隣のタバコの煙って

[匿名さん]

窓をあけていると隣の人がベランダで吸っているタバコの煙が入ってきて
大変迷惑です
同じように思ってる方いらっしゃいませんか
どのようにされてますか

[730: 匿名はん]

>>729
> 3．次に、マンション管理会社に、民事裁判における結果を挙げ、ベランダでの喫煙が不法行為として認定された判例内容を伝える
「ベランダでの喫煙が不法行為として認定された」はウソになります。
ウソを伝えた場合、その後相手にされない場合もありますので注意が必要です。

> 4．自治会、理事会（管理組合）に苦情を申し立てる。
苦情を申し立てるのは一向に構いませんが、その後の動きとしてご自分で理事になって解決を
はかる事を勧めます。「迷惑を被っている」という苦情で理事会に迷惑をかける事はあまり
やるべきではありません。

>ベランダでの喫煙／迷惑・不法行為として認定／加害者に罰金
>http://allabout.co.jp/gm/gc/416656/
「ベランダ喫煙」は迷惑・不法行為として認定されていません。
このサイトの弁護士の私見は「ベランダ喫煙は違法行為ではない」と言うものである事を
理解しておきましょう。

[731: 購入経験者さん]

>>730
どの質問も的外れ。よく文章をお読みなはれ、匿名はん。タバコを吸いながらではいけません。

あとは、自治会なり、理事会なりの役員を一度でも経験してみなさい。ローテーションでないかぎり、あなたの年齢で選出されることはないかもしれませんが、出てくる議題・報告事項、理事長の権限のなんたるかがわかるはずですよ。

[732: 匿名はん]

>>731
>どの質問も的外れ。よく文章をお読みなはれ、匿名はん。タバコを吸いながらではいけません。
よーく文章を読んだ結果です。

>あとは、自治会なり、理事会なりの役員を一度でも経験してみなさい。
残念ながら的外れです。立候補で理事数年と理事長経験もあります。

>出てくる議題・報告事項、理事長の権限のなんたるかがわかるはずですよ。
十分わかっているつもりです。たくさんの動かなくてはいけない事案がある中で
「たかが・・・」というクレームがあるとマナー担当の対応もその対応内容を
聞いて指示する方も大変なんです。対応最中でも「まだやっていないのか！」と
いうクレームも入りますしね。
迷惑を被っていると言われる方が積極的に動いてくれると非常に助かるのです。

[733: 購入経験者さん]

>>732
下記のような回答を平気でする理事など・・・ちょっと想像できないね。まぁ、あなたの脳内で、住民に動けといいつつ、実際に喫煙関連の訴えがあがってきたら、ゴネて握りつぶすのでしょう？

いや、事実であれば、こんなに悪い冗談はない。その意味で、告訴という手段にはやはり意味がある、といわざるえませんなあ。

＞ベランダって外気であり、隣りまで数ｍ以上離れています。壁も有りますよねぇ。
＞どうしたら迷惑になるんですか？

[734: 匿名はん]

>>733
>下記のような回答を平気でする理事など・・・ちょっと想像できないね。まぁ、あなたの脳内で、住民に動けといいつつ、実際に喫煙関連の訴えがあがってきたら、ゴネて握りつぶすのでしょう？
あなたは理事になった事無いでしょう。やった事があれば理事会に上がったものを握りつぶすなんて事が
出来るわけが無い事ぐらいわかると思いますが・・・。

>いや、事実であれば、こんなに悪い冗談はない。その意味で、告訴という手段にはやはり意味がある、といわざるえませんなあ。
理事会では真摯に対応していましたよ。先の投稿にもあるように、対応最中でも「まだやっていないのか！」と
いうクレームも入りますしね。 クレーマーをなめてはいけません。
ただし理事会の中では「排ガスや粉じんまみれの都会に住んでいて隣りのタバコの煙を気にするなんてねぇ、
どんな鼻をしているんだか」」と話題にはなっていました。
まぁ、結局「とりあえず掲示でもしておけば良いんじゃないですかね」となりましたけどね。

[735: 匿名さん]

問題になるのですから、ベランダで喫煙すべきではないですね。

[736: 購入経験者さん]

>>734
ほほう。では、あなたも理事を担当したのなら、他の理事と協議するなかで、対応がかわってくこともわかるでしょう？
まぁ、ベランダ喫煙なんて、他の案件とくらべても軽いものです。愚痴になりますが、喫煙関連では、上階からのタバコのポイ捨ては、対象がわからない分、対応に苦慮したなあ。

[737: 購入経験者さん]

======ベランダ・共用部分での喫煙行為への対応マニュアル（Ver. 2.1）======

1．喫煙者本人に直接伝える（良識ある喫煙者の場合、すぐさま喫煙場所を自室に移すなどの改善が見られる）
2．1．が困難な場合、苦情をマンション管理会社に伝える（管理会社には住民間の問題を調整する義務があるため）。前後して管理人と情報を共有しておくことも有益
3．次に、マンション管理会社に、民事裁判における結果を挙げ、ベランダでの喫煙が迷惑行為として認定された判例内容を伝える（特記事項を参照）
4．自治会、理事会（管理組合）に苦情を申し立てる。その方法は文書（設置の意見箱へ、管理人に委ねる等）、および／もしくは役員に口頭による。内容は、一般問題としての匿名での投書、もしくは問題が深刻な場合は、個別のケースとして、双方の氏名／部屋番号等を明記する。一般的に喫煙問題は付議されるが、複数名からの申し立てがあればなおよい。続いて、迷惑行為者への文書／口頭による注意、マンション掲示板等への注意を喚起する文書の掲示、場合によっては、規約改正等の動きもでてくる（同じ問題を抱えつつ、気の弱い方、高齢者などで我慢しているケースが多いため、相互の利益となるので躊躇しないことが吉）。この段階で、喫煙者の迷惑行為がマンション内の問題として周知されることにより、多くの場合、問題の改善へと至る。
5．以上と並行しつつ、ベランダ喫煙の被害が継続するようであれば、告訴も辞さない（ごく簡単な民事裁判で、結果も明白。1～4いずれかのステップを踏んだ記録を残しておくとなお良し）

特記事項
・あなたの健康を害し、後悔する前に、行動に移しましょう。これ以上の我慢は不要。取りうる選択肢は多くあります。
・本対応マニュアルは、副流煙の被害を受けているあらゆる方の知恵を結集するためのもの。適宜更新下さい。
--------------
・ベランダでの喫煙／隣人の苦情を無視／迷惑・不法行為として認定／加害者に罰金

http://allabout.co.jp/gm/gc/416656/
・上記サイトに運営する弁護士個人の見解を含む解説あり。本件は結審しているため、”内容詳細に関心のある方は弁護士に依頼し、もしくはご自身の手で裁判記録の閲覧を”。検察庁にて可能。
--------------
===============================================

[738: 購入経験者さん]

＞ただし理事会の中では「排ガスや粉じんまみれの都会に住んでいて隣りのタバコの煙を気にするなんてねぇ、
＞どんな鼻をしているんだか」」と話題にはなっていました。

いや、やはりあなたは経験者ではないでしょう？議事録は残していますか？こんな発言、会議中にはちょっと考えられないですね。
喫煙被害者の窮状がよほど嫌なんでしょうが、妄想もほどほどに。

まぁ、体質に問題のある理事会もあり、単なる会費で飲み食いする利権団体のようなマンションもあるので、上記マニュアルの各方面からアプローチすることが大切です。あとは、お子さんのいる方、呼吸器系に疾患のある方には、必ずそのことを文言に入れてください。

[739: 匿名はん]

>>735
>問題になるのですから、ベランダで喫煙すべきではないですね。
問題？ ベランダ喫煙に関しては投書があっただけです。問題にもなっていませんでした。

>>736
>ほほう。では、あなたも理事を担当したのなら、他の理事と協議するなかで、対応がかわってくこともわかるでしょう？
変わる事もあるでしょうね。

>まぁ、ベランダ喫煙なんて、他の案件とくらべても軽いものです。
軽い割には対応しないと次の問題に発展してしまいます。

>愚痴になりますが、喫煙関連では、上階からのタバコのポイ捨ては、対象がわからない分、対応に苦慮したなあ。
ポイ捨ては「規約違反」になりますので、十分な対応が必要となります。

>>738
>いや、やはりあなたは経験者ではないでしょう？議事録は残していますか？こんな発言、会議中にはちょっと考えられないですね。
議事録を残しているのは当然でしょう。ただし理事会中の雑談まで一言一句残して
いるわけではありません。そのぐらいの事は理解できますよね。

>上記マニュアルの各方面からアプローチすることが大切です。
アプローチは大切です。しかし、ウソはいけません。
まだ３にウソが含まれています。４では匿名もいけません。迷惑者を特定することも
できません。

[740: 購入経験者さん]

