ピアノを弾くんですが防音対策は必要?3

[マンションでのピアノは厄介]

400を越えていますので、新しく造りました。
ウサ晴らしだけではなく、困っている側、演奏者共に考えませんか?

[401: 匿名さん]

>>397
本性をさらしたね。やっぱりどうにもならない変な人だ。
同じマンションの住民様、ご愁傷様。

[402: 匿名さん]

３９７
すんげー勘違い。３９７は自分金持ちと思ってるみたいだけど、
高級MS在住とは思えない。
だって憶ション級でベランダバーベキュー、最高に似合わねぇ。

[403: 匿名さん]

訂正ベランダ→専用庭　てことは１階住民か。ふぅ〜ん。

[404: 匿名さん]

>>３８８・３９７
家のマンションにも、あんたみたいな非常識ピアノ家族がいる。
傲慢だよね。最低だね〜！
いつまでも皆が黙っているとは思わない方がいいよ。
そのうち近隣住民から、追い出し喰らうでしょう!!!!!

[405: 匿名さん]

>>392
＞うちのマンションは別に何も言われないですよ
日本（人）の美徳はどこ行っちゃたんでしょうね……
何も言われない＝ダレも迷惑してない、だからやり放題なんて
なんだか悲しい。ワビサビあったもんじゃないですね。
京都では押し売りに対して「考えときますわ〜」という
やんわりとした断り文句があります。
これが日本という国、国民性の原点です。
この国は少なからずそのＤＮＡを引き継いだ
人間が集まって生活をしてるということをお忘れなく。
それとなく他人の気持ちを推し測り汲み取ってあげる……
とても大切な事だと思いますがいかが？

[406: 匿名さん]

このまえ遊びに行った一戸建てのお宅にもグランドピアノあるんだけど、
「近所に迷惑をかけるかもしれないから」ということで、防音室になっていた。
隣の家まで１０メートルは離れているおうちなのに。
そもそもグランドピアノはそれくらいの経済的ゆとりのある人が持つものであって、
マンションでグランドピアノは相当恥ずかしいと思った方がいい。

[407: 匿名さん]

でもやっぱり苦情は言うべきでは。
言いにくければマンションの管理会社を通せばいいと思う。
管理会社も「○○号の方からの苦情で」なんて言わず、
「周りのお部屋からいくつか苦情が出ていまして…」って伝えてくれるはずです。
理事会にかけてもらったり、場合によっては臨時総会をお願いすることも必要では。
うちは上の階のお嬢さんがピアノ弾いて、当初防音もなしだからすごい騒音でしたが
管理会社を交えて防音シートと弾く時間を決めて約束してもらいました。

[408: 匿名さん]

＞「周りのお部屋からいくつか苦情が出ていまして…」

改善されてよかったですね。うらやましい。
この、いくつか苦情が・・・というのがポイントですよね。
まだ入居したばかりのので、周りの方が家のように同じ思いでいるかわかりません。
この掲示板の自分のMSに書き込みしましたが、他の方は聞こえないと書いていました。
うちには相当大きな音です。TVをつけてもピアノの音は消えません。
ピアノはどれくらいの範囲まで聞こえるものでしょうか？上下左右だけですかね。
まさか、被害はうちだけって事は普通ないですよね？

[409: 匿名さん]

>>４０８
家のマンションもお宅のマンションと同じ様な煩さです。
管理組合や管理会社・管理事務所そして自治会等、
全ての組織に目下、家の状況を訴えています。
今月の理事会で議題に出さなきゃならない状況に持ち込みました。
マンションのＨＰにも呼びかけ、家と同じ様に「ピアノ騒音」に
困っている方たちにも、是非、管理組合に直訴してくださる様に呼びかけました。
第三土曜日に理事会があるので、その時に参考人として出席する予定です。
確実に規約の改正にまで持ち込む積りで頑張っています。
新築マンションでも、音の伝わり方は本当に複雑みたいです。
ピアノを置いてある部屋の構造や、設置場所によって響き方は全然違うようです。
家は真上の部屋のピアノの実害が大きいですが、他の部屋からの音も伝わってきます。
だから他の住人の方にも呼びかけました。
やはり一人よりは何人かが声を挙げたほうがいいですものね。

[410: 匿名さん]

