀れむのはどうかとおもうよ。

[1417: 匿名さん]

http://www.shimbun.denki.or.jp/news/main/20110407_02.html
火力発電所のたき増しによる燃料費の増加

やっぱ大変みたいだね。原発ないと夜間料金はどうなることやら。

[1418: 匿名さん]

上がって欲しいんだね（笑）

[1419: 匿名さん]

原発被害者への補償のためにもあげられるところは上げるべきでしょう。
全時間帯3倍でもいいよ。それくらい払うし。5倍でもいい。
ついでにその金で原発やめてくれ。

[1420: 匿名]

>>1384
原発無くてもエコキュートの時間帯なら電力不足は起きませんよ。
昼間に比べて深夜電力は少なくて済みます。

原発頼りになるのは昼間のピーク電力確保だよ。
そんなこともわからないの？

[1421: 匿名さん]

>1420
夜間電力が安いのが、供給能力だけの問題と思ってるの？
そんなの今だけ。
元々は原発があって、夜間に燃料を燃やさないでよく、いったん稼働した原発はずっと稼働させたほうが原価が安くなるからだよ。

供給能力の問題と原価を切り離して考えてる？

[1422: 匿名さん]

>1420

ベース電力とピーク電力って知ってますか？
原発がピーク向けなんて言ってるのはあなただけですよ。

[1423: 匿名さん]

電化派料金上げにビビりすぎw

[1424: 匿名]

>>1385
それは今更言うまでもない事を説明しないとエコキュートが原発推進に寄与してないことを理解できなくて
エコキュート使用者は原発事故に責任があるから福島に行くべきと言っていた>>1348等のガス併用派に言ってあげてね。

[1425: 匿名さん]

コピペ

今、オール電化が快適な段階で
未来を一生懸命想像して哀れに思っても負け惜しみにしかならないので

実際に深夜料金が上がって、その事で困ると言う人が人が出てきてから
言えばいいと思いますよ。
深夜料金が上がっても困らない人もいますから
そういう人の心配は無用ですしね。

[1426: 匿名さん]

ランニングコストの安さに憑りつかれてオール電化にしたんだから、電気代値上げじゃ痛いよね。

[1427: 匿名さん]

>1425

コピペ

これから買う人も見てるかもしれないから、近い将来、起こる可能性が高いことは書いておいたほうがいいんじゃない？
回避できる未来とも思えないし。

実際に起こるまで何もしないんじゃ、地震や原発事故の備えにならないのと同じ。

[1428: 匿名さん]

>>1404
クリックしたらどんなすごい換気扇が出てくるのかと思ったら・・・。笑笑笑。

[1429: 匿名]

>1424
大丈夫ですよ。

[1430: 匿名]

>1426の間違いでした。
大丈夫ですよ。

[1431: 匿名さん]

>1428
いんや。たまたま出てきたごく普通の。

[1432: 匿名さん]

>1424

原発推進に寄与してない？
CO2削減のために推進しておいて？

原発とCO2削減が切っても切れないのだから、矛盾だね。
片方だけを都合よく採用なんてないだろ。
メリット（CO2削減）をいうだけでデメリット（原発）を言ってないだけじゃん。

[1433: 匿名]

>>1396まだ理解してないの？
ほんと頭悪いのね（笑）

>>1374を100回読んでから自分に問いてごらん。

原発を推進してきたのは何ですか？

って。

[1434: 匿名さん]

1433が、関連性を１つしかつなげられなくて、2つ先が見えてない、アタマの悪い人ということはよくわかった。

CO2削減→原発
CO2削減→エコキュート

ここまでしか見えてないんでしょ。



さらに
原発の夜間電力が余る→エコキュートが使ってくれる

結局
原発→放射能


言葉そのまま返すよ。本当に頭悪いね。

[1435: 1434]

>結局
×原発→放射能
○原発→エコキュート

[1436: 匿名]

>>1403
万が一昼夜で使用電力量に差がなくなってもCSRがあるから深夜割引は維持されます。
必要なら全体的な電気代の値上げになります。

[1437: 匿名]

>1436
そこは認めるんだ。
オール電化は電気1.3倍使うんだから、値上がりも1.3倍になるね。

[1438: 匿名さん]

オール電化のためのCSRよりも、放射能汚染のためのCSRのほうが、はるかに優先されると思いますよ。
というか、こんな事故起こしていてCSRとか言えるか？

[1439: 匿名さん]

全体の値上げもあるだろうね。それは覚悟してるよ。3倍でもいい。

[1440: 匿名]

>>1434
あらら、まだ理解できない人がいたのね。
ほんと頭大丈夫？

オール電化が原発を“推進”したというならそのロジックを明確にしましょうね。
ま、まずは“推進”の意味を辞書で調べることからお勧めしますが（笑）

[1441: 匿名さん]

オール電化への責任とピークシフト推進を兼ねて恐らく昼間電力の値上げで対処するんじゃない？

[1442: 匿名さん]

>>1436
なぜCSRがあったら深夜電力が維持されるんだ？
オール電化を推進した責任をとれということか？

[1443: 匿名さん]

>1440

戸建板のコピペだけど。
経産省のソースがあるよ。

出展はこちら
http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/22fy-seisakuhyouka/28.p...


