川崎市ってどうなの？−第２章−

[ＫＡＷＡＳＡＫＩ]

500を超えましたので新スレ立てました。
引き続き有意義な情報交換・意見交換をしましょう。

【参考】
−第１章−
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16367/

[242: 匿名さん]

その上で運動を続けては同ですか？

[243: 匿名さん]

ようは自分の生きているときだけ良ければ良いじゃないかってこと？

実情はとか、現実はって、何をもって言うのでしょうね。

地下鉄の問題じゃないって人もいるようですが。。。。。

[244: 匿名さん]

このスレは、これから川崎市に住宅を買おうと考えている人も読まれていると思います。

少なくとも現時点はこういう状況だから、
物件選びをする上で、地下鉄ができることを期待したり、それによる
キャピタルゲインを狙うようなことは考えない方が賢明です。

あなたが、通勤などで本当に鉄道の駅が近くに必要と考えるなら、
迷わず既存路線沿い徒歩１５分以内を検討することをお勧めします。

地下鉄計画地域は、交通手段がバスか自家用車というデメリットはありますが、
あなたは、そのぶん安く住宅を手に入れることができるというメリットを享受できます。

まあ、当たり前のことですけどね。

[245: 匿名さん]

>>231
では、万が一にも単年度赤字がでたら、
231さんが全財産負担する約束をしてください。

[246: 匿名さん]

>>243
賛成派の中でも、>>218さんのように
>自分に利益があれば賛成する、なければ反対する単純なことでしょう。
というふうに考える人もいるので、それでいいんじゃないですか。

[247: 匿名さん]

>>240
必要性とコストを切り離して考えることはできないよ。
必要性だったら小杉を新幹線のぞみ停車駅にしたほうがいい。
コストは切り離して考えてね。

[248: 匿名さん]

【訂正】
それでいいんじゃないですか。
↓
それでもいいんじゃないですか。

[249: 匿名さん]

>>247
小杉の新幹線駅案、賛成。
今、溝の口から直通バスで新横浜まで行っているけど。
武蔵小杉にできれば、かなりの時間短縮になる。
かなりの川崎市民が助かるんじゃないかな。

やっぱり議論はするもんだねー。

[250: 匿名さん]

230は、経済感覚がないか、麻痺しているのではないか？
今年に入ってからの厳格な精査で、多くの自治体が財政再建団体転落の危険があることがわかった。
川崎市も例外ではないとのこと。
新聞読んでますか？

[251: 匿名さん]

議論になってないですねぇ。

単なる感情論しかできないですか。川崎市民は。。。。
財政問題、財政問題って喚いているわりに、今の何が問題なのか全く出てこない。
まだ、出来てない地下鉄で財政破綻してきたのかねぇ。

地下鉄の議論に摩り替える輩が居るから、議論は切り離すべきだよって言ってる
のだが、何が問題かも話せないで、何を評論してるのだ。

他人事として読んでるには楽しいが、ちゃんと、個別に問題を分析した方が良い
ですよ。一般論ばかりで本質が見えますか？！

[252: 匿名さん]

>>247さん

必要だったらですかぁ。
必要性って、必要だったらってことではないですよ。
それが実現できないと何が問題なのですか？

せめて、新横浜／品川を経由している人が多くて、南武線、東横線混雑する。
混雑を緩和するために必要ぐらいのことは。。。。
って、これは仮の話なのでお間違いなく。

[253: 匿名さん]

採算性っていうのは、単なる机上計算ですからね。
本来、感情が入る余地はないはずですねぇ。

採算性の有る無しを議論している方は、どの情報を根拠に話されているのですかね？！
数値根拠もなく、採算がとれる、とれないなんて話はされてないですよね。

[254: 匿名さん]

なんか、ダラダラ、ドロドロになってきたなぁ。
結局、他のBBSや2chとかと同じで、結論出ずじまいになりそうだね。
もうそろそろ話題を変えたら？

[255: 匿名さん]

どこぞのコピペみたいな内容ばかりみたいだし
他の話題も良いかもね。。。。。。。。。。。

[256: 匿名さん]