>４０９さん
是非頑張ってください。自分の生活を守るためと言っても過言ではありません。
私もしばらく様子をながら、少しずつ周りで賛同してくれる家族を探し、
言う時は必ず改善に向かうように足場を固めたいと思います。

ピアノを弾いている人は大層気分よく弾いていて、それを騒音ととる人が
神経質だと言う人がいますが、これは、つけ過ぎの香水と一緒で、香りに
包まれて幸せなのは本人だけで、周りはクサイと感じたりするのと似ています。
ピアノさん達がその点を理解し、対処してくれること希望します。

[411: 匿名さん]

確かに、香水・・・しかも、つけてる人がマヒしてるから始末に終えない。
ピアノも音を大きくするほど気分が乗る。音量マヒしてるとしか思えない。

[412: 匿名さん]

４０９です。
家も真上の住人(父親)に我が家に来てもらい、娘が弾いているのを聞いてました。
しかし、いつも大爆音に耳慣れている住人の耳には、それほどの音とは感じていない様子でした。
しかも防音に関する知識は皆無でした。正直言って唖然としました。
インターネットで検索した「防音サイト」のアドレスを集めた資料を渡したのですが、
果たして何処まで本気で対応してくれるのかは疑問です。中途半端な対策は意味が無いとも言いました。
父親には、我が家の状況を、確りと説明しましたが、母親の方の考えはよく分かっていません。
年末に寝込んだ時、夫が「今日は具合の悪い者がいるので、演奏をやめて欲しい」と言いに行った時の
言い分が「いつだったらいいですか？」と言ったそうで、翌日にも娘がガンガン弾いていました。
だから中途半端な事では妥協しない積りで行動を起こしました。
今年の定期総会で「議案事項」にし、それが駄目なら翌年の議案事項に。。。
兎に角、管理組合の役員になってでも、「ピアノ規約・使用規則」の設立に向けてやっていく積りです。
ここまで来たら「もうやるっきゃない！」と言う心境でいます。

[413: 匿名さん]

ピアノ使用禁止の仮処分の訴訟はできないでしょうか？

[414: 匿名さん]

個人的に法的訴訟となると、色々と手続きが煩雑でしょうね。
それよりも「管理規約や使用規則の遵守義務」として規制を作り、
義務違反者に対しての措置として、「管理組合」からの指導を行える様にし、
更に指導に従わない居住者に対しては、「管理組合」としての法的措置に
移行していく、最終的には「退去命令」も有りという方向性を作るべきではないでしょうか。

[415: 匿名さん]

＞412、414
使用規則に、クレームを受けた場合は使用禁止を盛り込んで下さい。

[416: 匿名さん]

400越えたから、そろそろ次スレが必要では？
誰か立てませんか？

[417: 匿名さん]

450迄いいじゃない？

[418: 匿名さん]

「音が気になる人」は、なぜマンションを選択されたのでしょうか？
「音を出す人」は、なぜマンションを選択されたのでしょうか？
どちらにも言いたいことです。
「音が気になる人」自分が他人の音を許容できないということは、
わかっていた筈なのに、壁がつながっているようなところになぜ。
他人にも自分の音が迷惑になっている可能性がある。とも考えなかったの
でしょうか？
「音を出す人」自分の出している音が、他人に迷惑になるということを
考えなかったのでしょうか？

どちらも、「音にこだわる」のであれば、上記の考えを事前にめぐらし
集合住宅であるマンションは、選択肢からはずすべきだったのではないかと、
私は思います。

わびさびの話がでていましたが、これは「相手に一方的に求める事」ではなく
「お互いに歩み寄る事」だと思いますよ。

[419: 匿名さん]

ま、押さえようの無い生活音や子供の泣き声くらいならマンション住民として
我慢できるが、エゴ丸出し、配慮のまったくない、ピアノの音だけは納得できない
、ということですね。

[420: 匿名さん]

だから〜ここでガタガタ言う前にさっさと規約改正するか「楽器禁止」のマンションに引っ越せよ。
規約守った時間内に弾いてるのに文句言われたらたまったもんじゃないよ

[421: 匿名さん]

>>418.420
生活音についてどうこう言ってるわけじゃないでしょ！

生活音については購入前に確りと確認し、納得して買っているの！
しかし、ピアノの音は生活音と呼べるレベルの音じゃないでしょ！
だから迷惑してるんでしょ！

自分が出す音についても常にドアの開け閉めだの、廊下の歩行など
いつも充分神経を使いすぎるほど注意をして生活をしていますよ。
人様から文句の言われないよう気をつけて生活をしています。