２８．原子力の推進・電力基盤の高度化

28 - 3　と下に書いてあるページ
１．原子力利用等の着実な推進
　↑
電力負荷平準化対策となっている。

28 - 4　と下に書いてあるページ
（３）電力負荷平準化対策
電力負荷平準化対策等により、電力負荷率の改善、発電分野によるＣＯ２排出削減等の対応を通して、電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
　省略
高効率給湯器（CO２冷媒ヒートポンプ給湯器）の累積導入台数（平成２２年度：約５２０万台）



原発のためにエコキュート推進してるよね。

[1444: 匿名さん]

オール電化を推進した責任、、当然考慮していくはず

[1445: 匿名さん]

>1444
原発とオール電化は切り離せないから、むしろ懲罰的に値上げでもいいくらいなのに？

[1446: 匿名]

>1441
夜間電力を据え置いたら夜間分は赤字販売になるよ。
債務超過懸念の会社に赤字販売を期待するのは少し見込みが甘いと思う。
夜間の方が安いのは変わらないと思うけど。

[1447: 匿名さん]

>>1436
説明責任さえ果たしたらなくせるだろう。
CSRを変な風に拡大解釈してモンスター消費者にならないようにね。

[1448: 匿名]

>>1443
既にある原発電力の利用の推進としてエコキュートがありましたね。
それは誰も否定してませんよ。

エコキュートが原発を推進したという頭の悪い方にロジックの説明を求めてるわけだが。

[1449: 匿名]

>>1447
まあそう思ってたら良いのでは？
企業の常識としてありえないけど。

[1450: 匿名さん]

>1448

>1443が説明してますが。
ちなみに、1443の原典では全体像として、これから増やそうとしていた分も含まれてますので。
また、推進って言っても、1950-60年代の原発でき始めのことは言ってないよ。

[1451: 匿名さん]

>1446
深夜が赤字だったら、黙ってても値上げするだろうから
今一生懸命願わなくても大丈夫だよ。
もし上がらなかったら、すごく悔しい思いをするよ。

[1452: 匿名]

>>1445
相変わらず頭の悪さは改善してないのね。
どうせ｢懲罰の責任の根拠は？｣って聞かれても答えられないんだろ？

[1453: 匿名]

1448の言い方には、とても頭のよさは感じない。

[1454: 匿名さん]

>1450

>電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。

いい事じゃん（笑）

[1455: 匿名さん]

>1451
そのうちわかることだからいいんじゃない。
上がるも上がらないも推測の域を出ないのだから、お互い様だよ。

[1456: 匿名さん]

>>1446しかしそのくらいしないとピークシフトの効果は期待できないかな

[1457: 匿名さん]

>1454
一部だけを切り取ればね。原発だっていい面だけを見れば、いいと思ってしまう。燃料コストの安さやCO2削減などね。でも、いい部分だけじゃないんですよ。

[1458: 匿名さん]

>1455
お互い様って
オール電化の人は、ガス併用の人の料金は気にもしてないよ。
上がれと願ってる人も、見た事ないし。

[1459: 匿名さん]

1454は頭悪いとか言って、ソース出されたら、自分が頭悪かったって思わないのかな？
まぬけすぎ。かっこ悪すぎ。もう出てこなきゃいいのに。みじめすぎ。

[1460: 匿名さん]

>1457
今原発の電力を使っているにしても、いずれ火力の電力を使う事になるとしても

>電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。

は、いい事じゃん。

[1461: 匿名さん]

>1457
たとえ深夜料金が上がっても
>電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
は、ベストだよね。

[1462: 匿名さん]

火力で電気を作るのなら、

夜に発電所でお湯沸かして電気作って、
送電して（送電ロスして）
家でまたお湯沸かして、
時間おいて（放熱ロスして）
夜使う。

って無駄多いよね。
原発（夜もお湯沸かしてる）じゃないと成立してない。

電気ベースやめて、使うときに沸すほうが合理的。
安定供給、環境への適合、コストの低減を電気の世界だけで完結することに意味はない。

[1463: 匿名]

深夜電気代が上がればオール電化の大敗
全体的に一律に電力単価が上がればオール電化の惨敗
全体的に一律に電力基本料が上がればガス併用の惨敗
昼間電気代が上がればガス併用の惨敗

[1464: 匿名さん]

いい面だけ見ればいいのなら、ガスでお湯を沸かす分には、原発の影響はほとんど受けない。電力供給を1/2にされても、通電していれば問題は生じない。

放射能汚染の心配の少ない社会になるね。

[1465: 匿名さん]

>1462
もしそうなら、1462が一生懸命言わなくても
企業が改良するから大丈夫だよ。

[1466: 匿名さん]

>1464
オールガスなの？

[1467: 匿名さん]

>1463
電気料金が上がったら負け（大敗？）の意味が解らない。

大丈夫だよ。別に。

[1468: 匿名さん]

>1463
オール電化のみに大敗の可能性があるんだね。
この状況じゃ仕方ないけど。

ただ、個人の勝ち負けじゃないね。福島がああなった以上、全員負け。
これから失ったものをどう取り返していくか、これ以上失う可能性をいかに低くできるかが問われていると思う。

[1469: 匿名さん]

>昼間電気代が上がればガス併用の惨敗

ガス派はひたすら料金を気にしてるから、これはあるかもだけど。

[1470: 匿名さん]

>1466
いい面だけ見れば、で、お湯を沸かすときでしょ。
他は見てない。
他を考えるなら>1460、>1461も必要。

[1471: 匿名]

>>1450
なぜまだ理解できないのかな？わざととぼけてる？
真面目に>>1448を100回読んでから答えてくれないかな。

エコキュートが原発を推進した根拠は？と聞かれていますよ。
原発がエコキュートを推進した根拠ではありませんよ。

[1472: 匿名さん]

>1469
料金気にしてるのはオール電化でしょ。なぜ、わざわざイニシャルコストの高いほうを？
ガス嫌いもいるだろうけど、大半のオール電化利用者は光熱費目当てでしょ？

[1473: 匿名さん]

>1472
ガス嫌い、安全が好き、光熱費節約、太陽光をつけたい。色々あるだろうね。

でも、このスレでオール電化の料金を気にしてるのは
何故かガス派ばかりだね。
人の家のプランを、なんだかんだソース探してまで
毎日毎日気にするのも不思議だよ。
ガス派は、ガス料金を気にするのが普通だろ？

