オール電化マンションのメリット・デメリット Ｐａｒｔ2

[匿名さん]

オール電化と言えば、やっぱり話題は光熱費と電磁波。

それらを含めたメリットとデメリットについて語りましょう！


Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15452/

[102: 匿名さん]

>>100
>考えすぎです。簡潔に言ったつもりですが、分かりにくかったのであれば、申し訳ない。
結局、一番最初の書き込みの繰り返しで、反論するのはいちゃもんじゃないですか？
>機器寿命の違いを含めたトータルコストも含めて下さい。
含めていますよ。

>はい、また、深夜電力に限らず、通常の電力も同時に値上がりする可能性もあるということですね。
昼間の価格は原料コストに見合ったものなのにどうして値上がるの？
赤字の深夜電力が値上がるのは分かるけど、黒字の昼間電力が値上がるの言うのはどうして？
言葉尻を捕らえたいちゃもんに終始してるのでは？

[103: 匿名さん]

>>101

なんだ、この極論は・・・
環境のことを考えるなら、人口を減らすために子供を産むなとか、環境の為に自らの命を絶てと言っているのと同じレベル・・・

こういう極論を出されたら、議論にならないよ。
今の生活水準をなるべく維持しながら、環境負荷を抑える議論こそ必要だと思うが・・・
オール電化において、「環境性能」　は、他のものと比べてメリットなのかデメリットなのか。

101さんは、こんな極論まで出して、いったい何を守りたいのでしょう？

[104: 匿名はん１]

>>102
＞一番最初の書き込みの繰り返しで、反論するのはいちゃもんじゃないですか？
言葉足らずだと思って、>>100できちんと答えたのにもかかわらず、なんだ？　その反論とは？

＞含めていますよ。
オール電化で生活したこともない人が言ってもそうとは思えないが．．．。

＞昼間の価格は原料コストに見合ったものなのにどうして値上がるの？
昼間に限らず、君は電気代・ガス代が値上がったり下がったりした経験はないのですか？

君、オール電化だけを捕らえたいちゃもんに終始してるのでは？

[105: 匿名さん]

>>104
耐用年数くらいメーカーが出しています。
夜間電力の割引がなくなることの論点が何か理解できていますか？

[106: 匿名さん]

オール電化による最大の恩恵は、「時間帯別料金」というものを通してコスト意識がなかった人にコスト意識をつけたことでしょう。

知っている人にとっては、オール電化にコストメリットがあるわけでも優位性があるわけでもありません。
知らなかった人にとって、その改善にきっかけができました。

オール電化にしてもなんとなくで従来通りの生活しては、昼よりマシな朝夕でも旧来の従量料金と変わりませんから高くつきます。
そこに届いてくる明細を見れば深夜電力の利用への動機になります。
そして深夜電力による時間帯別料金による光熱費節減の恩恵に出会えば、極端に安いからと感動し夜間までなるべく我慢するようにもなりエネルギーや環境意識も身につきます。（匿名はんのように信仰に至ることも）

オール電化とガス併用の違いではないですが、オール電化のもたらした恩恵です。
給湯以外同じであると０．５～１．５割程度しか変わらないはずのものが意識改革でそれ以上に変わります。
本来、その意識改革をガス併用で行えば、更新コストと合わせたトータルコストはさらに安くなりますが人間はなかなか怠け者です。

[107: 匿名さん]

ナイト８と電化上手、深夜電力は同じ９．１７円。
深夜以外の電力は、ナイト８が９０KW（昼間）まで２１．８７円、電化上手が朝夕時間２３．１３円。
それ以外は、ナイト８が２８．０７円で２３０Kw以降２９．６４円、電化上手が２８．２８円で夏季３３．３７円。

概ね、ガス併用の時間帯別料金の方が優位に進みます。
（ただしガス併用せずナイト８を選択すれば消費総量が多いので高くなる）

ガス併用の場合、ガスを使っているためそもそもの竃気便用量の総量が少ない上に、オール電化と同様になるべく電力を夜間使用に退避する事で、深夜電力以外の消費量を抑えられます。
そうする事で第一段階に抑えられたウェイトが高まり、安価な恩恵を得る事ができます。
（要はコストを抑えるにはオール電化と同様のエ夫が必要）

夏のクーラー使用も、電化上手の３３．３７円に対し、ナイト８では最大２９．６４円な上に、現実的ではありませんがエコキュート縛りがないので通常の従量料金契約（最大２４．１３円）にシフトもできうるでしょう。

[108: 入居済み住民さん]

オール電化マンションって、あんまないよね。あっても、地域的に検討外地域だし。検討するときって、あまり念頭に置かないし。オール電化なんですよって言われて、あーそーなんだ。って思うくらい。検討するときは、地域、広さ、施設。オール電化は検討には入ってない。オール電化っていってる人、必死に良いよって熱弁ふるってるけど、あーそーなんだ位かな。少し必死すぎて、なにかありそーかな？

[109: 匿名さん]

ここはメリットデメリットを出すスレだから必死に特徴を出さないと意味が無いです。
どちらでもいいと思いながらでも、どちらかに肩入れして楽しみましょう。（内容はきちんと事実を分析してね）

[110: 匿名さん]

>>106
ちがうな、オール電化は、「時間帯別料金」を最大に生かすソリューションということだ。
夏に家にこもりっきりの生活してる人には無用だがね。

[111: 匿名さん]

>>110
その通り。
ただ最大に生かす事と、コストパフォーマンスが良くなることは別のこと。
そもそも、106自体オール電化のほうが０．５～１．５割程度より生かせると言い表していると読み取れなかったのが不思議だね。

[112: 匿名さん]

ここはオール電化マンションのメリット・デメリットを話し合うスレ
オール電化派の方はオール電化のメリットばかり話していないで
郊外団地型オール電化マンションのメリットを教えてください

[113: 匿名さん]

>郊外団地型オール電化マンションのメリットを教えてください

妥協してガスをあきらめた感じなので、メリットは無いです。

[114: 匿名はん１]