家には夜間に泊まりのある仕事をしている家族もいるし、
帰宅すれば就寝もします。
そう言う仕事に従事している方は世間には多いし、
そう言う職業の人がいるからこそ今の世の中２４時間稼動しているわけでしょ！
そう言う人間の安息の時間を邪魔されたくは無いから、私は必ず規約を変えてやる！

[422: 匿名さん]

＞418さん同意見です
マンションでは永遠に両者が歩み寄ることなどできないと思います。

マンションデベが、仮に時間制でピアノ可の物件なら、
防音性は完璧ではありませんから、ピアノの音が伝わり騒音問題になるかもしれません
と説明しないで、
上下階の音に配慮した構造です　と強調するから、
「音が気になる人」は防音性があるから静かだと考え、
「音を出す人」は防音性があるから気にせず音を出せる　と考えてしまいます。

騒音問題に対して自分の都合が良いように解釈して購入しますが、
入居したらこんなはずではなかったと後悔しても、簡単には買い替えできません。

[423: 418]

>>421さん

ご家族の健康を考えて、熱くなるのは理解できます。
しかし、考えて見てください。
それならば、なぜ「音が気にならない物件」を選ばなかったのか。
マンションを選んだ時点で、上下左右の音は「リスクとして存在したはず」
ですよね。
多分、あなたはピアノの音がしなくても、隣の家のドアの開け閉め、
風呂やトイレの排水音、話し声、テレビの音、子供の出す音・・・etc
いつか気になり始めると思いますよ、それは、どんな音でも自分が意図して
出している音ではない音は、「雑音」でしかないからです。

ただ、その「雑音」を「騒音ととる」か、「聞き流す」かは人それぞれですが・・・

もう一度尋ねます。
418さん、「なぜ、マンションを選んだのですか？」

[424: 匿名さん]

↑
自分に聞いてどうする？

[425: 匿名さん]

>いつか気になり始めると思いますよ

こんな根拠のない決めつけをもとに相手を詰問しようってのが既におかしい。
なるほど、他人の迷惑を顧みない人間のメンタリティとはこういうものか。

[426: 匿名さん]

別項でまわりの迷惑になる音は控えましょうとあると思うよ
もう一度管理規約をよーく読み直してみては？

[427: 匿名さん]

生活音、赤ちゃんの鳴き声、子供の多少喧騒音はリスクとして認知しているが、
ここでは、特に対策も時間設定も無い、または長時間のピアノ演奏が問題に
なっていると解釈しているのだが、それでも演奏者側は困っている側が
神経質だ、リスクと判っていて許容しないという言質なのだろうか？

だとしたら永遠に平行線で、それこそ広く個々のマンションで多数決に持ち込み
制限規約化を求めていくことだけが結論ということだろう。

しかし日本の古き良き伝統であった「近隣への阿吽の配慮」「遠慮」というものが
無くなってしまったんだね。

至極普通に疑問なんだけど、
90dbもの騒音を何も対策せず、遠慮せず、演奏して気持ちいいかね？
聞かせてあげている、リサイタル開催していると思っているかな？
不思議な感覚ではある。

[428: 匿名さん]

昔は防音なんて庶民のすることじゃなかったけど今は家庭用の防音室や防音製品が多く出回ってる
それに頭が付いていかない昔の人や、新しい文化に背を向ける人達がいるんだと思う。
そんなんじゃどんどん遅れてただの頑固で孤立した人になっちゃうのにね。

[429: 418]

あっ、418は私ですね、いや、恥ずかしい間違いをしてしまいました。

私がいつの間にかピアノを弾く人になっていますけど、残念ながら
そのような技は持ち合わせておりません。

リスクについてですが、これは４２１さんに対しての質問なので、
「騒音被害にあうリスク」を考えましたか？と問うただけです。
逆に、ピアノを弾く人などには、
「自分の出す音が騒音と判断されるリスク」を考えましたか？と
問います。

私が418に書いたことがすべてで、
「音にこだわるならば、なぜマンションを選んだのか？」
その部分を問いたいです。

４２２さんが書いているとおりで、双方「そんなはずじゃなかった」
と思っているかと思います。
しかし、これは「双方予測が足りなかっただけ」と私にはうつります。

相手の責任を追及する前に、自分の予測の足りなさを反省するべきだと
私は思います。

[430: 匿名さん]