＞>まぁ、ベランダ喫煙なんて、他の案件とくらべても軽いものです。
＞軽い割には対応しないと次の問題に発展してしまいます。

そのとおり。迷惑行為者に注意を喚起するだけですからね。それさえもしないうちに、訴訟に発展しても致し方がありません。そのもたらす結果が前例の示すとおりです。

＞まだ３にウソが含まれています。４では匿名もいけません。迷惑者を特定することも
＞できません。

あなたの望まない文言が入っていると。かといって、事実を曲げるわけにはゆきません。
また、開始時点は、匿名でよいのですよ。ベランダ喫煙を禁ずる規約もない、掲示もない。そんなないないづくしの環境を変えてゆく一歩はできるところから始めることが大切です。常識的な理事会では、匿名による申し立てであることを理由に、議題としてとりあげないことはしません。もちろんその内容にもよるけどね。見てごらんなさい。このマンションに特化した掲示板で、話題の中心をしめている迷惑行為なんですか？

個人の都合や願望で、解決を先延ばしにするような問題ではありません。

[741: 匿名はん]

>>740
あなたの意見に矛盾が膨れている事を理解していますか？

>そのとおり。迷惑行為者に注意を喚起するだけですからね。
>また、開始時点は、匿名でよいのですよ。
匿名投稿に対してどうやって迷惑行為者を特定するのでしょうか？
匿名投稿のほとんどがただクレームを言いたいだけのものです。責任を明らかにしない意見など
対応するものに値しません。
理事会活動をしていない人ほど匿名投稿を認めたがる傾向にあります。

>ベランダ喫煙を禁ずる規約もない、掲示もない。そんなないないづくしの環境を変えてゆく一歩はできるところから始めることが大切です。
匿名投稿ではその一歩は始まりません。

>常識的な理事会では、匿名による申し立てであることを理由に、議題としてとりあげないことはしません。
常識的な理事会だからこそ匿名投稿を議論にあげません。

>もちろんその内容にもよるけどね。
ほとんどの匿名投稿が他社のクレームに終始しており内容が無いからです。

>見てごらんなさい。このマンションに特化した掲示板で、話題の中心をしめている迷惑行為なんですか？
どういう意味ですか？
「匿名者投稿です」という回答を期待しているのですか？

[742: 購入経験者さん]

>>741
そのとおりです。申し立ては、迷惑行為者の部屋番号を記載しておけば解決も早いことでしょう。あるいは申し立て本人の氏名を記しておくとなお具体性も高まるでしょう。

＞ただし理事会の中では「排ガスや粉じんまみれの都会に住んでいて隣りのタバコの煙を気にするなんてねぇ、
＞どんな鼻をしているんだか」」と話題にはなっていました。

ただ、こうした発言が交わされている”理事会”に、いったいどこの誰が、わざわざ自分の氏名を書きいれて申し立てをしますか？笑　いや、雑談とはいえ、しっかりなさいよ。キャバレーでの会合じゃないんだから・笑

閑話休題。
そのマンションに設置の「意見箱」、江戸時代には目安箱というものがありましたが、これは匿名性を担保しつつ、個人の自由な意見をうながし、これを政策（ここでは管理・運営）に活かしてゆくという、当時画期的なアイディアでした。むろん、自由・平等・公正性のゆき渡った現代においてはごく自然なものでありましょう。

この現代において多くの価値観が変遷してきました。そして、このマンコミュでもすっかりおなじみの迷惑行為のトップ（いや、最低ランク）のベランダ喫煙でありますが、これへの意識も大きく変わってきました。

[743: 匿名はん]

>>742
>そのとおりです。申し立ては、迷惑行為者の部屋番号を記載しておけば解決も早いことでしょう。あるいは申し立て本人の氏名を記しておくとなお具体性も高まるでしょう。
匿名投稿のほとんどが他者のクレームなので対応をる値も有りません。

>ただ、こうした発言が交わされている”理事会”に、いったいどこの誰が、わざわざ自分の氏名を書きいれて申し立てをしますか？笑　
理事会に参加していない人にはこのような雑談が行なわれていることなど知りえる事はありません。
また理事会に参加した事がある人は「匿名投稿が無視される」ことを知っています。どんな話題に
なろうとも部屋氏名を明記して投稿しないと次に進みようもないのです。
氏名を明記するからこそ、困っている事をアピールできるものです。

>そのマンションに設置の「意見箱」、江戸時代には目安箱というものがありましたが、これは匿名性を担保しつつ、個人の自由な意見をうながし、これを政策（ここでは管理・運営）に活かしてゆくという、当時画期的なアイディアでした。
マンション理事会には責任を持たないクレーム投稿に対応するような人員はありません。したがって
始めから匿名投稿には対応しないとするしかないのですよ。

絶対の匿名投稿はいけません。理事会に迷惑をかけるだけですのでやめてください。

[744: 匿名はん]

>>742
>そのマンションに設置の「意見箱」、江戸時代には目安箱というものがありましたが、これは匿名性を担保しつつ、個人の自由な意見をうながし、これを政策（ここでは管理・運営）に活かしてゆくという、当時画期的なアイディアでした。むろん、自由・平等・公正性のゆき渡った現代においてはごく自然なものでありましょう。
ちょっと目安箱を調べてみました。

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Wikipediaより
一般的に目安箱といえば江戸時代の1721年（享保6年）に徳川吉宗が設置したものを指すことが多い。
目安とは訴状のことであり、政治・経済から日常の問題まで、町人や百姓などの要望や不満を人々に
直訴させた。幕臣の投書は当初許可されていたが間もなく禁止され、投書は住所・氏名記入式で、
それの無い訴状は破棄された。
----

住所氏名記入式じゃんか。嘘つき！！

[745: 購入経験者さん]

＞ただし理事会の中では「排ガスや粉じんまみれの都会に住んでいて隣りのタバコの煙を気にするなんてねぇ、
＞どんな鼻をしているんだか」」と話題にはなっていました。

なるほど。ではこの会議中の話題は、匿名でない投稿に対してなされたものですね。いや、じつに”常識的な理事会”であります。
もっとも、理事会の質もピンからキリまであることは、管理組合の地域連合の関係でよく存じているつもりです。

なお、喫煙関連の場合、一般問題として、掲示による注意喚起、という対応も可能です。この場合、匿名の投稿であってもなんら差し支えありません。あるいはペット関連の問題などもそうですが、理事会本体である程度の対応をしたら、あとは小委員会（もしくはワーキンググループ）を立ち上げて、個別に協議していただくのも有益と思います。

[746: 購入経験者さん]

>>744
ははは。例により、ウィキペディアですね。もうちょっとひも解いてご覧。あのですね、匿名を禁じた禁じない、ここは議論のあるところで、結論はでていないところと理解しています。もっとも、目安箱はアナロジーとして挙げたまでで、話題の本質ではありません。あとは図書館にでも足を運んで確認していただければよいと思います。

[747: 匿名はん]

>>745
>なるほど。ではこの会議中の話題は、匿名でない投稿に対してなされたものですね。いや、じつに”常識的な理事会”であります。
もちろん匿名投稿ではありません。
したがって対応を行ない、注意喚起という形で掲示を行なっています。

>なお、喫煙関連の場合、一般問題として、掲示による注意喚起、という対応も可能です。この場合、匿名の投稿であってもなんら差し支えありません。
差支えは十分にあります。理事の時間は無限だとでも言うのでしょうか？

>るいはペット関連の問題などもそうですが、理事会本体である程度の対応をしたら、あとは小委員会（もしくはワーキンググループ）を立ち上げて、個別に協議していただくのも有益と思います。
そのワーキンググループに参加する理事の時間も限られています。他にやらなければ
いけない仕事もあるのです。

>>746
>あのですね、匿名を禁じた禁じない、ここは議論のあるところで、結論はでていないところと理解しています。
あれっ？？ ご自分の >>742 を読み直してみてください。結論が出ていないのにあの書き方ですか？
本当に嘘つきだなぁ。

[748: 購入経験者さん]

ハイハイ、匿名はん。わかりました。

ところで、タバコ関連の話題ですが、社会の見方も大きく変遷してきました。30年前は、会議中のタバコも当たり前。閉じた空間の飛行機であってもタバコをばかすかすう。でも、非喫煙者からの苦情はありませんでした。喫煙者がいわゆる「マジョリティ」だった時代です。かといって、非喫煙者が抑圧されていたかといたわけでもなくて、だれにとっても、タバコの煙といえば、せいぜい排気ガス、蚊取り線香、はたまたオナラのそれと大差ないものでした。実際、ベランダ喫煙が問題となることもほとんどなく、むしろホタル族などと呼ばれた喫煙者は、同情の対象となっていたのです。

やがて、その風向きが変わってきます。その理由はいろいろありますが、大きな点は、喫煙（とくに受動喫煙）のリスクが疫学的調査等で示され、それが周知されるようになってきたためです。まず、列車では喫煙車両が設けられ、非喫煙者に煙害が及ぶことのないように配慮されました。実に適切な対応です。これにとどまらず、タバコ煙の拡散範囲は私たちの感覚よりもずっと広く遠くに及ぶことから、全車両が禁煙となりました。

そうすると今度は喫煙者は「マイノリティ」となります。「マイノリティ」の権利が重視される21世紀です。タバコは百害あって一利なし。なくとも困らない嗜好品ではありますが、ひとたび依存してしまうと、簡単にはやめられるものではない（私も苦労した也）。このマイノリティの欲求に対する配慮として、壁で仕切られた喫煙ルームが設けられました。

自身の嗜好のために非喫煙者に迷惑をかけることは決して許されない。が、この点に十二分に配慮したうえで喫するには本人の自由であるということです。

[749: 購入経験者さん]