>>108
＞オール電化なんですよって言われて、あーそーなんだ。って思うくらい。
当然ですよ。たかが基本、コンロと風呂を他の機器同様、電気にしたぐらいなので。君の家はすでに準オール電化。
むしろ、君自身がわざわざそんなことを書き込む自体、オール電化を気にしすぎ。
逆に少し気にし過ぎて、なにか都合が悪いことでもありそーかな？

>>113
＞妥協してガスをあきらめた感じなので、メリットは無いです。
また、郊外をばかにしてる人たちがいる。よっぽど、自分はイイとこに住んでるんだね。
では、「郊外団地型オール電化マンション」より多い「郊外団地型準オール電化（ガス使用）マンション」を選んだ人は、他に何を妥協したの？　どんなメリットがあったの？　

最近は追い詰められると郊外限定スレになるんだな～。　まあ、オカルト電磁波ネタよりはマシだが（笑）

[115: 匿名さん]

>では、「郊外団地型オール電化マンション」より多い「郊外団地型準オール電化（ガス使用）
>マンション」を選んだ人は、他に何を妥協したの？　どんなメリットがあったの？

妥協は立地。
メリットはガスも電気も使える事。

[116: 匿名はん１]

>>115　不況で去年のような建設ラッシュはもう一時ないだろうから、
郊外以外、ガス派が言ってたけど余ってるのは「準オール電化マンション（ガス使用）」らしいよ。
http://tochi.mlit.go.jp/tocjoh/kankyou/pdf/2009031907.pdf
「国土交通省土地・水資源局土地市場課」資料より

[117: 匿名さん]

最近ろくなマンションないからなぁ

[118: サラリーマンさん]

それで、いくら違うのよ。１ヶ月。４人標準家族１万円くらい？２万円くらい？
みんな、必死だから３万は違うようね気がするが。
初期費用、ランニングコスト、標準世帯で例示よろしくね。

[119: 匿名はん１]

>>118　
別に電化製品を買うだけなので必死ではありませんが、色んな状況があると思いますので下記を参考にして下さい。
http://www.formpro.jp/form.php?fid=32114

[120: 匿名さん]

>妥協は立地。
>メリットはガスも電気も使える事。

そうだよね。オール電化の最大のデメリットはガスが使えない事。
給湯でもコンロでも、機器の性能はやっぱりガスが一歩リードしてると思う。そして、将来、燃料電池になったときも都市ガスが必要。

でも、今日のテレビで何度もやっている、ガス漏れ事故のニュース・・・
こういうニュースを見ると、器具の性能が若干劣っていたとしても、家庭にガスは引きたくない様な気がする。

[121: 匿名さん]

>>119
>色んな状況があると思いますので下記を参考にして下さい。
その入力フォームには色んな状況を書く余地がありませんから、相手の都合の良い様に劣悪なガスから優良なオール電化へ変化したことにされてしまいますよね？

>>118
日本の平均世帯（２．５人くらい）にはガスが有利ですが、４人以上の世帯になるとオール電化が有利になるようです。
母体の電気ガス代が３万あれば十分にペイできます。
ただし母体が大きい分、電気のデメリットも大きくなりますので計算上もっとも良いのはエコキュート＋ガス併用になります。

[122: サラリーマンさん]

電化一本やりが、ギャ一ギャ騒ぐから、ドンだけ違うかって思ったら、ド地もド地。
コレで、ぎゃーぎゃー騒いでるのか。訳解らん。
で、ギャーギャー騒いでるニーちゃんは、月いくらかわったんだ？
千円？２千円？どのくらい？

[123: 匿名さん]

ガスの中で占める割合は、給湯１０に対しそれ以外全てで８。
エコキュートは、その給湯１０の部分を１／３まで押し下げる。
それ以外の８については１．５倍程度のコスト増になる。

例えばガス代が月18000円なら、10000/3の3333と8000x1.5の12000で15333になるのが妥当なところ。
さらにガス基本料金1000円がなくなり、代わりに電気容量による電気基本料を800円程度上げる。

月18000円の家庭なら月3000円x180ヶ月でエコキュート耐用期間で54万円浮かすことができる。
それ以外は、オール電化ではなく時間帯別料金での恩恵。

[124: 匿名さん]

もう少し書くと、エコキュートの機器のＣＯＰは５以上ありますが、当然この値が実用で出るわけではなく、関東における使用の実績値は１．９５とされています。
これでも一般的な給湯器の使用の実績値は０．７６ですから、２．５倍もの効果が現実に発生しています。
さらにガスの熱エネルギーをｋｗ換算で単価を求めれば、１０．８９円／ｋｗですから、オール電化の深夜料金９．１７円／ｋｗの方が単価も安く総じてエネルギー当たりのコストは３倍の開きがあります。

これは、給湯にガス代１００００円を使用していれば３３３３円になるという事です。（さらに基本料金もかからない）
ただし、給湯以外の部分は平均的な規模は給湯の８割でコストは１．５倍になりますので、８０００円が１２０００円に増えます。
結果として、ガス代１８０００が電気代１５３３３円に圧縮される事になります。
さらに基本料金が関わりますが、ガスの基本料金がなくなる代わりにオール電化による電気容量増加で上がり、大きく変わらないという見方もあり、判断に難しいところです。

※例えばガス会社のＨＰの数字では、料理にかかるコストがガスコンロはオール電化の半額以下になっています。
　オール電化を推進するＨＰが電化有利な条件になっているように、ガス会社のＨＰではガス有利な条件になっているためです。

[125: 匿名さん]

ヒートポンプは、ベランダの室外機で熱（ヒート）を集め室内に取り入れる（ポンプ）仕組みです。（もしくは逆に排出する）
電気はコンプレッサを動かすモーターに使われ、熱を「移動させる」もので熱そのものは作りません。

欠点は外気温が低いほど暖房効率が悪くなり、外気温が高いほど冷房効率が悪くなることです。
また、自身で生まれた冷気（暖気）や複数の設置などで互いに干渉してしまいます。
「地熱式」というのは安定した中温な地熱を利用したヒートポンプでこの欠点を補う手法です。