ふところに余裕が無いときには、
新しいことには手を出さないことだ。
人も家庭も行政も。
これが結論。
ストップ、借りすぎ。

[257: 匿名さん]

>>241
地下鉄に関する議論は十分になされて、本来ならもう着工していてあと２〜３年で開業していたんだろうけど、大師線の地下化費用や小杉に新駅建設費用、小杉や新川崎の開発費用が順位を飛び越して実施されてしまって先延ばしになってるのが現状だよね。
普通の沿線住民は、2015年完成が無理でも、ひと段落着いたらさすがに着工してもらえるものだと思っているんじゃないのかな。
でも、まだまだ飽き足らず、小杉に新幹線の駅を作れ（どうせまた100%川崎市の持ち出しなんだろうが）などと騒ぎ立てている連中も出てきているから、原資確保のためにまたエセ市民団体などを活用しながら出鱈目な刷り込み活動が続くのかもしれないね。

[258: 匿名さん]

川崎地下鉄需要予測　H.29
　　　　　　　　（千人）　　　　　（横浜地下鉄１７年度乗車人数）
新百合ヶ丘　５０．１　　　　　　　　あざみ野　　　　３９．９
長沢　　　　　６．４　　　　　　　　中 川　　　　　７．４
医大前　　　　８．４　　　　　　　　センター北　　　１４．６
蔵敷　　　　１０．９　　　　　　　　センター南　　　１８．４
犬蔵　　　　　６．２　　　　　　　　仲町台　　　　　１３．７
宮前平　　　２８．６　　　　　　　　新 羽　　　　　８．８
野川　　　　　４．７　　　　　　　　北新横浜　　　　　３．５
久末　　　　　９．５　　　　　　　　新 横 浜　　　　３４．２
子母口　　　　８．３　　　　　　　　岸根公園　　　　　４．３
等々力緑地　　３．５　　　　　　　　片 倉 町　　　　　９．３
武蔵小杉　　５５．５　　　　　　　　三ッ沢上町　　　　７．２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　三ッ沢下町　　　　４．７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　横 浜　　　　６１．０
合計　　　１９２．１　　　　　　　　　　　　　　　２２７．０

この数字を見てどの様にお感じですか？

[259: 匿名さん]

↑一日あたりの乗車人数です。

[260: 匿名さん]

ふぅーんとしか言いようがないが。

まず、突っ込みどころの一つとしては、
住民が利用すると思われる駅(新百合、宮前平、武蔵小杉以外の駅)の合計は、57.9千人。
そして、東京横浜方面へ乗り換える駅(新百合、宮前平、武蔵小杉)の合計は、134.2千人。
つまり、小田急、田都、東横、南武、横須賀の各路線乗換えのためだけに、
38.15千人(=(134.2-57.9)/2)が利用するということになる。
コスト競争力を考えて、これが妥当な数字かどうかだな。

注記
・新百合、宮前平、武蔵小杉も住民が利用すると思うが、多くの人が既存路線を利用する
と思われるので、カウントしていない。だって、その路線が便利だから買ったのだろうから。
・外部から住民が利用する駅で降りる人は、ほとんどいないと仮定した。
だって、ほとんど商業施設がないから。
・ほとんどの場合は、実際の需要は予測を下回るものだが、ここではあえて信用してみた。

[261: 匿名さん]

乗換え客は、南武線経由との比較になるだろうな。

[262: 匿名さん]

>>257
(地下鉄の着工について)
> 大師線の地下化費用や小杉に新駅建設費用、小杉や新川崎の開発費用が
> 順位を飛び越して実施されてしまって先延ばしになってるのが現状だよね。

その通り。先延ばしにされた事は事実。
事実がすべてを明快に証明している。
大師線の地下化は比較的軽微な工事で、費用対効果が大きい。
小杉新駅についても然り。少ない持ち出しで多くの市民に歓迎される事業。
一方で地下鉄は軽視されている。優先度は低く設定され周回遅れとなっている。
費用は莫大なのに利用者が少ないと見積もられる。
ペイする理由が (頑張って見つけようとしても) 見つからない。
軽視されるのは当然の事ではないか？
わざわざ話題にするまでもないだろう。