それは＊＊＊の思考法。リスクをどのように折り込むかは人それぞれで、
強硬策を前提にする人だっている。得てしてそういう人が結局勝つ。

[431: 418]

なるほど、確かに反省するという考え方や、リスクを事前に排除
しようとする考え方は、＊＊＊かも知れません。
では、この場合の「強硬策」とはどのような方法があるか、
後学のため、お教えいただけますでしょうか。

[432: 匿名さん]

>>４１８．４２３
４２１です。
「生活音」に対して、どうこう言ってるわけじゃないって書いてるでしょ。
生活音については購入前に確りと確認し、納得して買っているの！
しかし、ピアノの音は生活音と呼べるレベルの音じゃないでしょ！
だから迷惑してるんでしょ！
同じことを何度言わせるの!?
何故、マンションを選んだのか？
交通の便や買い物や医療機関や、そりゃ立地条件も数々ありましたよ！
年齢的にも、身体的にも、戸建の家の中での上下移動も避けたかったし！
今の部屋は外部からフラットで住居まではいれますからね！
様々な条件で皆さん住む所を探すでしょ！
その条件に見合ったマンションだから買ったのよ！
だから「俗に言う生活音」については何にもいってませんよ。
これまでず〜とマンション暮らしですから、今更、四の五のは言いませんよ！
だけど「ピアノの音」普通「生活音じゃ無いでしょ」だから言うんですよ！
そう言うことが分かんないのかね、マッタク！！

[433: 匿名さん]

ピアノ騒音（ごめんなさい）を出している人も
迷惑している人も「どうして購入したのか？」などと
言っても何も始まらず、これからどうして行くのかと
言うのが大事なような気がします。
どなたかが言っていらした「遠慮」や「配慮」といった
道徳心など、既になくなっている現実を捉えて、住民で
納得の行くルールを十分に話会いきちんと決める事だと思います。

それから、振動についてはちょっとかじった事があるのですが、
周波数が低い音（低音）というのは、思ったよりもよく伝わって
行きます。FFT等で解析してみると良く分かるのですが。。
そんなことしないですね、普通。。。

[434: 433]

上のレスをいれてから気づいたが、話し合いで解決していれば
こんなに盛り上がって（？）ないですよね。
でも、お互いに配慮を期待するのではなく、やっぱり明文化することが
重要だと思うので、421さんがんばって妥協点をみつけてください。

[435: 匿名さん]

本当だね。
少しでもここの皆が明文化目指して動くことが大事。
その成功体験や具体的な方法論、説得手法、いかにマンション内を
纏めたか？など、今後も展開できると嬉しいです。

一方で愚痴も含めて「ピアノ騒音」で困っている方々の愚痴も含めて
唯一の救い、駆け込み寺がこの掲示板かもしれないと思っています。

それだけ困っている人がいるのも事実。

以下は参考
----------
ピアノなど楽器による音は日常生活音として考えないのが一般的です。
（例：「マンションの防音設計」平野滋著　126ページ　オーム社）

[436: 418]

>>432
何をそんなに怒るのか、私に対して怒ることは筋違いもいいとこ。
私は「ピアノは生活音」とは一度も言っていませんが。
「生活音も騒音と思える可能性がある」ということを書いたために、
「あなたは生活音を我慢できていない」といわれたと思い、憤慨
なさっていらっしゃるであれば、謝罪します。
そういう意図ではありません。

私の文書力が不足しており、伝わらないので、明確に書きます。

なぜ、双方に「購入理由」を尋ねるか。
それは、「双方のこの生活にどのような期待をしたか」がわかる
からです。

その双方の意見から、「予測が足りないことで発生した、現実とのギャップ」を
明確にし、お互いにどの位置まで歩み寄るかを話し合う必要がある。

と考えたからです。

この話し合いにより、双方ともに「自分の勘違いしていた部分」がわかるので、
その部分を埋めあえばよいと思います。

「私は正しい、相手が悪い」ではいつまでたっても話の決着はつきません。
どこに着地点を想定するかを考えないと。

一生このまま「愚痴りあい」で終わるのはなんら意味がないと思っているからです。

意図、伝わりませんか？

[437: 422]