[1474: 匿名さん]

>1471

>1443の出展元を見ればわかるよ。
あなた風に言うなら、あなたでも100回読めばわかりますよ。

違うと思うなら、出展元のどこが違うのか、あるいは別のソースでも出してください。

[1475: 匿名さん]

>1473

まあ、これからオール電化とガスを検討する人のためにも、ランニングコストがどうなりそうか、話題に上ってもおかしくはないんじゃないの？
ガスも上がると思いますよ。電力供給のためにガスが使われることと、そもそもの資源高と為替でね。5年くらいで1.5倍くらいに上がってもおかしくないと思います。

[1476: 匿名さん]

>>1473


ガス併用も電力使いますから気にするのはしょうがないです。
電力料金は>>1463の後3つの組み合わせになりそうですから
電力値上げの一番の被害者はガス併用になるかもしれません。

[1477: 匿名さん]

電気代なんて、どうでもいいけどね。
オール電化を通して、原発を推進したことが問題だよ。

[1478: 匿名]

>>1474
出典とロジック説明の回答に何の関係がありますか？

結局君はエコキュートが原発推進したロジックを何も説明できていないよ。
君が言ってるのは原発がエコキュートを推進したロジックに他ならない。
いい加減にこのくらいの事は理解しましょう。

[1479: 匿名さん]

>>1437
別にガス併用派は電気料金なんか気にしてないよ。
個人的には原発が無くなって自然エネルギーでの発電割合が増えるんだったら
電気料金が倍になってもいいと思ってるくらい。

電気料金が上がって困るのはオール電化派なのは事実でしょ？
値上がりするモノをたくさん使っている訳だから、影響は大きい。
オール電化を推進した責任を電力会社は負わなければならないとか言ってる人が
いるけど、そんな事をやって大部分のオール電化ではない顧客から理解を得られる
と思ってるのでしょうかね？

ピーク時の電気料金を上げるならば、当然深夜料金のように自社の優良顧客を優遇
するような制度は維持できるはずがない。
もちろん、昼間にエコキュートを使うような空気が読めない人が出てきては困るので
昼間よりは安い設定にはなるでしょうけど、今の原価割れとしか思えない料金設定は
ありえない。
経営が苦しい企業が株主優待や配当を続けますか？それと同じです。

ディーゼル車なんかはメーカーが作って普及していましたが、規制が変わって古い
ディーゼル車は問答無用で使用可能期間を設定されたり、都市部への乗り入れを規制
されたりしています。
オール電化だって状況が変わった訳ですから、ランニングコストが上がってしまうのは
仕方が無い事です。
将来に渡って現状の料金で提供し続けるとは電力会社も保証していません。

[1480: 匿名さん]

>>1478
>君が言ってるのは原発がエコキュートを推進したロジックに他ならない。

これだけでも、原発が存在しなければエコキュートというシステムは成立しないと
いう事になるが・・・。
少なくとも原発とオール電化は密接な関係にあるという事は認めている訳だね。

[1481: 匿名]

ガスはそのCO2排出問題、安全性の問題点、そして消費者への経済的負荷を通じてオール電化シフトを進めて原子力を推進してきたとも言えるのかな？

[1482: 匿名]

>1478
お、少し言葉が通じた。
原発がエコキュートを推進したことは認めるんだ。
今後のエネルギー政策でエコキュートの将来が左右されることも認めるんだよね？補助金とか。

[1483: 匿名さん]

>1481
どこかで切って、「なので」とかつけたらどうですか？
わかりにくい文章ですよ。

[1484: 匿名さん]

>1481
意味不明。ガスが何？

[1485: 匿名]

>1479
>電気料金が上がって困るのはオール電化なのは事実でしょ？

別に困りませんよ。ってオール電化の人は何度も答えてるのに
しつこくこういう書き方をするのが「気にしてる」なのでは。

[1486: 匿名]

>>1480
そんなのは最初から誰も否定していないわけだが。

オール電化(エコキュート)が原発を推進した(だからオール電化は福島に作業に行け)と言う頭の悪い方にそのロジックを求めてるだけ。

[1487: 匿名さん]

>1486
オール電化と原発は無関係、少なくとも他の家電製品と同等って言ってた人はいたよ。
密接なのは明らかになったね。

[1488: 匿名さん]

他の家電製品も原発に依存してるって人はいるけど
オール電化と原発は無関係って人は見たことないね。

[1489: 匿名さん]

>1487
オール電化の家の家電も、原発で発電された電力使ってるし
君の家の家電も、原発で発電された電力使ってるんだよ。

[1490: 匿名]

>>1479
まあ結果が出てから言いなよ。
個人的にはオール電化に不利になるような値上げは考え難いと思いますが。
有力なのは使用量に関係無い基本料部分の値上げと言われてますし。

[1491: 匿名さん]

>>1194
>オール電化派の方がガス併用派よりも消費電力が1.3倍程度多いことは誰でも理解できる。

割合はともかく、オール電化家庭の方が電力使用量が多い点は認めている訳ですね。


>オール電化派の方がガス併用派よりも深夜電力を有効利用していることも理解できる。

深夜電力が需要以上の発電量になってしまう（何とか需要を作って使わなければならない）
原因を理解されていますか？


>深夜電力は原子力の割合が高いことも理解できる。

これはその通りです。


>しかしそこから オール電化=原発 とする頭の悪さを露呈した飛躍した意見は
>サッパリ理解できません。

なぜ原発と関係ないという飛躍した結論になるのでしょうか？
電力会社のオール電化のPRポイントは

「深夜電力利用でランニングコストが安い」
「深夜電力の発電主力である原発による低CO2でエコ」
「火を使わない安全性」

です。
このうち最後の安全性以外は原子力発電が存在しなければ成立しないメリットです。
導入する人がどう考えるかは人それぞれでしょうが、売ってる当人（電力会社）は
原発を前提としています。
切っても切れない関係のモノを無理やり切ろうとするから、破綻した主張となるのです。