全方位・全階層を利用できる戸建てと異なり、ベランダに集中するという特殊な構造であるマンションは、機器ＣＯＰはもちろん一般的な使用の実績値ですら実現困難でしょう。（調査データは存在しません）
１部屋しか使わないなら暖房などのヒートポンプも効果が期待できるのでガスとそう変わりませんが、その程度の生活規模ではエコキュートの初期費用を消化できません。
数部屋で暖房を使えば、効率を期待できるヒートポンプの効率が失われたり、電気ヒーターやハロゲン・オイルヒーターなどのより快適な器具を使いたくなるでしょう。

さて、ガスの熱量換算の電力相当額は１０．８９円／ｋｗ、燃やすだけならＣＯＰは１です。
電気は朝夕２３．１３円／ｋｗ、昼２８．２８円／ｋｗ、ヒートポンプ以外はＣＯＰ１未満ですから、ガスの３～５倍もの費用がかかります。

[126: 匿名さん]

ヒートポンプのところで書きましたが、電気はコンプレッサを動かすモーターに使われています。
ですので、安価なガスエンジンで行うヒートポンプもあります。
夜間電力という決定的な要素がないので家庭での利用価値は乏しいです。

オール電化とガス併用で、オール電化は月の費用が安くなる傾向があり、ガスは初期費用が安くなりますが、普通の４人家族のトータルコストでオール電化が優位です。
ただ、大きな差ではありませんし、光熱費の規模が小さければ過剰な設備は無駄と言えます。
今は４～５人家族でメリットを想定しても、子が巣立ち親（爺婆）が亡くなれば先行投資のコストをペイできなくなります。

さらにオール電化マンションは、生活規模が小さくなってもオール電化設備を維持しなければならないのです。
そんな投資（設備の更新）はしたくないと思ってもガスがないのですから。

[127: 匿名はん１]

>>126
＞さらにオール電化マンションは、生活規模が小さくなってもオール電化設備を維持しなければならないのです。
逆に準オール電化（ガス使用）マンションは、生活規模が大小関係なく、電気製品とガス設備を維持しなければならないのです。

＞そんな投資（設備の更新）はしたくないと思ってもガスがないのですから。
絶対とは言わないが、君、電化製品より寿命の短いガス機器をいつまで使うつもり？
私は保証がきれた電化製品は使えるとこまでは使おうと思ってますが、保証が切れたガス機器は怖くて使う気になれません。
で、逆を言えば、電気がある限り、オール電化さんも準オール電化（ガス使用）さんも普通に暮らせるが、
もしもガスがなくなったら準オール電化（ガス使用）さんは、設備の更新どころじゃないだろ（笑）

[128: 匿名さん]

＞絶対とは言わないが、君、電化製品より寿命の短いガス機器をいつまで使うつもり？

メーカーが公表している製品寿命に電化製品もガス器具も差がない。
有るのはガス給湯器とエコキュートの歴然とした買い換え費用の差の方。
　エコジョーズだって、エコキュートより安い。

しかし、エコキュートって、エアコンにタンク付けただけの物なのに高すぎる。
オール電化の人は、他に選択肢がないからって、足下見られてるんじゃないか？

[129: 買い換え検討中]

オール電化・・選択肢が少ない。というか、選択肢に入る物件が極めて少ない。
　　　　　　　魅力に乏しい。うたい文句がオール、立地とかがネック。
　　　　　　　レンジに付き火力に問題が。強力というが、今一つの感はぬぐえない。
　　　　　　　健康面の不安を、払拭できていない。
　必死に勧めている一部の方々、後悔の念は仕方ないよね。

[130: 匿名さん]

↑
ＩＨだけでも使ったことある？
ガスのメリット教えて！

[131: 匿名さん]

コンロに限ればＩＨの方が火力を感じるなあ。
廃熱も抑えれて快適だし、器具の手入れも楽。

ガスコンロのメリットは、火で焙れたりの趣味的な方面とコストの安さかな。

[132: 匿名さん]

ガス事故が嫌！でもガスファンの暖かさは止めれません。

[133: 契約済みさん]

>しかし、エコキュートって、エアコンにタンク付けただけの物なのに高すぎる。

それを言ったら、エコジョーズって内部の配管を少し長くしただけ、とも言える。

[134: 匿名さん]

エネファームなんてエコキュートとさほど変わらないのに高いよ。

[135: 匿名さん]

一酸化炭素中毒の事故がまた起きたね。
ガスは、やはり怖い。

[136: 匿名さん]

＞ガスは、やはり怖い。

そうだね。
でもガスで調理する定食屋で飯を食う日々...。

[137: 匿名さん]

>でもガスで調理する定食屋で飯を食う日々...。

ガスは業務用には最適ですよ。
中華料理屋のあの火力はガスしか有り得ない。なので、定食屋なんかもガスが良いと思う。

でも、自分の住む家の中にはガスは引きたくないなぁ。リスクが高すぎるよ。
家の中を通っているガス管って20～30年経っても大丈夫なんだろうか？

[138: 匿名はん１]

>>128
＞オール電化の人は、他に選択肢がないからって、足下見られてるんじゃないか？
昔は火でないといけないものが、今では電化製品の進化で充分になってきたことは理解してね！
ガス炊飯器からＩＨ炊飯器になったように。
他の選択肢ってナーニ？　ガス機器も今や電化製品だよ。　　で、君の家はエコジョーズを使ってるの？

>>129
＞選択肢が少ない。というか、選択肢に入る物件が極めて少ない。
選択肢の一つに無理にオール電化を入れなくても、元々全部、君の今の家も「準オール電化（ガス使用）」ですからね。まあ、将来、ＩＨにもできないような物件はやめたほうがいいです。
また、逆を言えば、新築ではＩＨやエコキュートでガス屋さんが対抗してる安全度とエコ率が高い、高価ガス機器物件（Siセンサーガラストップやエコジョーズ）も少ないので、選択肢に入る物件が極めて少ないです。
（今回のやりとりで知ったのですが、都会でも意外と免振構造や南向き物件も少なくて、選びようがないですし）

