ガス ＶＳ オール電化 Part18

[匿名さん]

今回の大震災で原子力発電の安全神話が崩壊。
オール電化派にとっては逆風となっておりますが、スレはまだまだ続きます。

[901: 匿名さん]

> オール電化にしなくてもその半分は併用を採用していたとしたら消費していると
> 言いたいんじゃないのか？

その半分はそもそも電力を使っていたわけでしょ。日本の人口は減っているし、家電の消費電力は低下傾向だから、増加分はオール電化の影響だと思う。

[902: 匿名さん]

電力が不足している今だからこそ省エネはさらに大切なんでは？

[903: 895]

>>896

俺は冷静だよ。
どうしたいのか、だって？
891に「お前はアホか」と言いたかっただけさ。
カチンときたあんたにも同じ言葉を贈ってやりたいね。
この期に及んで「夜間の電力使用は控えましょう」ときた。
お前の方こそ何をどうしたいんだと。

[904: 897]

>>901

いやいや、俺に言わないでくれよ。
俺は意味不明な８９１の文章をなおしただけなんだから。

[905: 匿名さん]

>普通に考えれば、従来はガスで賄っていた熱を電力で賄う分は単純増である事は誰の目にも明らかだろうに。


普通に考えればそうかもしれませんが、Wikipediaの下記の情報は嘘なんですか？
これが本当なら同じガスから得られる熱量はエコキュートの方が多い事になる。
でも、確かに、マイコンで最適な量を沸かす様になっていてもお湯が余ったりするので、
話半分としても、従来型のガス給湯器よりはマシだと思うんですが。
Wikipediaの場合、信憑性の無い情報を書き込むと、誰かが報告して、
あっという間に削除されるので、少しは信用できる情報源だと思うのですが・・・

～～～～～～～～～
ヒートポンプは、電力を使って大気の熱をくみ上げる事ができ、主にエアコンなどの空調に利用されてきた。エコキュートはヒートポンプ技術を使った世界初の給湯器。エコキュートは年間平均機器効率が約３００％（電気１投入すると熱をその３倍つくる）以上。仮に天然ガスを使って発電効率５０％の火力発電所で電力を発電した場合に、エコキュートを使ってお湯をつくると５０％×３００％＝１５０％となり、天然ガス（都市ガス）を使った従来式燃焼式給湯器（エコジョーズ機器効率９５％）と比較して大幅な給湯の省エネルギーが実現できる。

[906: 901]

>>904
ゴメンゴメン。
しかし、意味不明だね。

[907: 匿名さん]

>>903

895さんはこれから日本はどうすればいいと思いますか？

　震災前は原発は世界一安全な施設で、日本の技術の粋が集まっていると
信じていましたが、水道水が飲める数少ない国だった日本から安全な
水道水を奪った原発はもういやです。


原発を無しにするとして、東北から関東の災害復興をして、
世界に向けて約束したCO2削減目標も守り、さらに日本の
産業が衰えないようにする為の電力の確保・・・


私は答えを見つけられません。

[908: 897]

>>905
言っていることがますます分かりません。
スレを荒らしたいだけなのですか？

>普通に考えれば、従来はガスで賄っていた熱を電力で賄う分は単純増である事は誰の目にも明らかだろうに。
これの引き合いにWikipediaの文章を出す必要がどこにあるのですか？
単純にガスで賄っていたものを電気にしたんだから、その分増えるという単純な話でしょ？

＞エコキュートは年間平均機器効率が約３００％（電気１投入すると熱をその３倍つくる）以上。
電気を１使えば熱量を３倍得られたって、電気１を使わなければ３倍にはならんのよ？
ガス給湯器はカロリーを得るために電気使わんのよ、制御にのみマイコン稼働にわずかな電力を使うだけ。

それともガスと電気を同じカロリーベースの上で効率の話をしようというのかい？
言っておくけど、ガスなどを燃焼して発電所で得られたエネルギーの３割程度しか家庭には届かないのよ。

なんにしても言いたいことがまったくわからない・・・

[911: 匿名さん]

有益を議論を望む皆様へ。

過去レスを読み返してみましょう。
同じような話が繰り返されていることがわかります。
意味不明な煽りは、スルーが吉。

[912: 匿名さん]

>>905
>仮に天然ガスを使って発電効率５０％の火力発電所で電力を発電した場合に、

日本での発電手段別の割合とそれぞれの発電効率を調べて下さい。
その時点でこの前提がいかに無茶なものか理解頂けると思います。
あとエコキュートの実効率についてもお調べになると更にご理解頂けると思います。