以上、少なくとも公共交通機関にあらわれる、現代日本における喫煙への社会通念です。

さて、本題のベランダ喫煙の例に戻ります。が、まずは、余計な文言は控え、下記引用しておくにとどめておきましょう。
-
自身の嗜好のために非喫煙者に迷惑をかけることは決して許されない。が、この点に十二分に配慮したうえで喫するには本人の自由であるということです。
--

[750: 匿名さん]

そろそろ部屋の中で換気扇止めて吸えって結論でいいんじゃないですか
ご家族の健康は心配ですがそれは禁煙して対応すべき問題で他人の我慢に
依存すべき問題ではありません

[751: 匿名さん]

>そろそろ部屋の中で換気扇止めて吸えって結論でいいんじゃないですか
これが結論でよいです。

[752: 匿名はん]

>>750
>そろそろ部屋の中で換気扇止めて吸えって結論でいいんじゃないですか
いきなりどこからそんな結論が導き出されたんですか？

「購入経験者さん」さんの「自身の嗜好のために非喫煙者に迷惑をかけることは
決して許されない。が、この点に十二分に配慮したうえで喫するには本人の自由で
あるということです。」で、結論じゃないでしょうか？
もちろん「ベランダ喫煙」は近隣に迷惑をかけません。

[753: 匿名]

>そろそろ部屋の中で換気扇止めて吸えって結論でいいんじゃないですか

タバコを吸う人間として回答します。
この結論でOKです。
あたりまえのことだけど、目的はベランダで吸うことじゃなくて、タバコを吸うことなので。

ベランダから入ってくる煙が嫌だという人の声がこれだけ沢山あがっているのに、
わざわざ出て吸うするなんて、それって単なる嫌がらせでしょう？
僕はそこまで根性はまがっていません。

あたりまえのことだけど、吸う場所はどこだっていい。
部屋の中で吸えればそれでOKです。

[754: 匿名さん]

十分な配慮とは？
お部屋のなかで吸うことです。

--------------------
１．喫煙コーナー、17m風下でも受動喫煙

屋外のタバコ煙がドアや窓の隙間から屋内に浸入することを考慮し、喫煙コーナーは建物から十分に離す（最低でも20m以上）などの配慮が必要である。

www.tobacco-control.jp/documents/1007Tokushima-outdoor.ppt

--------------------

２．東海道新幹線 名古屋駅下りホーム（上りホームは既設）に、喫煙コーナー（屋外）を室内化した喫煙ルームを設置することとしました

http://jr-central.co.jp/news/release/nws001122.html

--------------------

[755: 購入経験者さん]

>十分な配慮とは？
>
>お部屋のなかで吸うことです。

異論ありません。誰一人として大きな不利益の被ることのない、最低限の落としどころかと思います。
あとは、>>750さんのような見解とどうすりあわせてゆくのか。つまり、

１．窓を完全に閉め切る必要があるかどうか？
　→　現時点では>>754などの動きから判断するかぎり、外界の空気から区分するという配慮をするうえで、窓を閉じる必要があると言えます。
２．換気扇を回してはいけないかどうか？
　→　ここは意見のわかれるところかもしれません。　
３．空気清浄機等で、タバコから発する物質を無害化する必要があるかどうか？
　→　２とリンクさせつつ、今後検討すべき課題です

ほか、今後の留意点として、>>754のようなデータ・事例を提示しつつ進めることとしましょう。主観できゃんきゃん吠えても単なる水掛け論になるからね・苦笑

問題は一戸建てのお庭での喫煙ですね。>>754さんが挙げたとおり、20mというのが多くの規則でみられる基準で、調べればその根拠もわかろうかと思いますが、現段階では、20m以上離れた分についてはとりあえずは差支えないのかと思います。もっとも、一戸建ての話題はこの掲示板のトピックから外れますので、これぐらいで留めます。

[756: 匿名さん]

もともと配慮の無い人が十二分に配慮してもベランダは喫煙所ですｗｗ

[757: 匿名はん]

>>753
>あたりまえのことだけど、目的はベランダで吸うことじゃなくて、タバコを吸うことなので。
>ベランダから入ってくる煙が嫌だという人の声がこれだけ沢山あがっているのに、
「これだけ沢山」ってどれだけですか？ 同じ人が数十通出しているだけじゃないのでしょうか？

>わざわざ出て吸うするなんて、それって単なる嫌がらせでしょう？
>僕はそこまで根性はまがっていません。
「単なる嫌がらせ」？ 外気ですよ。外気。

>あたりまえのことだけど、吸う場所はどこだっていい。
>部屋の中で吸えればそれでOKです。
部屋の中からは絶対に表に出さないのですか？
それとも「俺の出す煙程度はＯＫ」ですか？

ベランダ喫煙ごときを気にするぐらいなら禁煙しましょう。

>>754
例えば日本には排ガス問題があります。
http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/irtoroku1/81-1-1.pdf#search=%2...
あなたはレジャーで車を利用することはしませんか？

>>755
>ほか、今後の留意点として、>>754のようなデータ・事例を提示しつつ進めることとしましょう。
上に排ガス問題を事例としてあげました。
まさか。「俺様のやることは許される」のではないですよねぇ。

[758: 購入経験者さん]

ハイハイ・笑
「ベランダ喫煙は迷惑ではない」の一点張りで、キャンキャン吠えられてもねえ・苦笑
タバコに関するデータ・事例はすでに挙がっているとおりです。

まぁ、排気ガスの問題、ワキガの問題、オナラ問題も気になるところでしょうが、ならば別にスレを立ててやってくださいな。

[759: 購入経験者さん]

>>1さん含め、タバコの煙スレの関係各位

スレ趣旨に沿って、貴重なデータ・事例が集まってきたかと思います。もちろん反証データもあれば、それはそれで貴重。

マンションは規模が大きくなるほど、いろいろな方が出てきます。この掲示板では、皆さんがマンションでの喫煙問題に取り組んでゆく上での、客観的・かつ有益な情報が多く集まることを願っています。リンクを貼るだけでも1さんの趣旨には十分沿うものと思います。それでは。

[760: 匿名]

>>757
＞部屋の中からは絶対に表に出さないのですか？
部屋で吸ったほうが隣に煙がゆかないからだよ。
真正のバカかお前は（笑）
喫煙所だって、壁で仕切ってできるだけ量を減らすという配慮の話だろ。
中学生でもわかる話なのに。
おまえは他人に配慮するつもりなんて最初からないからわからないか。
ってか、部屋で吸って困ることでもあるの？？？？？
別に部屋でもベランダでも一緒じゃん。
ベランダ出るのも面倒だし、やると近所に陰口言われるし。

[761: 匿名はん]

>>758
>まぁ、排気ガスの問題、ワキガの問題、オナラ問題も気になるところでしょうが、ならば別にスレを立ててやってくださいな。
相変わらず頭悪いですねぇ。
私は排気ガスを迷惑だと思っていませんから別スレで問題を論じる必要はありません。
ベランダ煙草ごときが迷惑だと言っている嫌煙者どもがもっと深刻な問題を抱えている
排気ガスを気にしない事を問題視しているだけです。
嫌煙者どもの意見はあくまでも「俺様のやっている事は迷惑ではない」ですよねぇ。

>>760
>部屋で吸ったほうが隣に煙がゆかないからだよ。
>真正のバカかお前は（笑）
あはは、頭悪そうですねぇ。
ベランダでの喫煙ごときで迷惑だと騒ぐような連中が、室内での喫煙が迷惑にならない
なんて言うわけ無いだろ。
現に少し前まで「換気扇の下での喫煙はＯＫ」が大多数の意見だったのがここでは、
「換気扇を止めて・・・」と変わってきています。

>喫煙所だって、壁で仕切ってできるだけ量を減らすという配慮の話だろ。
まだ壁で囲まれていない喫煙所が数多く存在していますよ。
この事実をどのように考えますか？

>別に部屋でもベランダでも一緒じゃん。
一緒だったらベランダでもいいじゃんか。
というよりベランダ喫煙ごときを迷惑だと考えているのなら、室内での喫煙も迷惑と
考えるべきです。禁煙したほうがいいですよ。

>ベランダ出るのも面倒だし、やると近所に陰口言われるし。
言われない。言われない。（笑）

[762: 購入経験者さん]

いろいろなルートがあるのに、わざわざ他人の家のそばまでやってきて、こちらにマフラー向けて毎日エンジンふかされるとねえ。とりうる選択肢が複数あるなかから、他者への配慮をしてゆくという点では、どの問題も同じ構造をしています。

それが、あなたのお父さんは、はじめからベランダ一本だものね・笑　「ベランダ喫煙迷惑じゃないお」の一点張りで・笑　恥ずかしいですね。　お部屋で吸って困ることでもあるのでしょうか？（君のお父さんにも聞いてください。この質問につきるんだよ。）　

受動喫煙の健康被害は論を待たず、ゆえに窓から20mは離れて吸いましょう、のみならず壁を設けて仕切るとなおよい、という社会通念をうけての動向です。

さて、いろいろと難しいお話をしてごめんなさい。
ともかく、あなたのお父さんのタバコのにおいが嫌なのはわかりますが、お父さんに部屋で吸わせてあげてください。タバコ関連の陰口はすごいよ。いわれてるほうが気づかないだけで、あなたのおとうさんの恥かしい行動で迷惑するのは、結果、君とお母さんです。