[1492: 匿名さん]

>1486

経産省のソースだけどさ、

１．原発がエコキュートを推進したことを認めるとのことだけど、
（原発のための政策を講じる→電力平準化で効率アップ→エコキュートを推進）

これって同じことでさ、２．エコキュートの普及→電力平準化→原発のためになる　という理屈と同じだよね。
このつながりは切れるの？

１．のつながりを否定できないなら、２．の理屈は通るはずだよ。
違うのなら、どこでつながりが切れるのか、その理由をわかりやすく説明すればいいと思うよ。

[1493: 匿名さん]

>>1490
>個人的にはオール電化に不利になるような値上げは考え難いと思いますが

だから、そう考える理由を書かないと意味が無い。
客観的に見れば自分達の優良顧客だけ優遇する料金制度がそれ以外の多数派
である他の顧客に理解が得られないという意見の方が納得できる内容だが。

特に今回は料金値上げをしなければならなくなった原因がオール電化を推進
する原動力となっていた原発事故の影響であるので、ますます理解が得られない
と考えるのが一般的では？


オール電化に不利になるような料金体系にならないという理由を教えて下さい。

[1494: 匿名]

で、頭の悪いガス併用派も

エコキュートが原発を推進したというのは間違い

ということを漸く理解できたのかな？

[1495: 匿名さん]

>1491

オール電化の家の家電は（ガス併用もね）原発で発電された電力を使ってる。
原発と関係ないとは言ってない。（ガス併用もね）

>オール電化=原発
オール電化と言うシステムは、原発じゃないよね。

わかる？

[1496: 匿名さん]

>1494
>1492は？



>1495は揚げ足取りだね。意味ないよ。そんなの。

[1497: 匿名さん]

>>1485
>別に困りませんよ。ってオール電化の人は何度も答えてるのに
>しつこくこういう書き方をするのが「気にしてる」なのでは。

貴方が困らないだけで、大部分のオール電化派は困ると思いますけどね。
何と言っても導入理由の一番大きな点が「ランニングコストが安くなる」です。
貴方は安全性とかガス嫌いなのが導入理由なのかもしれませんが、多数派ではありません。


実際、ランニングコストが上がってイニシャルコストすら回収できなくなるレベルまで
電気料金が上がった場合、今までのようなペースで普及するとお考えですか？

[1498: 匿名さん]

頭悪いとかの表現やめましょうね（お互いに）。スレが無駄に荒れます。
淡々と主張を言えばいいはずです。

[1499: 匿名さん]

>>1489
>オール電化の家の家電も、原発で発電された電力使ってるし
>君の家の家電も、原発で発電された電力使ってるんだよ。

でも、原発依存度が高いのはオール電化家庭だという事は認めていらっしゃいますよね？


>深夜電力は原子力の割合が高いことも理解できる。

[1500: 匿名さん]

元々コスト面では、イニシャルを含めると都市ガスを上回ることは難しい、プロパンには勝てる。くらいだったね。
なので、今までプロパン市場でシェアを伸ばしてたけど（だから東電エリアは低かった）、これからはプロパンがライバルで、都市ガスエリアでシェアを伸ばすのは厳しそうですね。

[1501: 匿名さん]

>1499
オール電化かもしれないし、ガス併用かもしれない。

それぞれの家庭の電力の使い方次第。

[1502: 匿名さん]

>>1495
>オール電化=原発
>オール電化と言うシステムは、原発じゃないよね。

では、以下の表現であれば認めますか？

「オール電化を推進する為の原動力は原発である。」
「原発が存在しなければ、電力会社の主張するオール電化のメリットは安全性以外は
成立しない」

[1503: 匿名さん]

>>1501
電力使用量は同じ家庭であれば絶対にオール電化にした方が増えます。
使い方次第って、どういう意味ですか？

[1504: 匿名]

>>1492
やっぱり頭悪いね。

エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

原発を推進したのはそれより上流にある国策だったり京都議定書だったり地球温暖化。

[1505: 匿名さん]

>>1494
>エコキュートが原発を推進したというのは間違い

原発がエコキュートを推進したということですね。

[1506: 匿名さん]

>1504

上流（目的）が国策や京都議定書で、下流（手段）が原発の推進であり、その手段がエコキュートの普及なんですよ。

言葉を言い換えても同じことですよ。このつながりわかりますか？

[1507: 匿名さん]

>>1504
>エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

原発政策に組み込まれているエコキュートですから、原発とは「密接な関係」が
あるという事ですね。
誤解されると困りますので、先に書いておきますが原発＝オール電化とは
書いていませんので。

[1508: 匿名さん]

>1502
認めさせたくて、やっきになってるの？（笑）
1502は、そう思ってればいいんじゃない？

原発がなくなったとしても値段がどうなるかなんて
想像だけで決めつけられないし
IHは使い勝手が便利だと思う人もいるし
災害時は、ガスより復旧が早いんだね。と思う人もいる。
メリットも人それぞれの価値観だよ。

[1509: 匿名さん]

>>1504
>>エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

下流は上流が存在しなければ存在しませんし、両者は繋がっています。
上流（原発）と下流（オール電化）はお互いに繋がっている関係だという事です。

[1510: 匿名]

国策、京都議定書、地球温暖化→原発推進→エコキュート普及でしょ。

原発見直しで、CO2の25%削減も見直しになりそう。エコキュート普及のための夜間料金も見直しで、メリットの少ない機器になるかもね。エネファームのほうがましじゃないか。

[1511: 匿名さん]