＞後悔の念は仕方ないよね。
オール電化といってもたかが基本、コンロと風呂が他の機器同様、電気になっただけで後悔のしようもないし、
そもそもなにもオール電化中心で物件を考える必要もありません。
ちなみに私は「1位：立地、2位：ペット、3位：オール電化」でした（笑）

[139: 匿名さん]

電気は、原子力や火力などで輸入がままならなくなれば供給できなくなるでしょう。

ガスは、新潟県、秋田県、千葉県、北海道で生産され、しばらくは自給も可能でしょうし、現在は採掘技術が確立されていませんが日本の周りに天然ガスが膨大に存在するので自給エネルギーになるかもしれません。
昔の木等（炭素）が分解され、炭素分が多いと原油に、分解が進み炭素分の比率が少ない（水素分が多い）と天然ガスになるので、海洋国の日本は原油にならず天然ガスになり豊富です。
ガスで電気を作っていますが、詳しく知りませんが一般に電気の効率は発電・送電ロスにより４割といわれ電気の影響は大きいでしょう。
自給できるエネルギーを大切にしていきたいですね。

あと、国内生産地が東日本であるためか、東京ガスに比べ大阪ガスは高いですね。
ガスの成分は産地により異なり各社のブレンドで若干の違いが出ることや、国産の方が発生熱量が多い（少ない量で済む）といわれますから、関東と関西でコストや火力に差があるかもしれません。

[140: 匿名さん]

電気コンロは大きく分けてＩＨ（磁力線で鍋の金属を熱する）とラジエントヒーター（遠赤外線、オールメタルを売りに普及している）があります。
ＩＨの電磁波は～２０００ミリガウスと他の機器と２桁も異なりますが（テレビ３０、携帯電話５０、冷蔵庫５０、電気ポツド３）、
ラジエントヒーターは４ミリガウスで電磁波の影響がほとんどありません。

家庭内製品重大事故（死亡重傷・火災）
ガスコンロ９５件
エアコン（室外機含む）８１件
石油ストーブ７２件
電気ストーブ６１件
石油給湯器６０件
電気冷蔵庫５１件
電気コンロ４６件

ガスコンロは間違いなく危険。
普及数の多さや古さはもちろん、使用法の誤りが多く発生する。
大量に普及している分、施工（設置・接続）ミスなど機器に起因しないガス漏れなど原因となる事もあり安心できない。
あと、コンロ系で洗濯物を干すときはしっかり留めた方がいいと思う。
魚焼きグリルを掃除した事がない人が異常に多く、油の飛散防止にダンボールで囲ってとかダメだなあと思ったけど、実家もコンロの下に新聞を敷いていたし、ガスは習慣上の避けがたい事故が多い。

エアコン火災はどちらかというと戸建。
件数ではガスコンロに匹敵するものの、コンロは一家に１台だけどエアコンは何台もある。
ただ「保証がきれた電化製品は使えるとこまでは使おう」なんてのはすごく危険。
火は配管を伝って室内に広がる。

電気は、ガスのように「（天ぷら）鍋をかけたまま放置・消し忘れ」が全く無いのでとても安全。
「電気コンロのスイッチを入にしたままで、滞納していた電気料金を支払ったので、電気コンロが再通電した」って確かに、ガスの開栓と違い立会いいらないけどこれコンロの事故？
コンロ部分にいろんなものを置きっ放しとか、スイッチに触れ通電状態になったのを気づかなかったとか普通ありえない。
なんとなくスイッチの利きが悪いと思っていたが誤使用防止かな。

[141: 匿名]

200とは嫌
2に変えるがいいか

[142: 匿名さん]

>>140さん

>ＩＨの電磁波は～２０００ミリガウスと他の機器と２桁も異なりますが（テレビ３０、携帯電話５０、冷蔵庫５０、電気ポツド３）、
>ラジエントヒーターは４ミリガウスで電磁波の影響がほとんどありません。

これ間違ってますよ・・。

ガウスで測定していると言うことは、ガウスメーターでの測定値と思います。この測定器はキロヘルツまでしか測れませんので、ギガヘルツの電磁波を使用する携帯や電子レンジは当然低く出ます。遠赤外線（これも電磁波）を使用するラジエントヒーターも、もちろん測定できません。

また、電磁波のエネルギーは周波数に比例しますので、IHよりも携帯、携帯よりもラジエントヒータ－、ラジエントヒーターよりもテレビ（光も電磁波）のほうがより強力な電磁波を出していることになります。

[143: 匿名さん]

>>139さん
ガス会社が使うガスはＬＮＧですから、電力会社が火力発電として使っている燃料と同じで、ほぼ１００％輸入です。
国内のガスは質も悪く、日本で消費されている全エネルギーの１％にも満たないので現状では無いに等しい状態かと。

なので、ＬＮＧが輸入できなくなれば電気もガスも使えなくなります。

東西でガスの値段が違うのは国内生産地のあるなしではなく、東京ガスは東京電力と共同でＬＮＧ輸入を進めたりして規模のメリットを利用してコスト低減を図ってるからだと思いますが。

[144: 匿名さん]

>自給できるエネルギーを大切にしていきたいですね。

天然ガスが自給出来ると思っている人がいるんですね・・・
素晴らしい想像力、夢が大きいですね。

それよりも日本は地熱ですよ。
今は温泉地の人達が、温泉の湯量に影響する事を恐れて反対していますけど、九州電力ではすでに温泉に影響させないで、地熱発電所の実績を上げています。
現在、建設の候補地になっているところがすべて実現すると、日本で必要とする電力量の３０％を賄えるそうです。
半分しか実現しなかったとしても１５％　火力発電から切り替えれば、ＣＯ２削減に大きく貢献出来るでしょう。

これこそ日本で自給出来るエネルギーです。化石燃料を燃やさない、すばらしい発電だと思います。

[145: 匿名さん]

さか

[146: 匿名さん]