＞421さん
生活音とピアノの音を分けていますが、
その違いは、
・ピアノの音はわざわざ騒音を出している
・ピアノは音が大きくて騒音が持続する
等ではないかと思います。

しかし、法律関係のＨＰを検索するとピアノも生活音として扱われていますね。
法的な訴えをしても、受忍限度内と判断される可能性もあるのでは？

マンションの場合、最初からピアノ禁止物件を選択した方が良いと思います。

しかし、入居後に後悔されている方は、後から規約を改訂してピアノ禁止にするしかないのでは？
その時点でピアノを持ち込んでいる人がいるわけですから、
規約を守らないでピアノを弾く人をどうするか？も考える必要があると思います。

私は賃貸マンションでピアノ騒音被害を経験していますから、
ピアノ完全禁止ではない分譲マンションは検討対象外にします。

[438: 匿名さん]

おいおい勝手に対象作らないでくれよというか分譲マンションの人の方が多いと思うよ
賃貸でピアノ可物件は少ないんだし

[439: 匿名さん]

４０９ですが、昨日も自治会の役員の方や管理事務所に管理人の方と話をしました。
管理組合の役員の動きの悪さを痛感していますが、今は規約改正に向けての訴えを
根気良く訴え続けていく事と、ピアノ騒音の被害に悩まれている方々を一人でも多く
集めていく事が必要だと思っています。
幸い自治会の役員さん方も、中途入居者（転売物件購入者）が持ち込んだピアノ騒音に
お困りの方だと云う事が分かり、家の状況についての共通点もあり、とても強い見方に
巡り会えた様に思います。
家族の意思も固まりましたし、事を急がすに理詰めでじっくりと進めていきたいと思います。

[440: 匿名さん]

マンションでピアノを弾きたい人は、自分が「防音マンション」ミュージションに
入ればいいのよ。
周りはそう言う人ばかりなんだから、それこそ気兼ね無くピアノを弾けるじゃないの。
一般のマンションに入るから問題なんでしょう。
どっちが常識無いんでしょうね。

[441: 匿名さん]

>440
マンションでピアノを聴きたくないヒトが「楽器不可」のマンションに入る方が
手っ取り早いよ。
常識で考えたら分かるだろ？

[442: 422]

>438さんへ

書き方がわかりにくくてすみませんでした。

自分は賃貸で生活していたときに、上階のピアノ騒音でひどい目にあいました。
苦情を言っても改善はしてもらえませんでしたし、ピアノを弾く権利があるといわれてしまいました。
その経験から、購入住居を探す絶対条件が、ピアノ騒音被害にあわないことです。

購入検討をする対象物件として、
・戸建
・ピアノ絶対禁止のマンション
しか考えられません。

ピアノ騒音源から絶対に逃れたいという考えですので、441さんの意見と同じ意見です。

ピアノ一部可（昼間の時間のみ、連続1時間まで等）のマンションで、
「上階のピアノを弾きたい人」の良識に期待するのは無理だと思います。

[443: 匿名さん]

>>ピアノ一部可（昼間の時間のみ、連続1時間まで等）のマンションで、

私はこの内容で十分です。
是非ほしい環境です。
現状我が家の上は、子供の教育ということ対策がないままで毎日2〜3時間演奏です。
いつも外出しています。
ノイローゼになりそうです。
1時間以内なら大歓迎です。

[444: 匿名さん]

>441さんに賛同
私もそう思います。
規約にピアノ等楽器の使用規則が盛り込まれている物件を購入した以上、
上記の方々が訴えられている事は、想定範囲内でしょう。

[445: 422]

＞443さん

大変お気のどくですが、
＞ピアノ一部可（昼間の時間のみ、連続1時間まで等）
の規約を作ったら、
上階のピアノママは、子供がピアノを弾きまくる権利を得たと考えますよ。
連続1時間制限も、10分休憩のインターバルトレーニングで連続しますよ。

必要な規約は「ピアノ禁止」ですが、
後から規約を改訂するのは困難ですので、
販売時点から規約に入っているマンションでないと無理だと思います。

＞441さん
ところで、ピアノ禁止又は楽器不可で販売しているマンションを見たことが無いのですが、
具体的な販売物件をご存知でしたら、ぜひ教えてください。

[446: 441]