>1503
使ってる家電の種類や質、個数。つまり消費電量次第だよ。

皆が同じ家電を同じだけ持ってる訳じゃないしね。
家族構成でも違ってくる。
省エネ思考かどうかも大きく影響するだろうし

ガス派だって色々、オール電化派だって色々だろ？

[1512: 匿名]

>>1505
それならまだ一理ありますね。
逆だと全く違います。

エコキュートが原発を推進したと主張し、
故にエコキュート使用者は福島に作業に行くべき
と言っていたガス併用派は直ちにオール電化派に謝罪すべきでしょう。

[1513: 匿名さん]

>1510
じゃぁ、エコキュート批判に燃える前に
エネファームにしたらいいのに。

[1514: 匿名さん]

>エコキュート使用者は福島に作業に行くべき

最低だね。ガス派ってそんな人ばかりなの？

[1515: 匿名さん]

>>1506エコキュートの普及は無くても原子力は推進してますけど？

[1516: 匿名さん]

毎日ソース探しまわって想像で貶す事に毎日燃えるより

実際に使った感を話すとか
実際に使ってる人の話をすればいいのにね。

ガス製品の実際の使用感の話って全く出ない。

[1517: 匿名さん]

>>1508
>原発がなくなったとしても値段がどうなるかなんて
>想像だけで決めつけられないし

想像ではないでしょう。
実際、東京電力は原発が停止した穴埋めを火力でやる為に千億単位の燃料費負担が
増加します。
また、電力会社が公表している発電コストを見ても原発が無くなれば今の料金が維持
できない事は明白です。


あと安全性には触れてるけど、低CO2はスルーなんだね。
これも電力会社が大きなメリットとして宣伝していた内容なんだけど・・・。

[1518: 匿名さん]

>1508
やっきっていうかさ、
オール電化ならではの、原発とのつながりを否定できるなら、理論的に否定したらいいんじゃない？


結局のところ、納得できる否定ができないのであれば、乱暴な書き方ではあっても
オール電化＝原発になるよね。（かなり省略という意味で）

ガス機器だって単に危険なわけじゃなく、危険性が具体化するまでのプロセスがあって、そのプロセスにおいて対策も講じられていても、ガスは危険とだけしか書かれないことが多いのだから、そのレベルで、オール電化＝原発と書かれても仕方ないと思う。

[1519: 匿名さん]

>>1515
>エコキュートの普及は無くても原子力は推進してますけど

この根拠は？そういう資料があるのでしょうから、提示して下さい。

[1520: 匿名]

原発反対＝国の原発推進政策反対＝エコキュートの一部反対
オール電化派でも原発を否定するということは、これまでエコキュートのメリットとされていたことの一部を否定すること。
ここまでは理解が進んだと思われる。

[1521: 匿名さん]

>1515

エコキュートの普及がなくても原発推進かもね。でも実際にはエコキュートはその一部だよ。経産省の資料を見ればわかることだよ。同じこと。つながりは切れてない。

[1522: 匿名さん]

>1517
今現在変わってないなら、今後の事は「想像」だよね？
それとも、もう電気料金変わったの？

>「オール電化を推進する為の原動力は原発である。」

そうだね。
今は、どの家電も原発に頼ってるから、どれも原動力は原発だと思うよ。

[1523: 匿名さん]

>>1511
通常、比較するには条件を揃えてやるものなんだが・・・。
同じ家庭でガス併用とオール電化ではどちらが電力使用量が多いか？って比較しないと意味が無い。

ガス併用家庭が10人家族でオール電化家庭は単身世帯だとするとガス併用がオール電化家庭よりも
少ない電力使用量で済むとはまず考えられない。

[1524: 匿名さん]

原発のために家電を普及させようなんて、どこに書いてある？
エコキュート以外に。

[1525: 匿名さん]

>1518
安全性は、どんなに頑張っても無理だよ。オール電化の方が安全。

[1526: 匿名さん]

苦し紛れの支離滅裂はやめて、いったん落ち着いて考えたらどうでしょう？

オール電化と原発のつながりを出されて、別の家電がどうとか、家によって違うとか言っても、言い訳にもなってません。

[1527: 匿名]

>>1518>>1520
あ〜、君はイコールの意味がわからないんだな。
だから頭の悪い発言を繰り返してきたんだね。

イコールとは等価という意味だよ。
等価ってわかるかな？

[1528: 匿名さん]

>1524
原発の為でも、火力発電の為にもなるならいいじゃない。
ヒートポンプ式は、結構使えるよ。

[1529: 匿名さん]

>>1512
>>原発がエコキュートを推進したということですね。
>それならまだ一理ありますね。

これを認めただけでも大きな前進ですよ。
これで原発とオール電化の関係についてはガス併用・オール電化派とも
一致したのではないでしょうか？

[1530: 匿名さん]

>1525

原発に関しては、どんなに頑張っても無理だよ。オール電化の方が原発とのつながりが強い。

[1531: 匿名さん]

東日本大震災で多くの発電所が停止した東京電力は２５日、冷房需要で電気使用量が高まる時間帯の電力料金を値上げする案を検討する方針を示した。電力需要がピークになる夏場に８５０万キロワット（７月末時点）の電力不足が出る見通しとなったため、あらゆる方法で電力使用を抑制する必要があると判断した。政府も同日の電力需要緊急対策本部で、４月末に節電策などをまとめることを決めた。

　東電の供給能力は３６５０万キロワットまで落ちたが、火力発電所復旧などで７月に４６５０万キロワットとなる見通し。これに対し７月末時点での１日の最大需要は５５００万キロワットの見込みで、供給能力を大きく上回る。

　時間帯別料金の中身はこれから詰めるが、夏場は冷房の利用が増える午後２～３時ごろに電気使用量のピークを迎えるため、この時間帯の料金を割高にするかどうかが焦点となる。産業界や病院、一般家庭など利用者別に適用を区別するかなども検討する方針だ。