まー、埋蔵量は大きいらしいが発掘する技術がなければ資源とは言わんわな

[147: 匿名さん]

>>143
生産量が低く供給源になっていないのは確かだが、ガスの中でなく全エネルギーに対する割合とか…
（あと、生産している十数県のうち生産量を公開しているのは３県で、一般的に３県をもって日本の生産量としている）
しかも「質が悪く」って、何が根拠？

質については日本の天然ガスは優れ都市ガスとして使われている。
日本の天然ガス43.6MJ/m3-Nに対し、輸入しているLNGは43～45.5MJ/m3-Nが目立つもののアラスカなど40MJ/m3-N程度だし世界的に見ればたいてい41MJ/m3-N程度。
都市ガスは45MJ/m3-N程度で、これらにLPG(液化石油ガス)をブレンドして調整している。

日本の天然ガスは、液化による分離精製を行っていない（パイプラインでの輸送）ので窒素などの不純物が含まれるが、高燃焼ガスも多く質を高くしている。
なので、生産技術さえ確立すれば自給の可能性はある。

ちなみに、国内天然ガスは気体なのでm3で表記されるが、輸入は液体なのでkgで表記される事が多い。
LPGは業務用に使われ、100MJ/m3-N以上になる。
NG(ナチュラルガス)は水素が多く、PG（ペトロリウムガス）はNGより炭素分が多くなる。

[148: 匿名さん]

>>147

>なので、生産技術さえ確立すれば自給の可能性はある。

タラレバ

[149: 匿名さん]

>>142
WHOが危険を勧告し、白血病や免疫力低下など人体に及ぼすのは高ガウスの電磁波。
（WHOの姿勢は、危険→調べると関連は薄く危険は認められない→やっぱり危険かもしれないので警戒すべしと変遷）
高ガウスでも常に存在しているもの（地磁気など）は安全で、変化するものが危険。

高周波はペースメーカーなど機器の誤動作を招くことから危険とされているが、今のところ人体の悪影響は低いとされている。

[150: 142]

レスあったの気づかなかった…。

>>149

高ガウスって…低周波のことですか？強度の話？
そもそも、私は142で低周波しか測れないガウスメーターで、電磁波全体を評価している愚について述べているわけですよ。低周波の有害性の説明を受ける義理はありません。

さて、常に存在するものは危険で、変化するものは安全…その理屈は？高ガウスと言うことは、磁気が問題な訳ですよね。Ｎ極Ｓ極が入れ替わることで免疫力が下がったり白血病になる＝おそらく体内の器官が消磁されることで機能不全に陥る…という理屈ですかね。金属の消磁を行う際、ＩＨに似た装置を使用しますから。しかし、磁気を持っている器官ありました？

[151: 匿名さん]

>>150
そういう難しい事はわかりません。
WHOの勧告の内容がそうだというだけです。
たぶん検索すれば内容がわかると思います。
ただ、安全か危険か、２転３転しているので最新の勧告を上手く見つける必要がありますのでそこは気をつけて。

[152: 匿名さん]

>>149
>WHOが危険を勧告し、白血病や免疫力低下など人体に及ぼすのは高ガウスの電磁波。

http://www.who.int/peh-emf/en/
から辿れますね。

http://www.who.int/entity/peh-emf/publications/reports/WCR2008_212.pdf
http://www.who.int/entity/peh-emf/publications/facts/fs322_ELF_fields_...
http://www.who.int/entity/peh-emf/publications/facts/FS_299_StaticFiel...
http://www.who.int/entity/peh-emf/meetings/elf_emf_workshop_2007/en/in...

高ガウスの電磁波、と言うのは、「現行の国際ガイドライン以下の低周波磁界」のことですね。
具体的には、送電線、家庭内配線、家電（掃除機、髭剃り、ドライヤーなど、モーターやヒーターを使うもの）の影響です

影響について、問題視されているのは小児白血病だけですが、これも、
　・小児白血病自体が稀な病気なので、疫学調査結果の精確さが、未解決の問題として残ってる
　・動物実験などでは再現しない
　で、「科学的には未解決なので、後は政治的に判断してください」、って感じです。

>（WHOの姿勢は、危険→調べると関連は薄く危険は認められない→やっぱり危険かもしれないので警戒すべしと変遷）

precaution principle とか precautionary approach とか言う言葉はいまいち訳しにくいのですが、
単に「警戒すべし」ではなく、
「社会が（電力・電波によって）受けている便益を損なわない範囲で、"低コスト"の回避対策を取る」
と言う主旨のようです。

#　この"低コスト"ってどの程度なの？　って言うことについて国際的に合意は取れていません。

>高ガウスでも常に存在しているもの（地磁気など）は安全で、変化するものが危険。
>

・地磁気Earth's magnetic field は、静磁界や低周波磁界と十把一からげに扱われているようです。

ただ、ロシアでは、建築物の内外で地磁気に大きな差がないこと、も規制に入ってますので、考え方自体はあるんでしょう。

>高周波はペースメーカーなど機器の誤動作を招くことから危険とされているが、今のところ人体の悪影響は低いとされている

携帯電話などの高周波については、健康影響は学術的にはほぼ否定されていて、残っている課題は、脳腫瘍との相関があるのかどうか、程度です。

オール電化で使われるIHの場合は、中間周波帯ということになりますが、この部分は、単に、
「健康影響を疑わせる報告書が上がってきていないので、殆ど研究されていない」
分野になります。

[153: 匿名はん１]

ここはまだ、オカルトデンジハーネタで頑張ってる奴がいる（笑）
スレ違いの気もするが、はっきり言ってＩＨを使わなかったら白血病やガンなどに絶対ならないなんてという証明が
そもそも出来ない。

また、オカルトチックになるが、それを言い出したら、ガスも血液に影響を与えるから怪しくなるし。
（今まで白血病やガンになった人は全員ＩＨだったのか？　逆にガスコンロが原因だったらどうするの？）

携帯で脳腫瘍になるぐらいの影響があるなら、携帯をもってるだけで内臓も腫瘍だらけになると思うが．．．（笑）

[154: 匿名さん]