それができない場合はちょっと前のレスにこのことに具体的に数値をだして触れた
レスがいくつかありますので、参考にされて下さい。

[913: 匿名さん]

>>905
>Wikipediaの下記の情報は嘘なんですか？

嘘じゃないと思うよ。あんたが内容を理解できてるとは思えないが。
それにしてもここへきてWikiソースとはな･･･。
「ヒートポンプ」という言葉を、あたかも次世代型の新技術であるかの様に
思い込んで、電力会社の宣伝文句（まさにそのWikiに貼られている文言）を
そのまま鵜呑みにして「さっすがオール電化！」と大喜びしてるオバサンの
顔が目に浮かぶ様だ。
ヒートポンプという技術は、我々が子供の頃から使ってる冷蔵庫やエアコン
にも利用されてきたものだ。投入エネルギーよりも大きな熱エネルギーを
回収する、というワードから、あたかも無から有を生み出すテクノロジーで
あるかの如く錯覚してるのかも知れんが（実際、COP3.0という事からそんな
イメージしてるんじゃないの？）、作り出した熱を貯湯蓄熱する際に発生する
ロスとか、外気温から受ける効率低下等の影響を反映させれば、ガス給湯器
との差はそこまで広がらない。使用環境によってはむしろ逆転するという試算
だって存在する様だよ。

それ以前に。
あんたが引っ張ってきた「１」という数値、すなわち電力というかたちの
投入エネルギーは、実際には少なからぬ量の電力なんだよ。
エコキュートの年間消費電力量は、いったい何ｋＷｈなんだ？
仮に、カタログスペック通りにこの３倍に相当する熱量が「お湯として」
安定的に確保できるのだとしても、投入エネルギーに相当する分の電力は
ガス併用の時にはかかっていなかった。そこんとこ何で理解できないかな？
熱という形で同じ結果を得るためには、オール電化はガス併用よりも多量の
電力を消費するよ。Wikiのソースではそれを否定するには全く不十分。
てか、まるで的が外れてると言わざるを得んな。

[914: 匿名さん]

>>839
>利用者にはリスクは無いとみていいということですね。

発電所が壊れた場合のオール電化利用者のリスク

①節電の際に不便になるリスク
　ガス併用なみに消費電力を抑えようと思ったら、例えば風呂は３日に１回、調理は３日に１回とか

②オール電化利用者増による停電のリスク
　電力需要が増えれば当然輪番停電での停電エリアは増える。大規模停電になるリスクも増える。

[915: 匿名さん]

コラム：「エコキュートのＣＯＰ」
http://blogs.yahoo.co.jp/ht_sue/12331096.html

まぁ、これはこれでガス派側の意見なのかなとも思うけどね。
逆にＷｉｋｉに載ってるという年間平均機器効率の件は電力会社サイドの主張。
そこに論争があるから今日に至る･･･って訳でね。

今更Ｗｉｋｉのこのネタ引っ張ってきてるやつは、このバトルの経緯をまるで解ってない。
素人は帰った帰ったｗ

[916: 895]

>>907

今は平常時と同じ感覚で「これから」を考えられる状況じゃない。
まずは福島第一が安全に停止してくれる事を祈るのみだわ。
あとは、実施されてる計画停電と、それに伴う交通機関の乱れに
自分の生活も含め、都市機能が何処まで追従できるかだな。

正直、停電そのもには慣れてきた感もある。
通勤はきついけど、計画上は３時間でも実質的には２時間以内で
納まってる停電が１日に１～２回。それくらいなら、自分や家族の
生活上の不自由だけであれば当分は受け容れられる。
自分の仕事や、産業全体に及ぼす影響がどれほどのものになるかは
心配だが、そこらへんの考え方は、原発事故の今後の展開によって
如何様にも変わってくる気がする。事態がもっと悪くなる様なら
産業規模そのものを縮小してでも･･･って思うかも知れないし
このまま鎮静化できて、放射性物質による被害も最小限に食い止め
られたら「原発利用の再開」に向けて前向きになる可能性もある。

特に今回の事故の決定的原因は「想定規模以上の津波」だった訳だろ？
素人考えとはいえ、原発の電源に関する安全対策には甘いところが
あったんじゃないかと思うし、逆に言えば、そこがしっかり改善
されれば、今後もまた原発を使えるんじゃないかという気持ちは
無くはない。懲りないやつだと言われるだろうけどね。