[263: 匿名さん]

で、現状の通勤時間帯の横須賀線の乗車率は？

新駅が出来たら、そっちへ人が流れて他の路線の乗車率が改善されるって？！
乗換えが出来るようになるだけでは。。。。

目先に騙されて結局何も改善されなったって感じもしないではないですよ。
投資先が正しかったのかどうか。。。。

[264: 匿名さん]

横須賀線は、今まで小杉に駅がなかったのが不思議なくらいだが、
新駅って、ＪＲと折半じゃないのか？
もし、市が全額負担するのなら、その点に関しては、市の姿勢に問題があると思う。

[265: 匿名さん]

数字の根拠はないのですが、実際乗った上での感覚では
南武線のほうが横須賀線より混んでます。
東横線は最近乗ってないのでよくわかりません。
ただ、横須賀線は東海道線や東横線より本数が少ないので
(不便ゆえに混雑度が低い？)、品川方面へ行く人が
みんな横須賀線に流れることにはならないのではないかと
個人的には思います。

[266: 匿名さん]

新駅作ってもそんなに変わらないのじゃないかってことですかね？！
不便だから横須賀線に流れようがない！？

そもそも必要性がなかったってこと？！

[267: 匿名さん]

で、現状の通勤時間帯の横須賀線の乗車率は？
>>263
> 新駅が出来たら、そっちへ人が流れて他の路線の乗車率が改善されるって？！
その通り。

> 乗換えが出来るようになるだけでは。。。。
【上の行は、推察に過ぎない】

> 目先に騙されて結局何も改善されなったって感じもしないではないですよ。
『しないではないですよ』この歯切れの悪さはどうだ？

> 投資先が正しかったのかどうか。。。。
この歯切れの悪さはどうだ？

結局、他路線の乗車率改善、投資先としての正当性
これら二点を暗に示している投稿になっている。
小杉新駅推進派が、逆説的に論じた内容か？
と見紛うほどだ！！

[268: 匿名さん]

263ですが、残念ながら、推進も否定もしてませんよ。

客観的に疑問視しているだけです。何でも推進派、否定派って固定してみてしまうと
見誤りますから。

私の発言は単なる疑問(や憶測)だから歯切れが悪いだけです。
というか、ここの書き込みの殆どが憶測ですね。
自分の都合の良い事は断定して、そうじゃないことは推察と言いたがる傾向はありますね。
憶測は憶測で良いと思いますが、根拠のない断定はたちが悪い。

横須賀線の今の乗車率ぐらいは知っているから改善されると言っているのかなぁと思ったの
ですが、どうもそうでもないみたいですね。

少なくともタワーマンション群が出来るまでは、乗降客の数は変わらないはずかな。
だとすると、新駅ができることによる効果は、他路線から横須賀線に流れた分、横須賀線の
乗車率は上がって、他路線はその分下がる。足し算と引き算になるはずですね。

横須賀線には、他路線からの乗客を今までに以上に運ぶだけの余力がないと乗車率低下の
効果は見込めないってことですね。他路線は改善されるが、横須賀線は悪化するってこと
にはなるかもしれませんが。逆に、横須賀線が改善されて、他路線が更に悪化なんてこと
になるかもしれませんね。

今現在、どれだけの人が、どういうルートで動いているから、新駅ができると、流れが
こう変わるはず。だから効果がある(効果がない)って、感情を挟まずに冷静に情報収集
するべきではないですかねぇ。

実際のところ、今、どういうルートを使っている人が、新駅を作ることで新駅側に流れ
るのでしょうね。

[269: 匿名さん]

>>258
地下鉄需要予測については、突込みが一つ入っただけで、
賛成派の反論なしで、あっさり終わっちゃったのか？

[270: 匿名さん]

東横線から横須賀線に流れる客はそう多くないと思うけどね。
現状でも、三田線・南北線・日比谷線と
うまくすれば座れる地下鉄が複数あるのに、
わざわざ立たねばならない横須賀線に乗り換える
ご苦労さんな客はそう多くないだろうと思う。

[271: 匿名さん]