そして、こんな大人の掲示板に居座るのじゃなくて、夏休みもあとわずか。せっかくいたのなら、ここで学んだことを活かして、学校の宿題をがんばってください。

[763: 匿名さん]

>言われない。言われない

聞こえない聞こえないに訂正ね　笑

[764: 匿名さん]

>761
＞現に少し前まで「換気扇の下での喫煙はＯＫ」が大多数の意見だったのがここでは、
＞「換気扇を止めて・・・」と変わってきています。
最近のマンションは24時間換気がついているので、敢えて換気扇を回す必要なんてないんじゃないですか？
喫煙者にとっては臭いは気にならないようなので、規定通り使えば2時間で空気が入れ替わるからそれで十分ですね。
24時間換気を止めろなんて言わないでしょうから、安心して部屋で吸ってください。

[765: 匿名]

誰もタバコを吸うななんて言ってないだろ。
自分が好きでやってることなんだから、
せめてマナーを守りましょうと。
JTも言ってるよね。
そのマナーが、20㍍ルールだったり、閉じた空間で吸う努力だったり
すこしでも離しましょう、離れましょうと。
まともな愛煙家はみんなそうしてるぞ。
それがベランダってもろ隣じゃん。
壁もなくてつつぬけじゃないか。
そのベランダでわざと吸おうとしてるのなら、
反抗したいだけの中学生となにもかわらん。
同じ喫煙者として残念。

>>ってか、部屋で吸って困ることでもあるの？？？？？

[766: 匿名さん]

>ってか、部屋で吸って困ることでもあるの？？？？？
妻と子供と母から叱られてしまいます。（喫煙者だった父は既に他界）

[767: 匿名はん]

>>762
>いろいろなルートがあるのに、わざわざ他人の家のそばまでやってきて、こちらにマフラー向けて毎日エンジンふかされるとねえ。とりうる選択肢が複数あるなかから、他者への配慮をしてゆくという点では、どの問題も同じ構造をしています。
駐車場があなたの内の目の前にあったらそのも仕方のないことかもしれませんよ。

>受動喫煙の健康被害は論を待たず、ゆえに窓から20mは離れて吸いましょう、のみならず壁を設けて仕切るとなおよい、という社会通念をうけての動向です。
あら大変。窓から２０ｍ離れたら玄関から出て共用廊下も超えてしまいます。

>ともかく、あなたのお父さんのタバコのにおいが嫌なのはわかりますが、お父さんに部屋で吸わせてあげてください。タバコ関連の陰口はすごいよ。いわれてるほうが気づかないだけで、あなたのおとうさんの恥かしい行動で迷惑するのは、結果、君とお母さんです。
いじめの構造ですね。こんなところで公然と言っていいものでしょうか？

>>765
>誰もタバコを吸うななんて言ってないだろ。
>自分が好きでやってることなんだから、
私はあなたに「タバコやめろ」と言っています。

>せめてマナーを守りましょうと。
>JTも言ってるよね。
守ってますよ。

>そのマナーが、20㍍ルールだったり、閉じた空間で吸う努力だったり
>すこしでも離しましょう、離れましょうと。
>まともな愛煙家はみんなそうしてるぞ。
はっきり言って都会で他人と２０ｍ離れるのは不可能です。それを気にするあなたは
やはり禁煙しかありません。

>それがベランダってもろ隣じゃん。
>壁もなくてつつぬけじゃないか。
壁はありますよ。煙って一回外まわって戻ってきますか？

>そのベランダでわざと吸おうとしてるのなら、
>反抗したいだけの中学生となにもかわらん。
>同じ喫煙者として残念。
俺様は何でもやって良いが、俺様の気に入らないことはやるな。まるでジャイアンですね。

[768: 匿名さん]

皆さん、この輩には何を諭しても無駄なようです。
今後はスルーしましょう。

[769: 購入経験者さん]

同じ人間ですからね。弱いところも美点もある。アホやなぁというところをふくめて、お互いに補いあってゆきたいなぁ、とも思う。
同時に、この世におれる時間も限られていつので、何かの瞬間、対象への関心を失ってしまうことがありますね、言葉じゃうまく説明できないけど。もう文字さえも目に入らないという。

立場は考え方がちがってもいい。>>766さんのような率直な想いには、いくらでも付き合ってゆきたいと思います。求める結論はちがっても、どこかわかりあえたなという瞬間がいつか訪れる。766さん、あなたの内容が事実であれば、で、もしお望みであれば、もう少し状況を書いていただければ。どうしたらよいのか、ささやかながら一緒に考えたいと思います。

[770: 購入経験者さん]

まとめると、公共交通機関にみる喫煙マナーその原則は、
他人から「離れる」、煙を「閉じ込める」。（この逆の他人に「近づく」、煙を「開放する」ではいけません）。

＜＜＜「離れる」「閉じる」＞＞＞　　
実にシンプルであります。

[771: 購入経験者さん]

続いて、マナーやモラルという通念とは別に、やや難しい話を少々しましょう。
私たちは、他人の行動の意味や価値、意図、その良し悪しについて理解しますが、その評価基準は「選択肢」と「統制可能性」。

まず、「選択肢」。
行動の評価基準の一つです。その他人がとる行動について、それ以外にとりうる選択があるのかどうか。選択肢が一つしかないのかどうか、あるいは複数ある場合、より適切な選択をしているのかどうか。

次に、「統制可能性」。
まず、選択肢をどの程度自由に、本人の意思で選びとれることができるのかどうか。もうひとつは、選択肢が一つしかない場合を含め、選んだ行動／およびその結果について、本人の意思や努力でどの程度コントロールできるのかどうか。

大雑把にはこの辺の基準、ここにモラルやマナーといった通念にも照らしつつ、私たちは、他者の行為を（意識・無意識的に）評価しているのです。

裁判での判決は、法律はもちろんのこと、こうした「人間観」に基づいて下されているのです。

[772: 購入経験者さん]

夜長にまかせて、少し読み直しました。同一人物によるものかどうかわかりませんが、私がこのスレッドに来る前のやりとりのようなので、回答いたします。

>>675
＞ベランダでの喫煙では煙は届きませんよ。粒子と言う意味では届いているでしょう。
＞この場合はどの程度離れれば届かなくなるのか聞きたいぐらいです。

ちゃんとおわかりのようですね。そのタバコ粒子が、ベランダでの喫煙によって他所のお宅に届いているわけですが、その拡散範囲とされる基準は、距離にして20メートルです。

＞>善意の第三者に直接煙とにおいが届く状況での喫煙をやめろと言っています。
＞自宅の中からでも届くと思いますよ。

自宅であっても”完全に”排除するのは難しいでしょう。その意味で、外気も内気もあったものではありません。それを証拠に、建物内での喫煙を一切禁止にするという、つまり喫煙室さえも設けないことを推奨するデータ／主張もあるようです。これが近い将来のスタンダードになるのかもしれませんね。が、今のところ事例が少ないため、若干ラジカルな感も否めません。そこで、壁で仕切られた「喫煙室」とおおよそ同等の構造をもった室内での喫煙が、現時点での”常識範囲”の選択ということになろうかと思います。公共交通機関、喫煙場所設置にかかる規約等が示す通りです。

さて、そろそろ議論も煮詰まりましたので、最後に「室内で喫煙することのデメリット」がなんであるか、ここを整理し、明確化しておきましょう。

[773: 匿名さん]

時代は変わりました国民健康なんたら法以来、喫煙者は弱い立場にあることを自覚し、受け入れるしかありません。
4年ごとに禁煙・喫煙を繰り返して、昨日から禁煙期に突入しました。ニコチンはもう抜けました。あとは４年後を目指すのみ。

[774: 匿名さん]

喫煙者さんはベランダ喫煙は迷惑でないと思って吸っているので
リアルでご近所からクレームが来たら即退場の予定です
煙が来たら即迷惑の意思表示が大切ですね

[775: 購入経験者さん]

>>773 祝！諸説ありますが、肺は5年，10年単位でかなりクリーンになるという見解も聞きます。

>>禁煙中 各位
私はコレ（b）で会社をクビになりました、と。いやいや、自分や周りの寿命を縮めるタバコはもっととんでもない誘惑です。禁煙中のタバコのにおいは、不快という以上に誘惑なので、喫煙経験のない方とはまたちがう戦いを強いられる。それはそれは大変な戦いであります。マンション内での受動をもって吸いたいという衝動にかられたときは、ぜひ対応マニュアルを。そして、後進のためにマニュアルへの加筆を。なによりも、このスレにて想いの丈を。。

God grant me the serenity
to accept the things I cannot change;
courage to change the things I can;　
and wisdom to know the difference.