私も知らないんです。探しています。
「楽器不可」は「ペット可」よりも潜在需要があると思いますがね。
多様な価値観が尊重されるのならば、最初から「楽器不可を増やした方がいいと思います。

ところで、途中から「楽器不可」に規約改正できたマンションってありますか？
どなたか知ってたら教えてください。

ちなみに私は楽器演奏者ですが・・・。

[447: 匿名さん]

楽器不可の分譲マンションなんてないよ
あるとしたら中古で築２０年とかの昔の物件。
そのかわり今の分譲は管理規約に楽器を演奏する時はまわりの迷惑にならないようにというような事が
柔らかめに表現されて入ってる。これ常識。これをすっ飛ばして楽器可マンションなんだからと
言ってる人が非常識なんです。規約を隅々まで見てください
とにかくまわりの迷惑になる行為を禁じてるから。

[448: 匿名さん]

どうして反楽器の立場の人はこうもヒステリックなのかねえ。
楽器が嫌いでヒステリックになっているのか、
もともとヒステリックだから楽器が許せないのか・・・。

理詰めに考えて解決しようとせずall or none の態度をとるから解決とどんどん離れるんだろうね。
人生楽しくなさそうだなあ。

[449: 匿名さん]

楽器をやるならやるで、ちゃんと環境を整えてやれば誰も文句なんで言わないよ。
ちゃんと「防音室」作って、環境整備している人、近隣住民に迷惑を掛けないように
心配りをして演奏すれば誰も文句なんて言わないよ。
そう言うことがきっちり出来る人もいる中で、何の対策もしないで周辺のお宅に
迷惑掛けてい、平然と芸術だ、情操教育だって主張する方が間違っているんだよ。
「防音室」の価格はマンション購入時の必要経費だと認識すべきだよ。
楽器・音楽は嫌いじゃないんだよ、そこの君！
無対策の、超ド下手なピアノの雑音を近隣住戸に撒き散らすんじゃないって言ってるんだよ。
超ド下手なピアノを毎日、いやいや聞かされてごらん、人生、楽しくなくなるよ。

[450: 匿名さん]

人生が楽しくないのは周囲の騒音のせいでは無くて、自分のレスポンスに原因があるんだよ。
イライラするのは他人のせいにするから。
マンションの規約に「楽器を演奏する際は防音室を義務付ける」なんて書いてないでしょう？
「防音室がマナー」というあなたの価値観に賛同する人が少ない（または行動に移さない）
人が多いから、イライラしてるんだよね。

気持ちは分からんでもないけど、とりあえず管理組合に訴えて規約を改正することから始めたら？
それでどうしても無理なら、マンション購入に際して「周囲の騒音」というリスクを甘く見ていた「自己責任」ですよ。

[451: 匿名さん]

そうだね。やはり音には音で対抗するのがいい。ピアノが五月蠅いと思ったら、
その演奏をかき消すような大爆音を叩きつけてやればいい。所詮は人力だ。
電気の力を借りれば容易いことだ（笑）

[452: 匿名さん]

電気とは限らない。マンションの規約に、室内でエンジンをかけてはいけないという規約はない。
もちろん、消音装置も義務付けられていない。そいつを躯体に直接マウントすれば、ピアノなんか
弾いてられなくなるよ。

[453: 匿名さん]

＞やはり音には音で対抗するのがいい。

それば何の解決にもならないし、更に近隣住民が迷惑するだけ。
おまけに近隣のマンション評価は下がり、悪評が立つと資産価値は低下する。
転売するのが困難になるだろね。
そういう馬鹿なことはやらない方が賢明だろうね。

[454: 匿名さん]

迷惑も資産価値低下も分かち合うのが集合住宅ですよ。

[455: 匿名さん]

ここを読んでると「ピアノ反対！」といってる人のレスは冷静さを欠いた書き込みが多いね。
「音には音で」って（笑）
天才＊＊ボンとかオバＱの世界だね。

あの騒音おばさんも「音には音で」の人だったんだろうなあ。

[456: 匿名さん]

451はピアノ反対なんて一度も言ったことが無い。むしろ、歓迎だよｗ

[457: 匿名さん]

>>455
『ここを読んでると「ピアノ反対！」といってる人のレスは
冷静さを欠いた書き込みが多いね。』

・・・「多いね」と言うが、では「少ない」と言うほうの
冷静な書き込みを挙げてみろと言われても、できないんだろうな。

455は「反対派＝冷静さを欠く」という図式から出発しちゃってる人だから。

[458: 匿名さん]