　一方、２５日の対策本部では海江田万里経済産業相が夏場の電力不足について、東電の想定を上回る最大１５００万キロワット程度となるとの見方を示した。

　また、経産省は４月末にまとめる節電策の原案を対策本部に提示。企業の夏休みの延長・分散化、営業時間の短縮、関東圏以外の生産拠点の活用などを盛り込んだ。閣僚からはサマータイム（夏時間）制導入などを求める声も出た。このほか政府は電気事業法に基づく強制的な電力使用抑制なども検討する方向だ。

[1532: 匿名さん]

>1523
だろ？

全く同じ家電を持ってる人なんか、なかなかいないから決めつけられないよ。

全く同じ家電を持ってると言う無理やりが前提なら
オール電化の方が多いに決まってるじゃん。理論にならないよ。

[1533: 匿名さん]

>1530
認めたくないだろうけど、君がパソコンを使えるのも原発の電力の恩恵なんだよ。

[1534: 匿名さん]

>1527

そんなこと知ってる。便宜的にそうゆう利用されることも一般的なのだけど。これを理解できないでイチイチ等価じゃないとか言ってたら、日常生活にも困ると思うけど？

[1535: 匿名さん]

>>1528
火力が電源のヒートポンプ式では、直接ガスで給湯した方が投入したエネルギーに
対しての効率が高い。
家庭で直接使えない原子力というエネルギーで発電して、その電力で給湯するという点が
ヒートポンプのメリットだった。

[1536: 匿名さん]

>1533
認めたくないだろうけど、君がエコキュートを割安で使えるのも原発の電力の恩恵なんだよ。

[1537: 匿名さん]

>1535
>火力が電源のヒートポンプ式では、直接ガスで給湯した方が投入したエネルギーに
対しての効率が高い。

解るよ。ガスが電気と同じくらい安全で使い勝手がいいなら、迷わずみんなガスにすると思うよ。
今は選べるんだから、仕方ないじゃん。

[1538: 匿名さん]

>>1532
それは無茶な理論。
少なくとも電力会社がオール電化のメリットとしてランニングコストが安いと主張しているモデル家庭だったら、ガス併用の方が使用電力量が少なくなる。

これを否定するならば、電力会社が主張しているガス併用より低ランニングコストであるという主張も崩壊する。

[1539: 匿名]

>1528
エコキュートを原発のために使うと、電力負荷が平準化できてCO2削減もできる。
エコキュートを火力発電所のために使うと、昼間使えばCO2削減になる。夜間使えば電力負荷が平準化できる。
今までみたいに両立できないからメリットは目減りするよ。

[1540: 匿名]

>>1521
何度も言うが繋がり自体は否定してないよ。

国策推進→原発推進→エコキュート推進
はあっても
エコキュート推進→原発推進→国策推進
にはならない。

これがわからないような頭悪い人がガス派に多いのは事実。

[1541: 匿名さん]

>>1537
では、環境に対してはオール電化の方が負荷が高くなるのを覚悟して使っている訳だな。
人それぞれの価値観だが、貴方が使い勝手とやらを重視するようにできるだけ無駄なエネルギー
を使いたくないという価値観もあるんだよ。

[1542: 匿名さん]

>1538
モデルは、例えの１つでそれが全てではない。
外に出て人と接してごらん。色んな家庭があるから。

[1543: 匿名]

>>1534
根本的に説明不足な君が悪い。
違う意味合で使うならどういう意味で=を使うのかはっきりさせるべし。

[1544: 匿名さん]

>1540

エコキュート推進じゃなくて普及ね。

エコキュート普及の結果、原発の推進につながる。
（エコキュートの夜間電力需要が大きくなることで、原発の追加建設の大義名分ができる。原発の潜在的な支持者を獲得することもできる）

普及させるにも推進するんだけどね。

違う違う、の繰り返しじゃなくて、どう違うのさ？具体性がないよ。

[1545: 匿名さん]

>1541
そういう価値観もあるだろうね。
そう思う人は、ガス併用でいいんじゃないの？

例えば一酸化炭素中毒になるのを恐れる人が、オール電化にしても
それに文句つけるのは違うだろ。
オール電化から、環境に悪いものは出ないし。

[1546: 匿名さん]

>>1539
>エコキュートを火力発電所のために使うと、昼間使えばCO2削減になる。

最新鋭火力と送電ロスを5%以下に抑えた場合はギリギリエコジョーズと戦えるが、
実際の発電効率は30%台。
3倍の効率をエコキュートが発揮しても送電ロスがあるので、100%程度の効率となる。
発電は需要以上に発電する事（無駄な発電）を考慮するとCO2削減にはならない。


>夜間使えば電力負荷が平準化できる。

ガス併用であれば、元々電気で給湯しませんので、平準化に貢献しています。

[1547: 匿名さん]

>>1545
>オール電化から、環境に悪いものは出ないし。

「自分の目の前」から出ないだけ。
どうしてオール電化派は目先の事しか考えないのだろうか。

[1548: 匿名さん]

>1547
どこに出るの？

[1549: 匿名]

>>1529
ガス併用派から>>1512の求める謝罪の言葉はないのかしら？

[1550: 匿名さん]

もう原子力の電力だの火力の電力などと言っている場合ではない。
みんな発電した電力を使っているわけで、
原子力だけを使っているわけではないのはたしかなんだから。


要は、それだけ足りなくて、貴重になってきている電力をムダに使わないということ。
ピーク時でなければいいなどというのは言語道断、いまやその電力すら化石燃料を使い、
大量のエネルギーを必要としているのだから。