今回の震災では色々と学ぶところがあったし、考えさせられた。
膨大な数の犠牲者が出たのだから、生き残った我々は少しでも多くの
ものを拾わなければならないと思う。
停電の苦しさも原発事故に対する心配も、多くの亡くなった人達や
家族や財産を失った人達が与えてくれた「学ぶ機会」なのだとでも
考えないとやってらんないよ。
俺はオール電化を全否定してる訳じゃないが、この期に及んでなお
総消費量削減というテーマに目を向けようとせず、自分のところが
如何に早く助かるかという事しか頭にない一部の電化派が許せない。
原発事故とオール電化の普及を短絡させてる一部のガス派もだけどな。

[917: 匿名]

>>905
エコキュートがガス給湯器よりマシってのは現実には無理です。従来型（約0.75）よりも下でしょう。

COP2.3（外気温の影響）×40%（平均的な火力発電所の発電効率）×95%（平均的な送電ロス）×75%（平均的な排熱ロス）＝0.66

環境によっては0.8ぐらい（従来型ガス給湯器を上回る）は可能かも知れません。

電気消費量については他の方の指摘の通りです。
ガス併用マンションの方が多く建築されていますが、基本的にはガス併用からの住み替えですので電気消費量は増えません。
核家族化による世帯数の増とエコ家電の普及でトントンでしょう。
オール電化はガス併用からの住み替えです。
オール電化普及以降の家庭用電気消費量増はオール電化によるものと、ほぼ同じと言えます。

[918: 匿名さん]

>>914

それはオール電化利用者のリスクでもなんでもないでしょ。

①はまずガス併用と同じに消費電力を合わせる必要はないし、
オール電化に限って節電を求められてるわけじゃない。

もしオール電化がガス併用なみに消費電力を抑えたとしたら
ガス併用もオール電化に合わせてガスを使わないように出来るの？
違うでしょ。
節電は必要だが、それは無駄な電力の使用を控えるという事。

②に関してはオール電化、ガス併用とも同じリスク

考えてみると、オール電化側のリスクじゃなくてガス併用側のリスクじゃないの？
電力不足からガス併用も同じように制限されてしまうとかね。

[919: 匿名]

みなさ〜ん！
またいつものデタラメデータを書きまくる『武士の情け』くんが帰ってきました！

さぁ、好きなだけ突っ込んでください。

[920: 匿名さん]

>>918

①については無駄な電力を控えるというよりも、必要な電力も控えている状況であり、全てが電気だとより不便にならざるを得ないということ。
ガス使用OK、電気使用NGという事態は誰も想像してなかったと思いますが、今回首都圏はそういう事態に陥りました。

②についてはオール電化を利用するということは、オール電化利用者が増えるということで、そのことにより発生するリスクです。ガス併用を利用すれば電力需要は減るのでこのリスクは下がります。
停電リスク回避のための節電と同じで利用者１人あたりでは②のリスクの増減は非常に小さいですが、結局は利用者のリスクになると思います。

[921: 匿名]

電力消費ピークの平準化が重要なのは理解できるんだけどオール電化との関係がわからない。
平準化したいならオール電化に関わらず時間帯に応じて価格設定すればいいと思う。
オール電化の夜間時間帯に限って価格を下げた効果は単純に夜間電力消費量を増やしただけでは？
今の状況では本当に平準化する必要があるのにオール電化で夜間電力消費量を増やしたので夜間にシフトする余力が少なくなってしまったとも言える。

[922: 匿名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[923: 匿名]

節ガスって言葉を聞かないよね。

[924: 匿名さん]

>>919
918ですが、前にも勘違いされてるような書き込みがありましたが、
武士の情けを発言された方は私ではないのであしからず。

あとあまり詳しくないので間違ってたら申し訳ないけど、
大東ガスのＨＰにはガス式床暖房の消費電力は０．１ｋＷにで計算されてますね。

http://www.daitogas.co.jp/products-place/products/floorheater.html

>>920
それはオール電化利用者限定のリスクではないのでは？
オール電化、ガス併用かかわらず負うリスクではないでしょうか。
停電時においてガス併用の優位点はガスコンロを利用できる機種があるってことだと思いますが、
カセットコンロがあればそ優位点は無くなりますし。

>平準化したいならオール電化に関わらず時間帯に応じて価格設定すればいいと思う。
ガス併用でも夜間が安いタイプ選べますよ。

[925: 匿名さん]

今後オール電化住宅は減るかもね。

オール電化住宅、普及裏目…原発２基分の消費増
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110323-00000569-yom-bus_all

[926: 匿名さん]

>>925
しつこいね～
しかもこの記事を読むと『最大で～増えた可能性がある』って・・・
もう少しちゃんと調べてから出した方がいいと思うけどね。

[927: 匿名]