現実問題として、現時点で
「電磁波の健康影響」
の可能性が取り沙汰されているのは、

・（国際ガイドライン以下の）低周波磁界と小児白血病
・（国際ガイドライン以下の）高周波電界と脳腫瘍

だけで、共通しているのは、

・稀な病気
・大抵の国では国際ガイドラインを護っているので、そもそも言われているほど強い磁界、
　電波を浴びている人が殆どいない

->　疫学調査自体が難しく、いつまでたっても明確な結論が出ない

・試験管レベルから動物実験までの範囲では再現していない

ってところです。

[155: 購入検討中さん]

コンロは多くの電磁波を近くで浴びるというのが心配なんですよ。

[156: 匿名さん]

影響があるようなデータは捏造でなく実際にある。
だがそれを実際に実験してみても影響は確認できず、影響があることは確認できなかった。
だからもし影響があっても、そもそも電磁波の何が悪いのかも推測でしかない。

電磁波による実験では影響がなく、その結果、最初のデータは電磁波の影響で無いと思われる。
ただし影響が無いことの証明は悪魔の証明に等しい。

疑わしきは罰さずか、疑わしきを避けるかはおのおの自由で、結果を勧告するだけにとどめた。
勧告のガイドラインは、４ミリガウスとかいう数字かな？
２０００ミリガウスのＩＨが人に到達するまでどこまで減っているのか知らないが、各種電気製品でこのガイドラインを守れる国は無いと思う。

[157: 匿名はん１]

>>155
＞コンロは多くの電磁波を近くで浴びるというのが心配なんですよ。
君、何時間そのコンロの前にたってそれも最強で使うつもり？（大笑）
携帯やＰＣなどの電磁波の方が近くで浴びる時間が長いと思うが．．．矛盾だね～。
（君たちの言い方をすれば、長時間浴びるデンジハーが弱いからといって、安全と証明されたことがないし・笑）

逆を言えば、私は多くのガスを近くで浴びる方が心配なんですよ。

[158: 匿名さん]

>>157
PCの電磁波なんて昔の話だろ。いつの時代だよ。
家電に関しては、明確な規格が定められていて、電磁波を閉じ込める構造になっていますよ。
ＩＨの製品との違いは、ＩＨはその製品の特徴上、電磁波をだす構造です。
そこが明確に違います。

ただ、異常がある異常がないとの論文は両方でていて、いまだ結論はでていないです。

[159: 匿名はん１]

>>158
電磁波に昔とか今とかの話があるのか？　初めて聞いたよ（大笑）
＞電磁波を閉じ込める構造になっていますよ。
ウソ付け！　電子レンジや携帯などのどれを見て、閉じ込めてる構造なんて言えるんだ！？
ＩＨもただの電化製品。「明確に違う」というのは、100や200Ｖの電化製品でなければ言えることだね。

＞ただ、異常がある異常がないとの論文は両方でていて、いまだ結論はでていないです。
その他の電化製品たちも異常がある異常がないかなど、結論はでていない。

そもそも絶対安全というもの自体がこの世に結論でたことがないのに（笑）

[160: 匿名はん]

>>156
>疑わしきは罰さずか、疑わしきを避けるかはおのおの自由で、結果を勧告するだけにとどめた。
>勧告のガイドラインは、４ミリガウスとかいう数字かな？

勧告のガイドラインは、従来の国際ガイドライン（ICNIRP）を守ろうと言うものなので、
そんな低い数字ではありません。

>２０００ミリガウスのＩＨが人に到達するまでどこまで減っているのか知らないが、

スイスの公衆健康局によると、
・ちゃんとしたメーカー品で、
・ちゃんとした材質（鉄）で、
・ちゃんとした寸法の鍋を使う場合、
３ｃｍでガイドラインをクリアするそうです
http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00053/00673/03156/index.html?...

>各種電気製品でこのガイドラインを守れる国は無いと思う。

４ミリガウスを規制なりガイドラインなりに入れている国であっても、対象は送電線だけだったりしますしね。

[161: 匿名さん]

>>159
テレビ３０、携帯電話５０、冷蔵庫５０、電気ポツド３などの中で、ＩＨの電磁波は２０００ミリガウスと際立って大きいですよ。

>>160
リンク先の注意事項の一部
・完全に地帯を覆うように置いて下さい。
（円より小さな鍋を使用する方は少なからず見かけますので危険です）
・底（接点）に傷のある鍋などは使わないで下さい。
（金タワシ等での微細な傷も危険です。磁気エネルギーが鍋を熱し電磁波に変わるときに傷が障害となり大きく放出されるため）
・ＩＨの横より５～１０cm離れて使用してください。
（３cmでガイドラインをクリアするとは一体？？はたしてＩＨから10cm離れて料理する事は当たり前なのでしょうか？）
・調理具に金属製の物を使わないで下さい。
（プラ製は溶けると言い金属製の物を使っている方はいそうですね）

・30cm離れたところにICNIRPによって推薦される基準値に応じなければならないと規定します
（３cmではなく30cmの間違いですね。「日常的な使用法では、この条件は満たされないかもしれません」と続いています）

ただし、「健康リスクを意味するかどうかは、現在わかっていません」

[162: 匿名さん]

ああ、グラフの方で使い方をきちんとしている場合のICNIRP基準（WHOではない）をクリアしているのが３cmくらいということでしたか？
クリアしていないのは鍋の位置が円からずれている時で、きちんと条件を守っていれば確かに３cmでした。
これなら条件を意識する事で守れそうですね。

[163: 匿名さん]

>>159
おいおい、家電には明確な規格値があって電磁波を封じ込めるように工夫されているよ。
電子レンジの金網ななんのためにあるのか知っているのか？

[164: 匿名はん１]

>>163　まだ、言ってる。
マイクロ波のことを言ってるんだろうけど、その波長だけ小さな穴を通り抜けられないからであって
その金網自体が製品自体の電磁波を封じ込めてるわけではない。
ましてや、他の電化製品や携帯にそんな金網なんかない（笑）