そのムダな電力の使い方で、電力である必要がないのが給湯とコンロ。
原子力論争の前に、オール電化のムダな電力使用をどうやって抑えるかのほうが大切。

[1551: 匿名さん]

>1543
だから、それにイチイチ突っかかるの？毎回。
そんな人ここ以外にいないでしょ。
その程度は空気読んで理解するのが常識ですよ。

[1552: 匿名さん]

>1550
だったら戸建て建てて太陽光発電つけてから言えば？

[1553: 匿名さん]

>1551
1551の都合のいい空気だけ読めってのもねぇ。

[1554: 匿名さん]

>1550
めくそはなくそって知ってる？

[1555: 匿名]

>>1544
君はほんとに理解力に乏しいですね。

原発の推進が決まった上でのエコキュートの普及ですよ。
どちらが上流概念なのかは常に意識しましょう。

[1556: 匿名さん]

>1555
君の携帯の充電も、原発の恩恵だよ。

[1557: 匿名さん]

>>1540
>国策推進→原発推進→エコキュート推進

最後の部分が無ければ上流部分も推進できないのでは？
使うアテが無い電力をバンバン作っても仕方がないでしょう？

国策であるCO2削減を達成する為には原子力を推進する必要がある。
その原子力で作った電力で今まで化石燃料を使っていた給湯や調理を電化しないと
CO2の削減が達成できません。

エコキュートという機器が開発されなければ、原発の割合を高める国策は推進
できなかったはずです。だからこそ、国も多額の補助金を出している訳です。
貴方が考えている以上に国にとっては今回の事故までは重要な機器だったはずです。

[1558: 匿名]

>>1551
間違いを指摘してあげてるのだから素直に感謝すべき。

[1559: 匿名さん]

>1555
常に上流からしか物事が進まないとでも？

供給を増やして、安価にすることで需要を喚起することもありますが、
需要が供給を増やすということは起きないのですか？

需要喚起がエコキュートの推進でしょ？それに応える夜間電力の供給が原発でしょ？
エコキュート（の推進）は原発の推進ですよ。

頭悪いとかいう割には説得力のある説明ができていませんよ。

[1560: 匿名]

>1546
いやー、自分はガス併用派だけど見苦しいよ。
燃焼技術では効率100%以上にできないけど、排熱ロスの無い瞬間式ヒートポンプは近々100%を越えるよ。
夜間使用に関してはボトムアップも平準化の一部だから。
エコキュートが夜間電力で効率100%越えを果たしたらガスに勝ち目は無いと思う。

[1561: 匿名さん]

>>1548
すごいね・・・。
火力で発電するならば、そこ（発電所）から出る。
原子力で発電するならば、そこ（発電所）から出る。

[1562: 匿名さん]

>1558
常識のない人には何言ってもムダですね。

[1563: 匿名さん]

>>1550

>そのムダな電力の使い方で、電力である必要がないのが給湯とコンロ。
たしかに。。。
大局的な話もいいが、このスレの結論としてはこれに尽きるんじゃないか？

[1564: 匿名さん]

エコキュートは、震災の影響で部品が手に入らず今はなかなか作れない。
だから販売も出来ない。

一生懸命責めなくても、本当にエコキュートは原発依存だと思う人がいて需要がなくなるなら
企業もこのまま作らない方向で行くよ。

もしまた作るなら、世の中は原発関係なくエコキュートを欲してるって事だよ。

[1565: 匿名さん]

>>1560
>排熱ロスの無い瞬間式ヒートポンプは近々100%を越えるよ。

では、現時点では効率で負けている訳だな。
将来の事を言われても・・・ね。
それを言うんだったら、エネファームの低価格化が進めば勝てなくなるよ。
片方だけ進化させて片方はそのままとかフェアじゃない。

[1566: 匿名さん]

>1561
オール電化の建て物と、電力発電所の建物が、同じだとでも思ってるの？
別物だから大丈夫だよ。

[1567: 匿名さん]

>1560

いいんじゃん。それ。
電力でその場で沸かせば、ピークシフトには役に立たないけど。
ガスをそこで燃やせばピークカットできるけど。

[1568: 匿名]

>>1557
ほんと勘弁してくれよ。
こっちまで頭悪くなりそうだ。

原発推進の目的は火力に対してCO2を削除するためでしょ。
深夜に無駄な電力が出ても目的が達成されるなら推進するし、
深夜に無駄な電力がでなくても目的が達成されないなら推進しない。
それが上流概念というもの。

[1569: 匿名さん]

>>1566
別物だから大丈夫ってどういう意味ですか？
まさか、自分が見えない遠くの発電所で排出されるから関係ないって事ですか？

[1570: 匿名さん]

>1568
で>1559のボトムアップは？

[1571: 匿名]

>>1559
原発のケースでは上流から物事が推進されてるのは明白。
少しは考えろ。

[1572: 匿名さん]

>1566
最低ですね。

[1573: 匿名]

>1565
エネファームはいいけど、横に付いてる補助用の給湯器がヒートポンプになっちゃうかもね。

[1574: 匿名さん]

>1569
オール電化から、環境に悪いものが出るって話でしょ？
オール電化からは出ないよって事。


出るのは、オール電化もガス併用も使っている、日本の電力を作る発電所から出る。
それは問題だから、色々と考えなきゃならないね。

[1575: 匿名さん]

>1572
なんで？

[1576: 匿名さん]

>1571

都合悪かった？まともに回答できてないけど。
何か計画するなら、トップダウンだけじゃなくボトムアップも両方考えるよ。
セールスとマーケティングはどっちかだけなくて、同時に進めるんだよ。

[1577: 匿名さん]