>>924
選べるんですね。教えていただいて有難うございます。
昼間の電力削減に貢献できてオトクなら最高なので調べてみます。夫婦とも昼間は家にいないので。
でも、あんまり周知されていないのは不満です。オール電化の夜間割引は有名なのに。
あと、やっぱり電力負荷の標準化とオール電化の関係はわかりません。

[928: 匿名]

>>926
私は925じゃないのですが、
記事が出たのでオール電化のイメージ悪化→オール電化が減るって意味じゃないですか？
イメージと実態って、あまり関係ないですし。
もちろん、記事とイメージ悪化も直結しないですけどね。

[929: 匿名]

>>924
節電しない前提だから不便に思えないんですよ。
ただ多数の人がオール電化にして節電しなければ結果的に自分も停電になるということ。
それを避ける方法はガス併用にすることです。

[930: 匿名さん]

オール電化マンションの我が家は、ＩＨの横にカセットコンロを置いてるので
簡単にガス併用マンションになりました。

でも、計画停電で皆さん、お分かりだと思うのですが
ガスで出来ることはこのぐらいの事なんですよね。

[931: 匿名]

>>930
今はね。それでもガスで空調する技術も発電する技術もある。そもそもガスで電気が作れるのだから、電気で可能なことは全てガスでもできる。
今後どうなるかは国のエネルギー政策次第なので何とも言えない。
今まで原発に使っていた国家予算を、そのまま原発に注ぎ続けるのか、太陽光を含めた他に振り分けるのかで住宅設備の未来も大きく変わる。

[932: 匿名さん]

>>924
>ガス併用でも夜間が安いタイプ選べますよ。

http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home04-j.html
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html
一般家庭で選べるメニューだと思う？ｗ

昼間消費にも対応できる夜間割引メニューは、オール電化でしか
使えないよ。あんたが「有るよ」と言ってるメニューを
子供や高齢者がいる家庭に導入したらガス併用より高くつくよ。
適合する住設系にも相当な制約がある。

一般家庭用の「実用的な」夜間割引メニューは事実上
エコキュートとのセット販売だ。
オール電化の普及目的は「負荷平準化」なんかじゃなく
割引料金をエサにエコキュートをせっせと売るところにある。
つまり「シェア独占」が目的なんだよ。

電気事業の独占はずっと前から問題視する声がある。
今回の一件がなくても、電力会社の対応が官僚体質などと
批判される場面は多々あっただろ？
だからという訳ではないが、近年は電力事業が他業種にも
解放されつつある。ガス会社が電力を売り始めたのも
単にガス発電技術が進歩したからってだけじゃないのよ。

電力会社は、今まで何の努力もナシに確保できてた契約者を
他に取られまいと必死なのさ。そこはガス会社も同様だけどな。
エコキュートと深夜割引メニューの抱き合わせ販売は
電力会社の営業努力としてはある意味当然の措置だろう。
問題なのは、そうした本質を理解してない一部の愚かなユーザーが
エコだ防災だと、的の外れた理屈を掲げてるところにある。
宣伝文句を鵜呑みにし、独り歩きから暴走に至った一部ユーザーが
供給元がトーンダウンしても尚、引っ込みがつかなくなってると
いうのがこのスレの現状だろうね。
だから本来の「節電」の意義にも目を向けられないのさ。

[933: 匿名さん]

>>929
ガス併用にしたところで節電しなければ同じって事ですよね？
オール電化とガス併用での電力使用の違いって今や給湯くらいでしょ。
エコキュートの稼動は夜間だから停電には関係ないですし。

オール電化世帯数は３００万件強に対してＩＨは６５０万台以上（Ｈ２１までで）使われている。
ガス併用で使われてる台数の方がオール電化の世帯数より多い。

[934: 匿名さん]

>>930
>でも、計画停電で皆さん、お分かりだと思うのですが
>ガスで出来ることはこのぐらいの事なんですよね。

オール電化住宅ではね。

カセットコンロで「ガス併用」？ｗ
オール電化ユーザーらしからぬ子供じみた発想だな。
計画停電中、一体どれほどのカートリッジを消費するんだか。
当然、日頃から十分な備蓄もあるって事だよね。
パントリーの中に何十本ものガスカートリッジを仕舞っておくなんて
安全性を求める御人の行動とはとても思えないわ。

[935: 匿名さん]