[776: 購入経験者さん]

>>774　その意思表示は確信をもって。決して個人の都合でもわがままでもない。そのことの根拠が（いろいろな形で）ここに集約されています。全国的にみても貴重なスレなのでは？「禁煙マンション」スレの人々にここを案内してもよいと感じます。

[777: 購入経験者さん]

違法駐輪、ペット飼育、ベランダの臭い…近隣とのトラブル防ぐマンションのマナー
バルコニーでの喫煙も、規則で火気禁止ならルール違反、そうでなくてもマナー違反だろう。

http://www.nikkei.com/article/DGXDZO41298320R10C12A5W05001/?df=2

[778: 匿名はん]

>>770
>＜＜＜「離れる」「閉じる」＞＞＞　　
>実にシンプルであります。
都会で他人と２０ｍ離れるのは不可能です。
閉じた空間での喫煙の後は扉を開けて人が出てくるのです。閉めっぱなしってわけには
いきません。開けた瞬間に煙／匂いが出てきます。そこから２０ｍ飛んでいくとなったら
喫煙なんぞ不可能ですね。

>>772
>夜長にまかせて、少し読み直しました。同一人物によるものかどうかわかりませんが、私がこのスレッドに来る前のやりとりのようなので、回答いたします。
現在この掲示板のベランダ喫煙に関するスレッドで私以外は「匿名はん」を名乗るのは
タブー行為となっているようです。
※私が考えたユニークなコテハンではないため、名乗るのは自由ですが、名乗っただけで
※嫌煙者どもからバッシングを受けます。
と言うことで同一人物です。

>ちゃんとおわかりのようですね。そのタバコ粒子が、ベランダでの喫煙によって他所のお宅に届いているわけですが、その拡散範囲とされる基準は、距離にして20メートルです。
粒子レベルでは２０ｍ先にも届くと思いますよ。日本全国どこでもタバコの粒子は存在して
いると思われます。

>自宅であっても”完全に”排除するのは難しいでしょう。その意味で、外気も内気もあったものではありません。
そんな粒子レベルのお話をしても意味がないのです。タバコの粒子が１粒肺に入っても
絶対に健康被害を被ることはありません。

>それを証拠に、建物内での喫煙を一切禁止にするという、つまり喫煙室さえも設けないことを推奨するデータ／主張もあるようです。
主張は誰にでもできます。

>これが近い将来のスタンダードになるのかもしれませんね。が、今のところ事例が少ないため、若干ラジカルな感も否めません。
近い将来のスタンダードですか？ まぁ、人の出入りの多い公共機関でしたらそのように
なることも否めません。あくまでも公共機関です。

>そこで、壁で仕切られた「喫煙室」とおおよそ同等の構造をもった室内での喫煙が、現時点での”常識範囲”の選択ということになろうかと思います。公共交通機関、喫煙場所設置にかかる規約等が示す通りです。
まだまだ公共機関でも仕切りのない喫煙所は多く存在しています。
○○区役所や○○病院、○○空港の建物外にある喫煙所でも見学に行ってみてください。

>>773
>時代は変わりました国民健康なんたら法以来、喫煙者は弱い立場にあることを自覚し、受け入れるしかありません。
もちろんです。ルールで決まれば受け入れるだけです。

>>774
>喫煙者さんはベランダ喫煙は迷惑でないと思って吸っているので
>リアルでご近所からクレームが来たら即退場の予定です
>煙が来たら即迷惑の意思表示が大切ですね
「喫煙者さん」とは私のことかと思いますので反応します。近所からクレームが来たら
話し合います。理事会経由でも名指しで来たら話し合います。
基本はやめる方向ですが、相手の言い分に理がなければ戦います。

>>776
>その意思表示は確信をもって。決して個人の都合でもわがままでもない。
私の意見は一貫して「ベランダでタバコが吸いたい」・・・ではなく、「ベランダ喫煙が
迷惑だと思うのならば規約改正すべし」です。その規約改正が「専有部も含めて敷地内
禁煙」でも構いません。
※現実的に「『敷地内禁煙』の規約改正は不可能」ですけどねぇ。

[779: 購入経験者さん]

いや、困りましたねえ・・。職務上、論客とやりあって、敵ながらアッパレということも日常ままありますが、さすがにこれは・・。未熟者の私がいうのもなんですが、それを、もし大真面目に書いておられるとすれば、行く末が心配です。
いずれにせよ、かなりお若い方とおもわれますので、そのうち。。

[780: 匿名]

粒子ゼロになんかできないよ。
ただ、毒は毒で減らした方がいいだろ。
できるだけ壁でとじこめるようにする。
それがむずかしいときも多いから、
できるだけ離れて、
届く粒子を減らすようにするという
心がけができるかどうかの簡単な話だろ。

その心がけをみんな見てるんだよ。

だって部屋で絶対に吸えないのならともかく、
わざわざ隣に近づいてベランダで吸っていたら、
そりゃ悪質だろう。

ルールになければ何をやってもいいなんて
まるで子どもの発想だ。
ほとんどの喫煙者がわかってるマナーと思うけど、
たまにいちじるしく理解の低いやつがいるからな～ｗ

[781: 匿名はん]

>>779
>それを、もし大真面目に書いておられるとすれば、行く末が心配です。
心配していただきありがとうございます。いたって大真面目です。

>>780
>粒子ゼロになんかできないよ。
そうでしょ。

>ただ、毒は毒で減らした方がいいだろ。
>できるだけ壁でとじこめるようにする。
>それがむずかしいときも多いから、
>できるだけ離れて、
>届く粒子を減らすようにするという
>心がけができるかどうかの簡単な話だろ。
ベランダで十分に離れていると考えています。粒子一粒とは言わないまでも
隣りのベランダ程度離れていれば健康被害がおこるはずも有りません。

>その心がけをみんな見てるんだよ。
「みんな」って？ 数少ない嫌煙者どもの事ですか？

>だって部屋で絶対に吸えないのならともかく、
>わざわざ隣に近づいてベランダで吸っていたら、
>そりゃ悪質だろう。
悪質？ なぜ？

>ルールになければ何をやってもいいなんて
>まるで子どもの発想だ。
「何をやっても良い」・・・。誰かそんな事を言っていましたか？

>ほとんどの喫煙者がわかってるマナーと思うけど、
>たまにいちじるしく理解の低いやつがいるからな～ｗ
その「マナー」って、「俺様が迷惑と考える」ってだけじゃんか。
みんなが考える迷惑ではありませんよ。
ルールで決めれば、全員の共通意見になるんだから、俺様の考える
マナーで制限を求めるのではなく規約改正しちゃえばいいのよ。

[782: 匿名]

＞隣りのベランダ程度離れていれば健康被害がおこるはずも有りません。

へえ～、言いきっちゃうんだ。
すごいね、君ｗ

健康被害がおきないための目安が20㍍だろ。
その意味ではベランダは全然不十分。
じゃあ１９㍍９０㌢と２０㍍０１㌢でどうちがうんだ
とかいうことじゃなくて、
要するにできるかぎり離れましょうという心がけができるかどうか。
たったそれだけのことじゃん。

タバコの害がはっきりとわかってきたから、
健康被害はどうか知らんけど、
その不安を与えるという迷惑だろ。
少なくとも粒子はとどいているんだから。

ルール違反とマナー違反のちがい、わかる？

つーか、部屋で吸って困ることでもあるの？？？？？？

[783: 匿名さん]

ですから皆さん、この輩には何を諭しても無駄なのですよ。
この世の中、どう話しても通じない人もいるということです。

[784: 購入経験者さん]

>>783　おっしゃるとおりですが、ここは>>782さんから>>781さんへの、最後の質問への回答を待ちましょう。

[785: 購入経験者さん]

通じないというよりも、彼の考え方や感性が幼ないために、理解が及ばないのでしょう。そのことはよくわかったのですが、一方、若い方なので伸びしろはあり、ここで徹底的に鍛えてもよかろう、と感じます。スレ趣旨的には、すでに結論が出ているので、あとは可能性のあるパターンをここでみておくということでしょうか。

[786: 匿名さん]

要するにここのモンスター喫煙奴は、ベランダの距離があれば十分健康に害が無い、それに対して文句を言うのは言う側のわがままって事だろ？
じゃあ、毎日隣でサンマ焼いても良いんじゃね？健康に害はないしベランダの距離で十分なんだろ？
サンマじゃあ煙が多いって言うならくさやでも干せばイイじゃん。あれは物凄く臭いけど人体に害は一切ない。
オムツとかも臭い程度なら何の害も無い。
この喫煙奴が言うには、タバコと同じように禁止って規則が無いなら許されるって事だろ。

[787: 購入経験者さん]

>>786さん　あなたの書き込みへの彼の返事はだいたい想像がつきます。20前後の学生のディベートの域にとどまる、また退屈なワンパターンできますよ・笑　まぁ、ここにいる多くの方もその辺に飽き飽きしているわけで・笑　本当に>>783のおっしゃるとおりなのです。ともあれ、>>782さんが大事な質問をしておられるので、私もそれへの回答をまちたいと思います。

[788: 匿名はん]

>>782
>健康被害がおきないための目安が20㍍だろ。
>その意味ではベランダは全然不十分。
近隣のベランダ喫煙で健康被害を被った方はいません。
※精神的な問題は別にして下さいね。

まぁ、なんとか機関ってところはコーヒーも発がん性危険の高いものだって
言い切ったんじゃなかったっけ？
、
>要するにできるかぎり離れましょうという心がけができるかどうか。
>たったそれだけのことじゃん。
だから、十分に離れているって言ってるじゃんか。

>少なくとも粒子はとどいているんだから。
だから粒子の話をしたら数百ｍだって危ないでしょ。

>ルール違反とマナー違反のちがい、わかる？
わかりますよ。ただしマナーは個人的な感覚あるいはある組織が組織内で
共通に持っているだけのものです。

>>787
> >>786さん　あなたの書き込みへの彼の返事はだいたい想像がつきます。
ということで私は返答致しません。
※確かに私はいつも同じような回答をしているので、>>787 の想像はあたって
いるものと想像します。