>>1568
>原発推進の目的は火力に対してCO2を削除するためでしょ。
>深夜に無駄な電力が出ても目的が達成されるなら推進するし、

需要が無いのに原発を増やす訳？
原発だって動かすには人員がいる訳だから、夜間の方が発電コストは高くなる。
夜間に利益を生まない発電をやれば、今より発電コストが高くなってしまう。
それはどうするつもり？値上げで対応するんですか？
「CO2を減らす為に原発を増やします。その分、コストが上がるので値上げします。」
って言ってどれくらい理解が得られると思ってるの？
自然エネルギーを増やすというならば、理解が得られるかもしれないが、世論も割れている
原発の増設が原因というのは無理がある。

国もそう考えているからこそ、夜間需要を増やす（夜間でも少しでも稼げるように）為に
エコキュートを推進している。車の両輪のような関係だよ。

[1578: 匿名さん]

>1574

オール電化は、発電所から考えなくちゃ意味がないと思いますよ。
電力会社だってそうしてるのに。

[1579: 匿名さん]

>1578
エネルギー原の話をしているの？

それなら、それはガス併用も一緒だね。
協力して考えなきゃだよね。

[1580: 匿名さん]

ボトムUPしないと平準化にならんだろうに。
ガス併用で夜間使用電力UPするの？

[1581: 匿名さん]

ガスで発電するのが、いいんじゃない？

[1582: 匿名さん]

>>1573
別にいいんじゃない？ヒートポンプでも。
原発に依存せずに高効率なエネルギー利用が可能。

これに太陽光を組み合わせると電力会社の発電方法が100%自然エネルギーとなるまでは
最も環境負荷が低くて効率的なエネルギー利用となるだろう。

[1583: 匿名さん]

>1579

電気に対してガス併用も一緒というけどね。一定部分は一緒。それは認める。
オプション部分があるでしょ？
オプション部分がターゲットなんですよ。

[1584: 匿名さん]

>>1573
>横に付いてる補助用の給湯器がヒートポンプになっちゃうかもね。

何か問題あるか？
オール電化の優位性がなくなると嫌かい？

[1585: 匿名]

>>1577
何を言ってるの？
しっかりしてくれよ。
昼間のピーク電力需要を賄うため以上には原発推進はしないでしょ。

[1586: 匿名さん]

ガスももっと、太陽光発電に興味持てるシステムにすればいいのにね。

オール電化は、太陽光発電にしてる家が近所でも多いけど
ガスはあまり見ないね。（ってか見た事ない）

[1587: 匿名さん]

>1580
需要供給のボトムアップと電力平準化をごっちゃにしないでくださいね。
火力ベースの発電なら平準化がそもそもいらなくて、使うだけ発電するほうがサスティナブルですよ。
平準化自体が原発のための考え方ですね。

[1588: 匿名さん]

>1586
ウチの実家のってるよ。ガスだけど。
ウチの親、大の原発嫌いだから。

[1589: 匿名さん]

>オール電化(エコキュート)が原発を推進した(だからオール電化は福島に作業に行け)と言う頭の悪い方にそのロジックを求めてるだけ。

ここでそんなこと言った人いないと思うけど？
具体的に、何番でそういう発言があった？
見えない敵と戦ってない？

[1590: 匿名さん]

>1585
ピーク需要を満たすために原発を作っちゃったら、夜はあまりまくりですね。
その原発のためにエコキュートを普及させないと無駄が大きいですね。

[1591: 匿名さん]

>>1585
>昼間のピーク電力需要を賄うため以上には原発推進はしないでしょ。

ピーク時の需要を原発に置き換えるのですか？
そうなると80%程度を原発にする必要がありますので、今の倍以上の
深夜電力が生まれてしまいます。
全部捨てるのですか？
やはり、何とか使ってもらおうという発想にはなりませんか？
その主力と考えられる電気製品は何でしょうか？

[1592: 匿名さん]

>>1587
必要だよ。
電力足りてないからピーク電力を引き下げなきゃいけない。

[1593: 匿名さん]

ここのオール電化派のみなさんに質問。
原発については賛成？反対？
以下の選択肢から選んでくださいね。

１）原発反対。時間がかかっても、すべてストップせよ。
２）今あるのは使ってもいいけど、新規で作るのは無し。現状維持ぐらいで。
３）１回ぐらいの事故がどうした。もっと建てろ。

[1594: 匿名さん]

>>1586
>オール電化は、太陽光発電にしてる家が近所でも多いけど
>ガスはあまり見ないね。（ってか見た事ない）

戸建ての話でしょ？
マンションで太陽光発電を採用している割合は？

[1595: 匿名さん]

で、結局
>1571は
>1576への回答はなし？
>1580じゃないよね？

[1596: 匿名さん]

>>1586
>ガスももっと、太陽光発電に興味持てるシステムにすればいいのにね。

戸建てだと電気料金が上がって損益分岐点が下がれば普及するだろうね。
売電して利益を得られる訳だからね。
オール電化家庭は昼間の電気料金が割高になるから、付ける動機が今でもある。
（早くコスト回収ができる）

[1597: 匿名さん]

1586はエコキュートの業者なのかな。マンション板なのに。
設置業者ならよく見に行くかもね。

[1598: 匿名さん]

>1592
必要なのは何？
原発じゃないよね？

[1599: 匿名さん]

>故にエコキュート使用者は福島に作業に行くべき と言っていたガス併用派

またか。
ここでそんなこと言った人いないと思うけど？
具体的に、何番でそういう発言があった？
見えない敵と戦ってない？

[1600: 匿名さん]

>>エコキュート使用者は福島に作業に行くべき
>最低だね。ガス派ってそんな人ばかりなの？

イメージ操作に必死になる前に、まず「そういう人がほんとにいたのかどうか」を確認しましょう。
そんなこと言ってた人なんてどこにもいないよ。
いる、というのなら証拠を出しましょうね。

無責任なイメージ操作は原発キャンペーンのお得意技だけどねえ。