横須賀線の新駅って、地下鉄の需要を水増しするために必要なんじゃないの？
何で、賛成派がそこを否定するのか理解に苦しむ。

[272: 匿名さん]

新駅ができても利用者のほとんどは小杉住人か小杉周辺に勤めに来る
人たちだけのように思います。
東横や南武線からわざわざ駅間数分歩いて横須賀線に乗換える人って
都心や横浜より遠いところが目的地というレアケースじゃないですか。
あくまで南武線沿線住人としての私見であり根拠はありません。

[273: 匿名さん]

地下鉄需要予測で気になるのが、川崎の予測を修正した値が横浜の乗客数に、
非常に近い値になっている点です。
修正する前は横浜より、相当高い数値だったんじゃなかつたのかと推測されます。
その為、強引に合わせた数値じゃないかと、疑惑がもたれます。
横浜の地下鉄沿線には区役所かありますが、川崎は何もありません。
そして横浜は、定期券の乗客と通常の乗客の割合が約五割ですが
川崎でも定期券以外の利用がそこまで行くかどうか疑問です。
また、アンケート調査は利用しなくても、「利用する」と回答するのが心理ですよね。
１万円近い定期券代を支払って利用してくれるかどうか？
自転車とか自家用車での送迎で定期代を浮かせる方も相当ある思えます。
需要予測数値よりかなり下回るように感じますが・・・

[274: 匿名さん]

簡単なアンケートで聞かれれば、
月1回か週1回くらいは乗るかなと思った人なら、利用すると答えますよね。
アンケートでは、定量的な判断を正確にすることはできません。
主催者の都合のいいように、いくらでも解釈できます。

逆に反対派がアンケートをとってみるのも面白いかもしれない。

[275: 匿名さん]

だからぁ、賛成派とか反対派とかじゃなくて、冷静に状況分析しましょうねぇ。
こんなところで賛成／反対って言ったところで、何の権限もないのですから。

[276: 匿名さん]

現状の利用者は、新駅を乗り換えには使わないだろうって意見が多いのですかね！？
だとすると、近隣路線の乗車率の改善は見込めないだろうってことなのかな？！
そもそも横須賀線が空いていれば頑張って乗り換えるかもしれないでしょうが、
そんなに乗車率が低いのですかね？
新駅を作ったとしても、どの路線の乗車率の改善も見込めないってことになるの
ですかねぇ？！

[277: 匿名さん]

乗車率の改善の為なら、東京方向に新線を作るか、現路線の複々線化に
お金を注ぎ込むべきじぁ無いですか？

[278: 匿名さん]

だとすると、新駅は焼け石に水ってこと？
マンション群が出来たら、今より更に悪化ってことですかね？

[279: 匿名さん]

>>270
> 東横線から横須賀線に流れる客はそう多くないと思うけどね。
【推察に過ぎない。具体的な根拠を示せ】
> わざわざ立たねばならない横須賀線に乗り換える
> ご苦労さんな客はそう多くないだろうと思う。
【推察に過ぎない。具体的な根拠を示せ】

>>271
> 横須賀線の新駅って、地下鉄の需要を水増しするために必要なんじゃないの？
【推察に過ぎない。具体的な根拠を示せ】

>>272
> 新駅ができても利用者のほとんどは小杉住人か小杉周辺に勤めに来る
> 人たちだけのように思います。
【推察に過ぎない。具体的な根拠を示せ】
> あくまで南武線沿線住人としての私見であり根拠はありません。
【開き直るな！！具体的な根拠を示せ】
【まあ南武線住人なら可哀相だから大目に見ようか】

>>273
> 修正する前は横浜より、相当高い数値だったんじゃなかつたのかと推測されます。
【そう推測される具体的な根拠を示せ】
> 自転車とか自家用車での送迎で定期代を浮かせる方も相当ある思えます。
> 需要予測数値よりかなり下回るように感じますが・・・
【そう感じるに至った具体的な根拠をここに数値として示せ】

[280: 匿名さん]

お〜い >>268 よ！

> 少なくともタワーマンション群が出来るまでは、乗降客の数は変わらないはずかな。

マンション群完成から新駅完成まで、何年あるか知ってるの〜〜！！？？

[281: 匿名さん]