[789: 匿名さん]

喫煙者は社会のごみ
他人の迷惑を顧みない暴走族と同じです

[790: 匿名さん]

タバコの煙は嫌われますよね。

[791: 購入経験者さん]

＞近隣のベランダ喫煙で健康被害を被った方はいません。

いいえ。場所がどこであろうが、20メートル以内の範囲にいる人々の健康に対して、悪影響を与えているのです。もちろん、壁で仕切ればその範囲は縮小するでしょう。その意味で、室内での喫煙が原則です。あなたが、ない、と息をまいたところで、科学的データがその蓋然性（probability）をもって示しているのです。

それから、もう一つ。健康を論じる際、心身を切り離せるものではありません。身体の健康は心に影響し、心は身体に影響する。それら相互に緊密に響き合っているのです。したがって、タバコの臭いに不快感／不安を覚えることによって、身体への悪影響が生じていることとなります。もちろん、粒子そのものが、物理・化学的に、呼吸器系・中枢神経系を損傷していることは言うまでもありません。したがって、ベランダ喫煙は他人の心身ともに害する大変悪質な行為です。心当たりがあるならば、すぐにでもやめましょう。

＞わかりますよ。ただしマナーは個人的な感覚あるいはある組織が組織内で
＞共通に持っているだけのものです。

30点。不正解です。組織にとどまらず、地域、あるいは国家、さらにはグローバル単位で共有するものです。タバコに関しては、たとえばスイス、トルコ等におけるマナーはポイ捨てしなければよい。その程度のものです。一方で、米国、英国、日本等においては、公共交通機関において如実にあらわれている傾向が、そのマナーであります。

あなたや私の主観には興味はありません。それは主観だからです。それではどうでするのか。そのホッブスが論じた集団レベルでの人格より、マナーや常識のなんたるかがわかるでしょう。

さぁ、あなたは、部屋とベランダのうち、喫煙とするとすればどちらでしますか？

少なくとも、このネット上においてさえ、ベランダ喫煙はマナー違反、との意見・論調が多く見受けられます。検索すればいくらでも出てくるようです。一方で「ベランダでの喫煙を推奨する意見」はどれほどあるでしょうか？

さぁ、ここがあなたのいうところのジャイアニズム、押し付けがどちらの側によるものか、というところの判断材料です。ベランダ喫煙についての結論はあまりにも明白、大変に悪質なマナー違反です。

そして、最後に、

＞つーか、部屋で吸って困ることでもあるの？？？？？？

[792: 匿名さん]

喫煙は精神疾患なので保険で治療すべきなのに、放置する人を相手にしてはいけない。
喫煙治療が保険適用になった意味がわからないような人です。

[793: 匿名さん]

喫煙は精神の病気だから、自己中の主張しか出来なくなるんです。

[794: 匿名さん]

健康被害とか言うから待ってましたと反論作られるですよｗｗ

ここは嫌だからやめて！で十分です

[795: 匿名さん]

病気なので何をいっても病人の戯言。

[796: 購入経験者さん]

>>794 普通はそれで通じるけどね。でも、彼の類にはだめですよ。むしろ、あなたの都合をおしつけるなと被害者面するだけの始末でしょう・笑。　こういうお子さんには、ひとつひとつ丁寧に伝えるのが良いです。それも程度ワンパターンの繰り返しになるところもありますが、そのうち反発しながらも、ご本人の内にじょじょに気づきが芽生えるだろうと思います（その兆候を見て取っています。・・・とこのように書くと、彼のような子どもっぽい人は反抗してきますので、そこはそれで暖かく見守ることにして）。

[797: 匿名はん]

>>791
>いいえ。場所がどこであろうが、20メートル以内の範囲にいる人々の健康に対して、悪影響を与えているのです。もちろん、壁で仕切ればその範囲は縮小するでしょう。その意味で、室内での喫煙が原則です。あなたが、ない、と息をまいたところで、科学的データがその蓋然性（probability）をもって示しているのです。
前にも言いましたが、公共機関でもまだまだ建物外に仕切りの無い喫煙所はたくさん
存在しています。あなたはそれをどのように考えますか？

>それから、もう一つ。健康を論じる際、心身を切り離せるものではありません。身体の健康は心に影響し、心は身体に影響する。それら相互に緊密に響き合っているのです。したがって、タバコの臭いに不快感／不安を覚えることによって、身体への悪影響が生じていることとなります。もちろん、粒子そのものが、物理・化学的に、呼吸器系・中枢神経系を損傷していることは言うまでもありません。したがって、ベランダ喫煙は他人の心身ともに害する大変悪質な行為です。心当たりがあるならば、すぐにでもやめましょう。
とすると、上階が移動することで騒音迷惑で精神的に影響を起こした人がいるから
「マンションでは移動してはいけない」でよろしいですか？

>30点。不正解です。組織にとどまらず、地域、あるいは国家、さらにはグローバル単位で共有するものです。タバコに関しては、たとえばスイス、トルコ等におけるマナーはポイ捨てしなければよい。その程度のものです。一方で、米国、英国、日本等においては、公共交通機関において如実にあらわれている傾向が、そのマナーであります。
あなたの言い分はある意味正しいですよ。しかしある組織で共有しているマナーを
その組織に参加していない時に守る必要はありません。あなたはお茶を飲む時、茶道の
マナーを守っているのでしょうか？ ベランダ煙草のマナーは嫌煙者どものグループが
勝手に騒いでいるマナーでしかありません。

>あなたや私の主観には興味はありません。それは主観だからです。それではどうでするのか。そのホッブスが論じた集団レベルでの人格より、マナーや常識のなんたるかがわかるでしょう。
その割にあなたの主観が意見として出されていますよね。

>少なくとも、このネット上においてさえ、ベランダ喫煙はマナー違反、との意見・論調が多く見受けられます。検索すればいくらでも出てくるようです。一方で「ベランダでの喫煙を推奨する意見」はどれほどあるでしょうか？
それはこのネットだからです。検索すれば一部の人がたくさん投稿したものが結果として
現れるのは当たり前です。また「ベランダ喫煙は迷惑ではない」は当たり前すぎてネットに
出す人もほとんどいないことも影響しています。

>さぁ、ここがあなたのいうところのジャイアニズム、押し付けがどちらの側によるものか、というところの判断材料です。ベランダ喫煙についての結論はあまりにも明白、大変に悪質なマナー違反です。
あなたの主観ですね。
主観でなければ規約改正すればいいだけですよ。

あなたは規約改正をするという事に対してどのように考えていますか？

>>794
>健康被害とか言うから待ってましたと反論作られるですよｗｗ
そうですね。ベランダ喫煙ごときで健康被害を被った方はいませんもんねぇ。

>ここは嫌だからやめて！で十分です
言うより「規約改正」という行動が大事だと思いますよ。

[798: 匿名さん]

普通バルコニーって火気厳禁だろ？
たばこも火気だから明確な規則違反だ。

[799: 購入経験者さん]

まず、確認しておきましょう。

１．20メートル以内の人々に対し、健康被害を与える可能性（possibility）がある。
２．その蓋然性（probability）は、距離が近づくほどに高まる。
３．したがって、とりうる選択肢が自宅とベランダとで2つある場合、健康被害の蓋然性を低める室内での喫煙が原則であり、マナーの基本である。


＞前にも言いましたが、公共機関でもまだまだ建物外に仕切りの無い喫煙所はたくさん
＞存在しています。あなたはそれをどのように考えますか？

これは設置場所の問題ですね。とりうる場所において、可能なかぎり、人の流れや集合場所から「離れた場所」に設置してあることをご存じないのでしょうか。これが「選択肢」の問題。3と関わる論点です。

＞とすると、上階が移動することで騒音迷惑で精神的に影響を起こした人がいるから
＞「マンションでは移動してはいけない」でよろしいですか？

同じ論点で、選択肢の問題です。深入りはしませんが、ここでは時間帯と場所の二点です。あえて夜中に、しかも大きな音で、ジャンプをし音をかき鳴らしていたらどうでしょうか。簡単なアナロジーです。ご自分でお考えいただきましょうか。

＞また「ベランダ喫煙は迷惑ではない」は当たり前すぎてネットに出す人もほとんどいないことも影響しています。

そうですね。他人に迷惑をかける当事者ですから、これをわざわざ告白することもないでしょう。

では、ちょっと視点を変えて二点お聞きします。

１．ベランダで喫煙することのメリットはなにか？
２．室内で喫煙することのデメリットはなにか？

とても簡単な質問です。おそれずに回答願います。

[800: 購入経験者さん]

>>798 厳しいことを言うようだけど、あなたも勉強不足。それではマナー違反者が図に乗ります・・・・とのモードに切り替えましたので、無礼申しますが、平にご容赦を。。

[801: 匿名さん]

煙草の煙の内蔵への影響は実感ないが、臭いを嗅がされるのは不快に感じるのと同時に鼻の通りが悪くなって息苦しい。健康とは肉体的、精神的、社会的なこと全てを含むから(義務教育で習ったよ)、煙草の臭いが健康への悪影響があることを実感できる。

