川崎市ってどうなの？−第２章−

[ＫＡＷＡＳＡＫＩ]

500を超えましたので新スレ立てました。
引き続き有意義な情報交換・意見交換をしましょう。

【参考】
−第１章−
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16367/

[222: 匿名さん]

>>221
私鉄が参入しようともしないのが証拠では？！

[223: 匿名さん]

私鉄が参入しないのが根拠って。。。

私鉄が参入できていたのは土地が安く買えた時代ではないですかね。
安い土地を買って宅地化しｔ

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような

[224: 匿名さん]

↑途中で送信してしまいました。ごめんなさい。

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような安い土地が近郊で余っているところはないで
しょう。私鉄は総合開発して儲けてますからね。

そもそも、儲け主義の企業に頼っていれば良いだけなら、公共事業
なんて一つも必要ないのでは。

[225: 匿名さん]

そうやってこれまで借金を膨張させてきたわけでしょう？
少しは借金を減らすことを考えなさいよ。

[226: 匿名さん]

本来、行政の支出は、その年の税収入で賄わなければならないが、
いつの間にか借金をすることが当たり前のようになった。
確か、1965年に戦後初めて赤字国債を出したのが始まりだったと思う。
これを改めようというのが、今の行財政改革(2011年までのプライマリバランスの達成)だ。

今までのように、財政状況が悪くても、だましだまし地下鉄を建設する
というような大規模な公共事業はできなくなってくる。
開業するまで一切の収入が見込めない地下鉄は、特にそうだ。
市民のためとはいえ、開業前に財政破綻したら、意味がないのである。
また、財政破綻したら、今利用しているバスの運行もストップしかねない。
そういうリスクを負ってでも、地下鉄がほしいのかな？

阿部さん(晋三さんの方ね)は、まず歳出削減と言っている。これは自治体にも強要される。
官僚たちによって、この公約が骨抜きされれば、建設を始められるかもしれないが、
その後には地獄の借金返済か、財政再建団体への転落が待っている。

[227: 匿名さん]

今年の予算で、川崎市の借金が増えました。
原因は、武蔵小杉と新川崎の開発に伴う費用。
これらは、投じた予算に対してそれを上回る税収の増加が単年度で確実に見込めるという試算はあったのかな。
実際、来年度以降もこれらの事業について黒字になるのだろうか。
これに対する回答がなければ、前出の小杉住民などの意見は単なる地域エゴでしかない。

[228: 匿名さん]

>>227
小杉住民ですが、別に小杉の再開発してくれなんか言ってないし。
はっきり言って小杉に横須賀線新駅ができなければ、地下鉄なんかとっくの昔に
廃案になってたんですけど、それ分かって言ってるんでしょうか。

[229: 匿名さん]

賛成でも反対でもないですけど、個別案件の精査をしないで話てますかね？！

分からないからって、一般論に摩り替えてるだけでしょうに。
結局、具体的な根拠ってなに。それが問題でしょう。

今までの赤字は地下鉄を計画したから出来たの？赤字になったのは作るべきもの
作らないで目先のものに無駄なお金使ってたからでは？

必要なのか、必要でないのかの議論と
財政的に可能なのか、不可能のかの議論は
議論の段階では独立させた方が良いでしょうね。

財政的に無理だから、必要性の議論をしないというのは問題を先延ばししているだけ。
　①必要だけど財政的に今は無理
　②財政的には可能だけど、不必要だから無駄
　③財政的にも無理だし、不必要
　④財政的にも可能だし、必要
どの意見が多いのでしょうね。

[230: 匿名さん]

>>226
全てが根拠のない妄想ですね。
脳内妄想だけで、川崎市の経済成長による財政強化の妨げをしないでほしいものです。
先日試算が出されました。
単年度黒字、２２年で建設費完済。
その間に開発に民間投資、時間便益、環境負荷軽減効果が確実に見込めるのに、このようなメリットを奪うような運動をすることは川崎市の足を引っ張ってるだけといわざるを得ませんね。

上記の点を踏まえ、既に地下鉄が建設されるべきインフラだということは、十分な手続きを経て決定されているのですから意味のない印象操作をするのは無駄だと思います。

[231: 匿名さん]

試算を理解せずに盲目的なネガティブキャンペーンが見られますね。

地下鉄を作らない事が川崎市の将来的に財政を脆弱にさせるという事実が分かっているのでしょうか。

今の少なめに見積もった試算では、つくばエクスプレス以上の予想を上回る輸送人員が見込めるのですが。。。

[232: 匿名さん]