＞計画停電中、一体どれほどのカートリッジを消費するんだか。
計画停電中にわざわざコンロを無理に使わないといけないぐらいの無計画レスだね。
そもそもガス併用でガスコンロだけは使えると自慢？してるのに、なんでカセットコンロを買占めするんだろう？

カセットコンロを買ってる人が、オール電化の人ばかりとはとても思えない勢いだし。

でもこのスレ、まるで、オールガス住宅ができそうな勢いだ。

でも、仮にオールガス住宅でも電源要だから、停電になったら使えないけど。

[936: 匿名さん]

>>932
だからそこは選択でしょ。
安くなれば選べばいいし、高くなるなら選ばなきゃいいだけ。
927さんのように夫婦共働きで昼間家にいない家庭が選択すればいい話でしょ。
全ての世帯が合致するわけじゃないんだから。

[937: 匿名さん]

>>934
換気扇も回らない中で常設ガスコンロをどれだけ使おうと思ってんの？
ガス併用だとしても停電中はほとんどの家庭がガスコンロなんて使わないんじゃない？
夜間なんかは特に。

カセットコンロも同じでほとんど出番ないと思うよ。
カートリッジなんてなくなったら買いに行こう程度で十分。
都内でも地震直後はカートリッジも不足気味だったけど、今では普通に売ってるし。

[938: 匿名さん]

東京電力　オール電化の新規営業中止
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0820110323qtno.html

「節電、計画停電をお願いしている中、お勧めできる状況ではない」（島田保之執行役員営業部長）

[939: 匿名さん]

>>938
うん、一時、おすすめしなくていいよ。
だって、最近、オール電化が増えすぎなんだもん。

これで我が家のカセットコンロ付きのオール電化住宅の希少価値がさらに上がる。

[940: 匿名さん]

柏崎の時と同じですね。
事態が収束し計画停電も実施しなくてよくなる時まではね。

[941: 匿名さん]

>>939
君の使っているオール電化も使うことはお勧めできないって理解しようね。

[942: 匿名さん]

>>941
その前に、ガスがあるのに君の使ってるエアコンや冷蔵庫や照明を深夜に使ってねって言いたくなるよ。

[943: 匿名さん]

>>941
君の感想などどうでもいい。東京電力がオール電化をお勧めしないって言ってるんだよ。

[944: 匿名さん]

お勧めできる【状況】ではない。

今は【状況】がこんな感じだからってことでしょ。
状況が変わり電力供給に問題が無くなった時にはまた【状況】は変わるよ。
柏崎の時と同じだろう。
まあ柏崎の時よりは時間かかるだろうけど。

[945: 匿名さん]

＞君の感想などどうでもいい。東京電力がオール電化をお勧めしないって言ってるんだよ。
君の都合がいい解釈の方がどうでもいいよ。

そもそも勧められたぐらいで、オール電化にしたわけでもないし。
でも、電気が無くなったらガスをお勧めしてね。

[946: 匿名]

いつ「お勧め」できるんだろうね。原発の新設計画ストップしちゃったけど。
火力発電ベースだと「お勧め」しないだろうね。
柏崎原発が稼動再開するまで東京電力は赤字だったもんね。

[947: 匿名さん]

柏崎の時もＣＭ・新規営業ともに自粛してたけど伸びてたからね。
東電以外は問題ないし全国でみれば伸びていくし、その分エコキュートの需要もあり
開発もされるだろうね。

[948: 匿名さん]

＞火力発電ベースだと「お勧め」しないだろうね。

今までたいしてお勧めされてなくても、オール電化は増えていたんだが。
でも、されなくてもいいよ。

これからはガス併用でガマン・ガマンする時代かもね。

[949: 匿名]

>>947
>>948
一理あるね。そうなると、あとは電気代への影響だけだね。
損失補填のために電気代を上げるのは最終手段だろうけど、火力発電ベースになったら電気代は上がるだろうね。
ここでオール電化を勧めてる方々は、光熱費が理由じゃないと思うから関係ないか。
庶民には苦しいよ。お金持ちのオール電化が羨ましい。

[950: 匿名さん]

新規導入・拡大がストップした。
これの本当の意味をどれほどのユーザーが理解できてるんだろう。
いや、薄々感づいているからこそ>>939や>>946の様なレスが
即座にアップされたのかも知れないな。
どちらかと言えば既存ユーザーにとってキツいニュースだろこれ。

いずれにせよ、東電自身が「電力供給不足」という実態とオール電化の
関連性についてハッキリ言及した訳だ。
電力が足りない状況下においてはお勧めできる商品ではない、とな。
夜間平準云々はもはや論点としてどうでもよくなっちゃったね。