間違いないのは非喫煙者の感覚を永久に理解できない喫煙者がいるってことだ。だから、どんなに正論言っても客観的事実を並べても理解出来るのはほぼ非喫煙者。理解力ない喫煙者は、揚げ足取りと論点のすり替えで反論した気になるだけ。

煙草は受益者負担てことで増税して一箱5000円くらいにしたらどうかな？その結果医療費が減れば政策として正しかったってことになるのだろう。

[802: 匿名さん]

喫煙者の意見って、タバコ税が増税される際に騒いでいる様子と同じだ。大勢に全然関係ない。

[803: 匿名はん]

>>799
> １．20メートル以内の人々に対し、健康被害を与える可能性（possibility）がある。
可能性の話なら１００ｍだって１ｋｍだって健康被害を与えると思いますよ。

> ２．その蓋然性（probability）は、距離が近づくほどに高まる。
そうでしょうね。
しかしベランダではまだ数ｍ以上の距離があるのは厳然たる事実です。

> ３．したがって、とりうる選択肢が自宅とベランダとで2つある場合、健康被害の蓋然性を低める室内での喫煙が原則であり、マナーの基本である。
これは室内で食事を出来る環境がある人はキャンプ等外で食事をすべきではないと
言う事ですか？ 選択肢が２つ以上あっても実際に問題が起きないのであれば好きな
ところで好きな事をやっても構わないでしょ。
隣りが「迷惑だ」と言ってきた時、問題の開始だと思いますがね。

そうそう。「隣りを気にしろ」という意見がありますが、近隣の「ベランダ喫煙」
ごときを気にする人は非常に少ないのですから、私の隣りがそのような感性のある
人だと判断する事はできません。

>これは設置場所の問題ですね。とりうる場所において、可能なかぎり、人の流れや集合場所から「離れた場所」に設置してあることをご存じないのでしょうか。これが「選択肢」の問題。3と関わる論点です。
ベランダ喫煙でも十分でしょ。「人の流れや集合場所」から離れています。

>ここでは時間帯と場所の二点です。あえて夜中に、しかも大きな音で、ジャンプをし音をかき鳴らしていたらどうでしょうか。
そんな事は言っていないんですがねぇ。

>>801
>煙草の煙の内蔵への影響は実感ないが、臭いを嗅がされるのは不快に感じるのと同時に鼻の通りが悪くなって息苦しい。健康とは肉体的、精神的、社会的なこと全てを含むから(義務教育で習ったよ)、煙草の臭いが健康への悪影響があることを実感できる。
それを「近隣のベランダ喫煙」で感じているのですか？

>間違いないのは非喫煙者の感覚を永久に理解できない喫煙者がいるってことだ。だから、どんなに正論言っても客観的事実を並べても理解出来るのはほぼ非喫煙者。理解力ない喫煙者は、揚げ足取りと論点のすり替えで反論した気になるだけ。
禁止にしたらいいのよ。

>煙草は受益者負担てことで増税して一箱5000円くらいにしたらどうかな？その結果医療費が減れば政策として正しかったってことになるのだろう。
医療費が減らなかったら政策として正しくなかったということですね。
そんのところで賭けをするのですか？

[804: 匿名さん]

あれこれ屁理屈言ってもね。部屋で吸っていた方が無難でしょう。
わざわざトラブルになるかもしれないことを進んでやるメリットなどない。

[805: 匿名さん]

>>803　
吸いたければ自己責任で吸えばよいですよ。
ただ、今までは慣例で許されていたのでしょうが、このご時世ではそのうちトラブルになるでしょうね。

[806: 匿名さん]

企業でも屋外の喫煙スペースは撤去され、ビルの特定フロアにある
エアクリーナ付の金魚鉢や牢獄のような、喫煙部屋に押し込まれるようになった。
マンションや戸建てでも、一部屋を喫煙室にしたらいいだろう。

[807: 購入経験者さん]

3．したがって、とりうる選択肢が自宅とベランダとで2つある場合、健康被害の蓋然性を低める室内での喫煙が原則であり、マナーの基本である。

＞これは室内で食事を出来る環境がある人はキャンプ等外で食事をすべきではないと
＞言う事ですか？ 選択肢が２つ以上あっても実際に問題が起きないのであれば好きな
＞ところで好きな事をやっても構わないでしょ。

いいえ。タバコは健康を害する毒だから、大きな問題です。したがって、どこでも好きなように、というわけにはゆきませんよ。食事は生きる上で必須、たいしてタバコは三大死因の一つです。そのまったく逆の作用をもったもの二つを同列に論じるのはナンセンスです。
そのタバコをあえて喫したいのであれば、せめて、その場その時でとりうる選択肢において蓋然性を高めないことがマナー。3．に示すとおり。それは他者に言われてするものではない、大人の心がけです。

さて、あなたが及び腰になっていること二点を再度お聞きします。

１．ベランダで喫煙することのメリットはなにか？
２．室内で喫煙することのデメリットはなにか？

おそれずにどうぞ。

[808: 匿名さん]

ウチのマンションはバルコニーでの喫煙が規約で禁止されてるから良かったよ。
こういう常識のないモンスター喫煙者を駆除できる。

[809: 匿名はん]

>>804
>わざわざトラブルになるかもしれないことを進んでやるメリットなどない。
その通りですね。
ベランダ喫煙では通常トラブルになりませんからご心配なく。

>>806
>企業でも屋外の喫煙スペースは撤去され、ビルの特定フロアにある
そんな企業もあるでしょうね。だから何？

>>807
>いいえ。タバコは健康を害する毒だから、大きな問題です。したがって、どこでも好きなように、というわけにはゆきませんよ。食事は生きる上で必須、たいしてタバコは三大死因の一つです。そのまったく逆の作用をもったもの二つを同列に論じるのはナンセンスです。
「タバコを排除したい」という方の極端な発言でしかありません。
公共機関があるのですから、排ガスを発する自動車の運転はしないことが
あなたの意見でもいいですか？ 排ガスはタバコ以上に健康被害に影響を
及ぼします。
「俺様がやる事は問題ない」と考える嫌煙者どもは自動車に対しては
正当化しますけどねぇ。

>>808
>こういう常識のないモンスター喫煙者を駆除できる。
あはは。元々いないのですから「駆除する」も何もないのですよ。

他の皆様もこの方のマンションのように規約で禁止すれば「ベランダ
喫煙者を駆除」できますよ。

なぜ規約改正に動かないのですか？

[810: 購入経験者さん]

>公共機関があるのですから、排ガスを発する自動車の運転はしないことが
>あなたの意見でもいいですか？ 排ガスはタバコ以上に健康被害に影響を及ぼします。

いいえ。どちらも健康被害を与えるものだから、自動車にしても、タバコにしてもマナーを守る必要があるということです。そのどちらにせよ、とりうる選択肢が他にあるのなら、居住空間のほんの数メートル先のベランダで吹かすのはマナー違反。たとえば駐車場ならば、そのスペースの範囲で、できるだけ燐家から離れて排気することがもとめられるでしょう。もっとも、駐車場は駐車のための場所、ベランダは喫煙所ではない、という大きな違いがありますが、それはさておき、あなたの場合、車をわざわざ隣の窓のそばまでよせて、しかもマフラーをそちらに向けて毎日排気しているようなものです。そこには何の配慮もみられず、努力の余地が十二分にあるでしょうに。

が、もうそろそろよいでしょう。仮に>>801のような感覚の問題によるならば、ベランダ喫煙にはこだわりません。この種の人間はタバコの健康被害なども歯牙にもかけず、躊躇なく部屋で喫煙します。いわば荒々しくて大胆。一貫したアウトロータイプであります。

一方、あなたの場合、タバコの害悪は十分認識している。その上でベランダ喫煙に固執しつつ、当方の質問二点への回答も避けている。いや、ある意味でとてもわかりやすいのだけども、はっきり申しましょう。

あなたは、室内で喫煙でしたくない／できないなにがしかの事情によって、自他を天秤にかけた結果、他人に不利益となる行為を積極的に選択している悪質なケースです。

[811: 匿名さん]

＞他の皆様もこの方のマンションのように規約で禁止すれば「ベランダ
＞喫煙者を駆除」できますよ。
＞
＞なぜ規約改正に動かないのですか？
　
極端ですね。
裁判すればよいでしょう。

[812: 匿名さん]

>809
>ベランダ喫煙では通常トラブルになりませんからご心配なく。
そこはトラブルにならない理由くらい書いてからにしてくだ
　

[813: 匿名さん]

そのうち喫煙自体が犯罪になるんじゃないの？
税収源としてのうまみがなくなったら終わり。

副流煙を100％本人に還元する装置ができればいいかも。
そこまでして吸いたい奴は、寿命を短くしても吸うだろうな。

[814: 匿名さん]

>公共機関があるのですから、排ガスを発する自動車の運転はしないことが
>あなたの意見でもいいですか？ 排ガスはタバコ以上に健康被害に影響を
>及ぼします。

喫煙者の詭弁は苦しいね。
多分吸いすぎだろ。

[815: 匿名]

>>811 >>814　
匿名はんと同レベル。
ヘイトスピーチが売りの偏狭な団体みたいだ。
喫煙者をひとくくりにしてレッテル張るのもおかしい。

>>810 >>812　
ごもっとも。

[816: 匿名はん]