>【推察に過ぎない。具体的な根拠を示せ】

なぜ具体的な根拠が必要なのか、具体的な根拠を示せ

[282: 匿名さん]

>280さん

マンション群が完成する前に、小杉周辺の乗降客の数は大きく変わらないでしょ？
マンションが出来た分の住民が何処の駅を使うかを無視したとして(マンションができる
ことで減ることはないでしょうからね)、現時点の乗降客の移動による乗車率の変動が
最低っていうことですよ。
マンション群の住民がどの路線の乗車率を上げるかはわからないですからねぇ。
理解できますか？

[283: 匿名さん]

揚げ足取り合って、何か意味がありますかぁ。

住民の利用している感覚っていうのも重要な要因ですよねぇ。
もちろん、いい加減なことを言っている人もいるので注意は必要ですけどね。
根拠を示せってだけ言ったところで、自分の見解を述べては如何ですか。
未来のことなんですから推論は入るに決まってるでしょ。

新駅が出来た際に、個々の人がどう使うつもりかがあるのかって意見の積み
上げが現実に一番近づくのでは？
役所の机上の計算なんて信じますか？

[284: 匿名さん]

>>280さん

282です。
もちかして地下鉄の駅と勘違いされているのかもしれませんので、
横須賀線の新駅は３年後かな、マンション群は１，２年後には完成ですかね。

今から、どう動くか分からないマンション住民分の乗車ルートを想定しても
意味がないですし、マンション住民分は増えるだけって考えればいいだけ
でしょうから。

[285: 匿名さん]

>>273

>横浜の地下鉄沿線には区役所かありますが、川崎は何もありません。
宮前平に宮前区役所、武蔵小杉に中原区役所があるんですが・・・。

>川崎でも定期券以外の利用がそこまで行くかどうか疑問です。
横浜方面に電車で行く場合には利用すると思います。
ただ現状だと利用者は少ないでしょう。
しかし地下鉄が通れば横浜の場合と同様、沿線にマンションが次々建って
住人が増えるでしょう。
いかんせん港北ニュータウンほどの開拓用地が川崎にはないなあ。

>自転車とか自家用車での送迎で定期代を浮かせる方も相当ある思えます。
相当いるかどうかは知りませんが、横浜市営地下鉄と同程度では？

[286: 匿名さん]

>>285さん273です
区役所の件はそうですが、乗り換え駅に区役所がある場合は、
定期券の使用が多いんではないかと思います。
自転車等の使用の件は、横浜より川崎の方が他の路線との、かぶりが多く、
今まで使っている路線の駅まで出やすいと思います。
先には触れませんでしたが、横浜は大きな商業地が繋がっているのに
あの程度ですからね。

[287: 匿名さん]

最繁時が通勤／通学の時間帯であることを考えると、
新駅ができたり、新路線ができた際に、定期券のルートがどのように代わるのかを
推測できれば、現実に近い状況が想定できるのかもしれませんね。

各鉄道会社では想定しているようにも思えますが情報を市に提供するとかっていう
のは難しいのですかねぇ・・・

[288: 匿名さん]

2年前、宮前区に住宅を買いました。
先日、家の網戸にコクワガタがへばりついていたので、捕まえました。
うちの子供たちは大はしゃぎです。私は、まさか自分の家でクワガタを
捕まえられるなんて、思ってもみなかったです。
子供に聞くと、近所には結構いるとの事でした。
宮前区にはまだこういう自然と触れ合える地域がたくさん残っています。
全国的には、公害の町というイメージが強いのでしょうけど。

むやみやたらと開発を唱えるのではなく、まだ残っている自然を
そっとしておくことも大事だと思います。

[289: 匿名さん]

麻生区には、狸もいるよ。
今は、わからないけど、黒川の方には、蛍もいたし。
川崎でも北部の方は緑が多いよね。
川崎は、昔のイメージで損してると思う。

[290: 匿名さん]

まさに「平成狸合戦ぽんぽこ」そのものだよね。

[291: 匿名さん]

ラゾーナプラザの内覧会で今日の川崎駅は随分と込んでました。
本格オープンが楽しみです。