>457
400以降を読めばそういう印象を受けるけどね。


＞「少ない」と言うほうの冷静な書き込みを挙げてみろと言われても、できないんだろうな。

日本語が意味不明なんですが。

[459: 匿名さん]

＞「少ない」と言うほうの冷静な書き込み

この言葉の意味が分からない。
意味が分からない事はできないっす。

[460: 匿名さん]

たしかに４５７の書き込みは訳わからんな。こんなやつがいるから
「反対派＝冷静さを欠く」と思われるんでないかい。

[461: 匿名さん]

>>458
>>459

その程度の解釈もできないのは、読書量が足りない証拠です。もっと本をお読みなさい。

冷静さを欠いた書き込みが多い＝冷静な書き込みが少ないということだから、
あなたが少ないと看做している、冷静な書き込みの例を上げなさいと言ってるんだね。
わかったかな？

[462: 匿名さん]

>461
＞冷静さを欠いた書き込みが多い＝冷静な書き込みが少ないということだから、
＞あなたが少ないと看做している、冷静な書き込みの例を上げなさいと言ってるんだね。


読書量が足りないのはあなたでは？
455サンは「楽器反対派は冷静さを欠いた書き込みが多い」と言ってるんだよね。
あなたの解釈で行くと「楽器反対派は冷静な書き込みが少ない」となるよね。
ここまでは分かるけど、なぜ、「楽器反対派の冷静な書き込みの例を挙げなさい（上げなさいじゃないですよ）、できないだろうけど」
という意見が４５５サンへの反論になるの？

「楽器反対派の冷静な書き込みの例なんて挙げることはできないだろう」＝「楽器反対派は冷静では無い」
となりますよ。

もっと本をお読みなさい。ぷ。

[463: 匿名さん]

ここ読む限りは楽器反対派の気持ちは分かるけど、オツムが足りていないみたいだな。

だから具体的な行動（解決）に移せず、他人のせいにしてこんな所でギャーギャー騒ぐしかできないんだろうな。
サルと同じだな。

[464: 匿名さん]

楽器擁護派の書きこみって同一人物が多くない？

[465: 匿名さん]

楽器反対派の書き込みって都合が悪くなるとすぐ話をそらすよね。やれやれ。

[466: 匿名さん]

>>465
どういう風に?
具体的に述べよ！

[467: 418]

そもそも「反対派」「擁護派」と区別して闘うダケでいいのか。
それとも、お互いの意見を聞いて、最終的に困っている人（双方ね）の
問題解決につながるのがいいのか。

騒音に関しては、最終的に「取り返しのつかない事態」になることが
あるから、と思い、なんとか収めませんか？と話をしようとしている
のですが、
どうしても「相手をやり込める」ことが前提の方がいるようで。

確かに、騒音被害者は大変だと思いますけど、自分自身もいつまでも
「私は被害者だ、毎日つらいんだ」と言っていても始まらないと気づいて
いますよね？

今まで、いくつかの騒音版では「部外者は出て行ってください」という話に
なってしまいましたのですが、ここでも「部外者は出て行って」というので
あれば、出て行きます。

[468: 匿名さん]

457さんが455さんに対して言っていることはこうでしょう。
455さんは、
『ピアノ反対派の書き込みは冷静さを欠いているものが「多い」』
と言っている。

「多い」と言うからには、冷静さを欠いている書き込みと、そうでない
冷静な書き込みの両者を比較して「多い」「少ない」と言っているのだろう。

そうであるならば、比較の対象となった「冷静な書き込み」のほうの具体例も
当然挙げられるよね？ということでしょう。

もし、それができないならば、実は比較などせずに、はなから
「ピアノ反対派＝冷静さを欠く」という固定観念から
出発して「多い」と言っているのではないですか？
という疑問を呈したわけでは？

[469: 匿名さん]

>468
なるほど。おっしゃる内容は分かりましたが、普通の論理とはかけ離れてますよね。
４５７さんがいっていることは。
たとえば愛煙家と嫌煙家が論争になったとします。
嫌煙家「タバコを吸う人は肺癌になることが多い」
愛煙家「多いというからにはタバコを吸って肺癌にならない少ない例を挙げてみろ、挙げられないだろう！」
嫌煙家「何言ってるんだこの人？？？」
となったのでは？