>>810
>いいえ。どちらも健康被害を与えるものだから、自動車にしても、タバコにしてもマナーを守る必要があるということです。そのどちらにせよ、とりうる選択肢が他にあるのなら、居住空間のほんの数メートル先のベランダで吹かすのはマナー違反。
ということは、公共機関で目的地に着けるのであれば自動車の使用はマナー違反なわけですね。

>一方、あなたの場合、タバコの害悪は十分認識している。その上でベランダ喫煙に固執しつつ、当方の質問二点への回答も避けている。いや、ある意味でとてもわかりやすいのだけども、はっきり申しましょう。
そりゃね、「室内における受動喫煙は問題である」は認識していますが、室外の煙まで健康被害が
起こることは認識していません。そして回答を避けているわけではなく、過去に何度も回答して
来たことですので答えるのが面倒なだけです。

>自他を天秤にかけた結果、他人に不利益となる行為を積極的に選択している悪質なケースです。
自動車でも同じことが言えます。自動車に乗る人は他人に不利益となる行為を積極的に選択している
悪質な考えを持った人なんですかねぇ。

まぁ、規約改正すれば解決する内容なんですけどねぇ。

なぜ規約改正しないのですか？

>>811
>極端ですね。
>裁判すればよいでしょう。
残念ながら裁判してもその結果は当事者にしか反映しません。あなたのマンションのどこかの
部屋で論争が起こり、まかり間違って喫煙者が敗訴して「ベランダ喫煙まかりならぬ」となった
ところでそれはその当事者だけのものです。あなたの利益は何もないのです。

>>812
>そこはトラブルにならない理由くらい書いてからにしてくだ
ベランダ喫煙は迷惑行為に当たらないからです。

>>813
>そのうち喫煙自体が犯罪になるんじゃないの？
嫌煙者どもってどうしてこう人任せなんだろうか・・・。
自分で行動しようという気構えが何もないんだからねぇ。

[817: 購入経験者さん]

いや、全てにつきあってあげてもいいけども、屁理屈ではなくて、あなたの場合、ただ単にごねているだけだからな。前後のロジックがどうしてもつながらない。

読んでもあれなので、とりあえず、簡潔にポイントだけゆきますよ。

＞そりゃね、「室内における受動喫煙は問題である」は認識していますが、室外の煙まで健康被害が
＞起こることは認識していません。

では、なぜそう認識するのか、ここを説明してからにしてくだ・笑

ここだね。根本的な急所は。

[818: 匿名はん]

>>817
>では、なぜそう認識するのか、ここを説明してからにしてくだ・笑
>ここだね。根本的な急所は。
確かに急所ですねぇ。

私の回答としては誰も健康被害を被っていないからですよ。
「２０ｍ先まで健康被害が及ぶ」なんてのは、「コーヒーはがんの危険性が高い」と
何とか機関の発言とそれと同じくらい信ぴょう性が低いですね。

なんだったら「近隣のベランダ喫煙で健康被害を被った方」の発言でも待ちますかねぇ。

[819: 購入経験者さん]

「室内のベランダ喫煙で健康被害を被った方」の発言もないようだが、それはよいのかな？笑

[820: 購入経験者さん]

あなたの論理でゆくと、室内で健康被害をこうむったヒトも誰一人としていない、となる。もっと言えば、室内の受動喫煙で健康を害するなんてコーヒー問題と同じぐらいに信憑性が低い、ともなる。そうすると>>817で指摘した、あなたの主張（行動）の根拠が破たんしていることがわかるでしょう？
念を押しておくと、これは、あなたの主張をそのままミラーにして表現したものですよ。

どうせゴネるなら、もうちょっと巧妙かつスマートにおやりなさい。

[821: 購入経験者さん]

>>819は「室内の喫煙で健康被害を被った方」ね。・・老眼での文章ミスということで勘弁を。ごねてるわけじゃないよ・笑

[822: 匿名さん]

喫煙者の多くは依存症という疾患を抱えているので、自己中の発想しかできません。
「なぜ喫煙するのか」非喫煙者を納得させる合理的な説明すらできない。

[823: 購入経験者さん]

まぁ、喫煙者も千差万別だし、すべてにおいて自己中ということもないでしょうが、一般論として、依存対象（ここではタバコ）が絡むとわがままになって、判断の歪む人もいるでしょう。物質乱用や酒・タバコはもちろん、ネットゲーム、買い物依存もしかり。
ここではタバコの話題でしたが、そうした弱点は誰しもなんらかの形であります。女性問題、金銭問題、他者への偏見等々・・判断のゆがみはいろいろな場面で生じますので、自分自身の問題がなんであるのか、よく精査しておく必要があります。スレ趣旨から逸れるのでこの辺で。

[824: 匿名さん]

「規約改正しろ」と迫ってきた喫煙者は初めてですよw
大抵の喫煙者は注意されたらすぐに喫煙やめるしね
　
極悪な喫煙者を想定しているのでしょうか？
極悪な喫煙者の場合には規約改正や裁判してもよいのでは？

[825: 匿名はん]

>>820
>あなたの論理でゆくと、室内で健康被害をこうむったヒトも誰一人としていない、となる。もっと言えば、室内の受動喫煙で健康を害するなんてコーヒー問題と同じぐらいに信憑性が低い、ともなる。そうすると>>817で指摘した、あなたの主張（行動）の根拠が破たんしていることがわかるでしょう？
なぜそうなるのか理解できない。
「ベランダ喫煙で健康被害を被った人はいない」と言っているのは、私がニュース等でも
見たことがないからです。
あなたが「ベランダ喫煙で健康被害を被った人を知っている」なら、私に何らかの形で
見せればいいだけだと思うんですがねぇ。
例えば納得できそうなお話をでっち上げてみればいいんです。
------
隣に１日１０本のベランダ喫煙者がいる老人が１５００年の間、ベランダ喫煙による
受動喫煙を受け続け、肺がんを発症した。
なんてのはどうですかねぇ。
さすがに１５００年間も受動喫煙を受け続ければ肺がんにもなるかと思いますよ。
------
で、あなたは室内の受動喫煙でも健康被害を被った人を知りませんか？ それで本当に
受動喫煙は健康に悪いと言えるのですか？

>念を押しておくと、これは、あなたの主張をそのままミラーにして表現したものですよ。
それがあなたの墓穴になることもわかるでしょうね。

>>824
>「規約改正しろ」と迫ってきた喫煙者は初めてですよw
>大抵の喫煙者は注意されたらすぐに喫煙やめるしね
それがわかっているなら「俺様が迷惑を被っているのだから『何も言わなくても』それを
察してベランダ喫煙やめろよ」から離れたらいいのに・・・。

>極悪な喫煙者を想定しているのでしょうか？
>極悪な喫煙者の場合には規約改正や裁判してもよいのでは？
『極悪な喫煙者』は規約改正ではやめません。裁判沙汰にすることをお勧めします。

[826: 購入経験者さん]

＞そりゃね、「室内における受動喫煙は問題である」は認識していますが、室外の煙まで健康被害が
＞起こることは認識していません。

これが君の主張の根底にあるものだ。そして「ベランダ喫煙の影響はなし」と断定することと同じ基準で、「室内喫煙の影響はあり」と結論する必要がある。その後者をありとする、理由はなんだろうか？

もう一度言いましょう。なにをもって「室内の問題は有り」とし、「ベランダの問題は無し」としているのか？

そのロジックが一貫しているかどうかで、その方の知性以前に、精神状態が浮かび上がってくるのです。そして、もし、このことが本当にわからないのであれば、あなたはニコチン中毒以前に、重篤な問題を抱えている可能性がある。少々心配になってきた次第。

[827: 匿名はん]

>>826
>もう一度言いましょう。なにをもって「室内の問題は有り」とし、「ベランダの問題は無し」としているのか？
粒子の濃さです。
喫煙が健康に何らかの影響がある以上、それに近いタバコの粒子は健康に何らかの
影響があってもおかしくないと考えます。
ただし、あくまでも喫煙者と同じレベルでタバコの煙に触れていることに限ります。

[828: 匿名さん]

健康被害の有無もあるが、煙草の悪臭を何とかできないのか？
元ヘビースモーカーの自分でも悪臭と感じるから、非喫煙者には著しく不快だろう。
わざわざ屋外で吸って、他人の家や敷地に煙草臭を撒き散らすのは許せん。

室内で喫煙しなよ。被害者は家族だけだ、文句も言うまい。

[829: 購入経験者さん]

＞『極悪な喫煙者』は規約改正ではやめません。裁判沙汰にすることをお勧めします。

いいや、順番が逆だな。規約改正を求めても、そのとおりにならないリスクがある。他方、告訴すれば、確実に勝訴するし、問題も解決する。プラクティカルには、訴訟費用は慰謝料として回収できるし、簡易裁判であれば、文字どおり、日常生活の片手間で誰もが簡単にできてしまう。

また、あなたの場合、規約改正をしろと迫る一方で、その舌の根も乾かぬうちに、改正を求むことは理事会の迷惑になるからやめろ、とも言い放つ。そのあたりを含めて、言うのを控えていましたが、タバコ問題や喫煙者どうこういう前に、あなたのこざかしさや意地悪さのようなものが、問題の根底にあると感じます。