君、茶碗のご飯をＩＨの上に置いて、電子レンジのように温まるとでも思ってるのか？
全てとまでは言わないが、そもそも電化製品や電波品だったら電磁波機器。
>>158でも言ってたが、100・200Ｖのただの電化製品の一つのＩＨだけを取り上げなければいけない理由でもあるのか？
ＩＨなんか長くても１日１,２時間使用で、常に最強で使うものでもない。
携帯なんか１日中、肌身離さずだぞ（笑）
まあ、携帯も散々使いながら異常がある異常がないとの論文は両方でていて、いまだ結論はでていないし、無いものでも出せと言われて困るだけだろうけど（笑）

[165: 匿名さん]

使うエネルギー量も違うし、電圧もまったく違うのに同じ製品とはこれいかに。

[166: 匿名はん１]

>>165　電気もガスも使うエネルギー量が違うのは理解できるけど、一般家庭の電圧100・200Ｖより大きいなものを君は使うことがあるのか？
君の家は５０万ボルトとかの変電所かよ（笑）

[167: 匿名さん]

>>166
すこしは自分で調べたら。
普通の家電は電圧を12V,５V、3.3V、1.8Vに内部で落とす。
IHはどれくらいの電圧を使用しているかわかりますか？

[168: サラリーマンさん]

おっ！

珍しく匿名はん１さんが劣勢になってる。しかも得意なはずの電磁波ネタで。

応援してます！がんばれ～！！

[169: 匿名はん１]

>>168　オソヨー、いつも応援アリガト！　昨日はお昼寝してて見てなっかただけだよ。安心して（笑）

>>167　ブッ、電圧下げてきてる（笑）
ほー、では君は12V,５V、3.3V、1.8Vにされた電磁波は気にならないけど、たかが家庭電器の２００Ｖ製品のＩＨ
の電磁波は気になるということかね。

＞IHはどれくらいの電圧を使用しているかわかりますか？
エアコンもどれくらいの電圧を使用しているかわかりますか？ ＩＨよりは長時間の使用だろうな～（笑）
君、この夏、エアコンは使わないほうがいいんじゃない！？

[170: 匿名さん]

>>169
エネルギーの量が問題なんだが･･･。電圧×電流量。家電なんて微々たるものだよ。

[171: 匿名さん]

気になる人はIHのメーカーに聞いてみればいいですよ。教えてくれます。

[172: 匿名はん１]

ＩＨだけでなく、全電化製品と携帯電話のメーカーに聞いてみればいいんだよ。
きっと、「気になるなら使わなければいいんじゃないですか？」って言われるから（笑）
散々、毎日、電化製品と携帯を使いまくってるくせにアホくさ！
デンジハーの「必殺；不安煽り人」にはホント、呆れるよ。

[173: 匿名さん]

IHの場合、超低周波というタイプの電磁波なので、防ぐのが難しいそうです。
コンクリートですら通り抜けてしまう。
対策用のエプロンもOA機器用の薄いのでは全く役に立たず、IH用は剣道が出来そうな厚いもの・・・

体への影響は良く分かりませんが、そんな鎧の様なエプロンが売っている事実を見ると、やっぱり危険なのかなと心配になってしまいます。

心配な人は、IHやオール電化にしないという選択も有りだと思います。

[174: 匿名はん１]

デンジハーが心配すぐらいのデリケートな人なら、今までの過去を見てガスのほうがもっと心配になると思うが？
そんなデリケートな人にはガスマスクがいるんじゃない？（笑）

[175: 匿名さん]

>>173

素朴な疑問ですが…コンクリートを突き抜け、鎧のようなエプロンじゃないと止まらない電磁波は…人体に対しても吸収されずにスルーじゃないかと思うのですが、間違いでしょうか？

[176: 匿名さん]

173です。

>素朴な疑問ですが…コンクリートを突き抜け、鎧のようなエプロンじゃないと止まらない電磁波は…
>人体に対しても吸収されずにスルーじゃないかと思うのですが、間違いでしょうか？

そうかも知れませんね。前にも書いたとおり、体の影響は私には良く分かりません。
単純に、こんなエプロンが売っているくらいだから、やっぱり危険なのかなと心配に思っているだけです。

>そんなデリケートな人にはガスマスクがいるんじゃない？

ガスは、漏れたときに分かるように独特の臭いが付いていますよね。なので、ガスマスクをしなくても漏れていることが分かるかと思いますが、電磁波は見えないし臭いも無いので・・・

単に心配性なだけかもしれないです。

[177: 匿名さん]

現時点で「人体に影響はありません」って言われてるんだから、アレコレ考えたって無駄でしょ。
お偉い学者様方がいくら研究したって、100%正しい答えなんて出てないんだから。
つまらない議論してないで、使いたきゃ使えば良いし、心配なら使わなきゃいいだけ。

健康被害以外のメリット・デメリットの話してくれよ…

[178: 匿名さん]

>>34
＞男もなっちゃうかな？

男性乳ガンは近年顕著に増えていると論文にある。

http://www3.interscience.wiley.com/journal/108565241/abstract?CRETRY=1...
Over the years of the study, the incidence of male breast carcinoma increased significantly from 0.86 to 1.08 per 100,000 population (P < 0.001).