４５７さんは誤解を招くいいかたですよ。
要はきちんと比較したのかどうかを言いたかっただけですよね。
それが感情が先走って「挙げられないですよね？」なんて言うから誤解を招いてるんですよ。

[470: 匿名さん]

458, 459, 460, 462, 463, 465
同一人物　プッ

[471: 匿名さん]

夫の姉が数年前女の子を生んだ。現在幼稚園年少。４０過ぎて生まれたはじめての子を溺愛しているのはいい
けれど最近ピアノを習わせはじめた。一戸建て（住宅密集地）で本物のピアノを置いている。私はピアノに詳
しくないけれど電子ピアノとは音が違うそうだ。先日会ったら「近所の人に苦情を言われた」と怒っていた。
おそるおそる「防音なさっているんですよね」と聞くと「いいえ！自分の家でなんでそんなこと。窓は閉めて
いるわよ。弾くのも昼間だけ。逆に文句言ってやったわ」ええー！？義両親も孫かわいさで「本当にねえ。最
近の人は。その方お子さんいないんですって。だから分からないのよ」ちなみにうちにもいませんが・・いて
も苦情を言うと思います。夫はさすがに「姉さん。それは迷惑だよ。防音したほうがいいと思うよ」「あんた
まで何言うの！そんなお金かけて赤の他人に気を使う必要がどこにあるの？あっちが費用出すならともかく」
夫も私も絶句。そういう考えなのか。義姉は小さい頃習いたかったピアノを娘にやらせることで自分の夢を重
ねている様子。義兄も子供のピアノくらい大目に見ろという意見。この一件の前は常識的で頭の良い人だと思
っていた義姉夫婦の別の顔を見た日だった。このまま育つと我が儘な娘になって将来親を苦しめるんじゃない
だろうか？義姉の近所に住んでいる人はかわいそう。

[472: 匿名さん]

自分が出来なかったから……、と言う理由でという親、結構多いです。
一番、厄介なパターンかもしれません。
団塊ジュニア世代にこういうタイプ多いのではないでしょうか？
家のマンションもこの世代が中心なので、酷いものです。

[473: 匿名さん]

中立的な意見としてさ。
私もピアノ騒音で悩んでいる側だけど、
そこそこ可能な限りの防音対策をしてくれたら、まだいいんだよね。
防音室まで言わないよ。
カーペットを引く、消音ゴムを挟む、ピアノの後ろに少しでも防音できるように
マット等を挟む、この程度の防音はすぐにできるだろ。

ピアノ演奏否定派を神経質だという方もこの程度のお願いなら
解って頂けると思うがどうでしょう？

我が家の上は、フローリングに直接ピアノ設置して、
せめてカーペットとマット程度挟んで頂けませんか？とお願いしたが、
部屋が格好悪くなるといって一切無対策だよ。

いいかい、我が家にもピアノはある。
但し、我が家は余裕があるので防音室にしている。
ハッキリ書くけど、私は娘のピアノでも15分以上は迷惑、
自宅というのは、時に仕事をしたり、読書をしたり、
そして休養する場である。

そのときに予告もなく、90dbものairと同程度の騒音は常識を
逸脱していると思うけどね。
もちろん、私もチェロを演奏するので、音楽は大好きだし、
理解あるつもりだけど・・・

そろそろ次レスにしましょうか？

[474: 匿名さん]

>>469

例えがおかしい。タバコを吸うと肺ガンになる例が多い、というのは疫学調査を経て
既にコンセンサスの得られている客観的事実だから、肺ガンになる例が多いことは皆が
知っていて、反例が少ないことも皆知っている。

しかしピアノ反対派に冷静さを欠く発言が多いことにコンセンサスは得られていない。
従って、そのような主張をする場合、少なくとも「冷静でない」「冷静である」サンプルを
挙げ、それらを比較してどちらが多いかを示さなくてはならない。

その手順を経ていないことを457は指摘していることは明白であって、普通の理解力があれば
誤解の余地はない。ごく普通の論理から些かの逸脱もない。ただ、たまにその程度のことが
理解できない人間がいたということだね。

[475: 匿名さん]

新しいスレです。皆さん引越してください。
そちらでも、引き続きよろしく。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16201/