[179: 匿名さん]

そんな幼稚な怪しい論文出しても意味がない。
男の乳がんの原因はガスらしい、って言ったらお前、怒るだろ（笑）

[180: 匿名さん]

オール電化で心配なのはエコキュートの買い換えじゃないかな。
年数立つと効率も悪くなるし、かといってこんな馬鹿でかいものを頻繁に交換できるわけではないし。
資源高になると需要のすくないこの機械なんかもろに価格に響いてくるし。

エコウェルとかのガス機器でも同じですけどね。
どちらもユーザーにリスクを移しているから、最初は安く感じるかもしれないけど、後で高くつく可能性が高い。
都市ガスが通っているところは無理してオール電化にする必要はないかと思う。

[181: 匿名さん]

>>180
エネファームやエコウィルは高いけど、エコジョーズとエコキュートは最近すっかり安くなったからな…

エアコンや冷蔵庫と同じくらいのサイクルで買い替えればいいんじゃね？
馬鹿でかいといってるが、どうせ工事の人に来てもらうんだから、大きさは関係ねーしな。

オール電化にするしないは本人の好みだね。
でも今の時期はIHじゃないと暑くて料理する気にならないな・・・
IHは一度つかったらガスコンロには戻れないと思う。

そういう私はIHを使っているがガス給湯器の併用派です。
ガス給湯器が壊れたら、エコジョーズに買い替えるつもり。
エコキュートでも良いんだが、ガス給湯器からの交換はやっぱりエコジョーズが簡単らしいので。

[182: 匿名さん]

181です。補足！

＞資源高になると需要のすくないこの機械なんかもろに価格に響いてくるし。

調べもせずにテキトーな事言ってる…
すでに出荷台数は3桁万台を超えているんだが…
量産効果もあってか、去年の資源高でもエコキュートはどんどん安くなったよ。
以前は100万円以上していたのに、今は40万円からあるよ。


一般的な家電製品は、100万台を超えると市場に定着した製品と言われる。
100万と言うのは、定期的な買い替え需要も見込めて、商売の採算が取れるラインだそうだ。
そしてこのラインを超えると生産方法も変わって、安く作れるようになる。
ブルーレイレコーダーなんかもいい例だよ。100万台を超えたとたんに一気に半額まで下がった。
いまや10万円以下で買える。


そういう我が家は普通のガス給湯器だけどね（笑）

[183: 匿名さん]

>>182
これからも同じ仕様のものが増えますか？
新築が増えないと、増えませんよ。日本は明らかに縮小傾向ではありませんか？
増産するなら価格は安定しますが、減算なら価格に転化するしかありませんよ。

[184: 匿名はん１]

「揚げ物などの調理のときガスコンロの火を消し忘れて火事になるケースは、毎年全国で５０００件前後あり、
経済産業省は、去年１０月、ガスコンロに一定の温度を超えると自動的にコンロの火を消す安全装置を付けることを義務づけました。
しかし、安全装置の付いたコンロで火災になったケースが少なくとも３件報告されたことから、
製品事故の調査を行うＮＩＴＥ・製品評価技術基盤機構が再現実験を行って原因を調べました」
http://www.nhk.or.jp/news/k10014437151000.html
ＮＨＫ（7月23日 5時22分）　動画あり↑

[185: 匿名はん１]

ついでにっと
[住宅用「エコキュート」２０１４年度　市場５割増、今年３月末時点の普及台数は１７４万台を突破し、電気事業連合会では２０年度に１０００万台との目標を掲げる。人気が高まっているハイブリッド車では、搭載するカーエアコンにヒートポンプを採用する例が増えている]
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200907250084a.nwc

[186: 匿名さん]

あっちにもこっちにも同じ文章をコピペするな。

[187: 匿名はん１]

>>186　いやー、オカルト電磁波ネタの「必殺;不安煽り人」の怪しい論文とかよりも、タメになる情報の現実・事実は堂々と言えるもんで（笑）

[188: 匿名さん]

二重投稿はマナー違反。
新聞・雑誌等で二重投稿が認められているか？
常識で判断されたい。

[189: 匿名はん１]

>>188　はて、私がいつ連続で同じスレに二重投稿したんだ？　それも本当の事しか言ってないし。

＞常識で判断されたい。
その言葉、否が応でも電化製品を使いまくってオカルト電磁波ネタで不安を煽ってる奴らに言ってくれないかな～？（大笑）

[190: 匿名さん]

似たようなスレ多すぎ！

[191: 匿名さん]

マルチポストがネットマナーに反するという常識もない人は相手にしたくないな。

[192: 匿名さん]

家庭用太陽電池で発電した電力を馬鹿みたいに高い値段で買って、その分を電気料金に上乗せすることになったんでしょ？オール電化終わった。

[193: 匿名さん]

>>192

どこがどう終わってるのか説明よろしく。多分いろんなこと勘違いしてると思う。

[194: 匿名はん１]

>>192　君の電気代にも上乗せされて、さらに余計なガス代まで払わされることになることを気付いてね（大笑）

[195: サラリーマンさん]

＞＞１９４
余計なガス代ってなに？
電気代が上がるって話で、勘違いしてるの？
しかし、この無茶な話は、オール電化の方々には洒落にならない話かと。
勿論、何万も変わることではないでしょうが、ギリの方々にはね～。
少し、この横暴には？です。

[196: 匿名さん]

>>195
日本語でOK

[197: 匿名さん]

某ネット情報によれば太陽光買電単価２倍化後の新料金体系は下記のようなもの

最初の120kWhまで
(第1段階料金) 1kWhにつき 17円87銭→据え置き
120kWhをこえ300kWhまで
(第2段階料金) 1kWhにつき 22円86銭→30-40円
300kWh超過
(第3段階料金) 1kWhにつき 24円13銭→50円以上

つまり使用料の多い家庭ほど割増料金が大きくなる

[198: 匿名はん１]

>>197　そうだよね、使用料の多い家庭ほど割増料金が大きくなるから、ガス代はなるべく避けた方がいいよね。

[199: 匿名さん]

なるほどね。オール電化住宅の光熱費は、ガス併用の光熱費よりも元々トータルで高いと思ってるんだね。
そりゃあ終わってることになるわな。

まあこれからは太陽光発電しなさいよっていう行政の誘導ですな。

[200: 匿名さん]

普通の家庭で月額１００円程度上がるだけなんですよね。
それもオール電化だろうが、ガス併用であろうか関係無く。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090723-00000603-san-soci

[201: 匿名さん]

>>197
一般家庭での電力消費量の月平均は300kwhを少し超えています。
あなたの某ネット情報からだと、一般家庭で年平均、90000円以上の値上げになってしまいます。
ニュース情報からも年最大1200円程度とされていますけどね。

赤っ恥を書く前に、某ネット情報を疑ったほうが良かったのでは？