>>230の試算が出たとしても、
>>229の ①必要だけど財政的に今は無理 に相当するだろうな。

[233: 匿名さん]

>>228
では、今からでも遅くないですからよその公共事業ではなく、ご自分の地元の小杉の公共事業について、反対運動をされてはいかがですか。
図書館の規模縮小、市民ミュージアムの休館、いろいろあるはずです。

[234: 匿名さん]

この問題はどうあがいても、川崎市の財政が改善方向に向かない限り、無理だよ。

時を待て。
日本が一度財政破綻してリセットされれば、チャンスも訪れる。

[235: 匿名さん]

小杉住民のエゴって表現は適切ではないですね。

少なくとも市議会で予算化してるのでしょうし、小杉住民が希望したというよりは
川崎市議が得(個人的には公人的にかは分かりませんが)と試算しただけですからね。
それを選んだのは市民ですし。
小杉住民より、それを除いた市民の方が明らかに多いのですから反対はできたはず
でしょ。
小杉住民のエゴではなくて、無関心で一部の人しか反対しなかっただけ。

[236: 匿名さん]

>>235
今からでも小杉の事業に反対するのは、遅くはないですよ。
一度事業化が決まっても、是非のアンケートや住民投票の実施を要求したり、上級官庁に意見書を送ることなどできます。

[237: 匿名さん]

どうも、地下鉄が必要かどうかではなく、現在でも財政は問題だと言われているようですが。

では、開発できないほど悪い川崎市の財政の問題は何でしょう？

[238: 匿名さん]

だから、地下鉄以前の問題が、川崎市には山積しているんだよ。
まず、そこからだ。

[239: 匿名さん]

>>236さん

235です。
ごめんなさい。
小杉の住民でもないですが、別に私は反対してないので。
反対しないことを小杉住民のせいにするつもりもないですし、
自分のところさえ良ければというつもりもないだけですから。

[240: 匿名さん]

であれば、
地下鉄の必要性は必要性で議論して、現状の財政の問題は財政の問題で議論するべきでしょう。
一緒にするからややこしくなる。

もちろん、地下鉄の採算性はあるでしょうが、現状の問題と一緒にする必要はないでしょう。

[241: 匿名さん]

今の実情を直視すれば、
私たちが現役(ここ１０〜３０年？)の間に地下鉄ができることは、期待できそうにないでしょう。
もし、どうしても鉄道が必要なら、今鉄道が通っている所に住み替えるしかないです。。
待っていたら、自分の寿命の方が早く来ます。

[242: 匿名さん]

その上で運動を続けては同ですか？

[243: 匿名さん]

ようは自分の生きているときだけ良ければ良いじゃないかってこと？

実情はとか、現実はって、何をもって言うのでしょうね。

地下鉄の問題じゃないって人もいるようですが。。。。。

[244: 匿名さん]

このスレは、これから川崎市に住宅を買おうと考えている人も読まれていると思います。

少なくとも現時点はこういう状況だから、
物件選びをする上で、地下鉄ができることを期待したり、それによる
キャピタルゲインを狙うようなことは考えない方が賢明です。

あなたが、通勤などで本当に鉄道の駅が近くに必要と考えるなら、
迷わず既存路線沿い徒歩１５分以内を検討することをお勧めします。

地下鉄計画地域は、交通手段がバスか自家用車というデメリットはありますが、
あなたは、そのぶん安く住宅を手に入れることができるというメリットを享受できます。

まあ、当たり前のことですけどね。

[245: 匿名さん]

>>231
では、万が一にも単年度赤字がでたら、
231さんが全財産負担する約束をしてください。

[246: 匿名さん]

>>243
賛成派の中でも、>>218さんのように
>自分に利益があれば賛成する、なければ反対する単純なことでしょう。
というふうに考える人もいるので、それでいいんじゃないですか。

[247: 匿名さん]

>>240
必要性とコストを切り離して考えることはできないよ。
必要性だったら小杉を新幹線のぞみ停車駅にしたほうがいい。
コストは切り離して考えてね。

[248: 匿名さん]

【訂正】
それでいいんじゃないですか。
↓
それでもいいんじゃないですか。

[249: 匿名さん]

>>247
小杉の新幹線駅案、賛成。
今、溝の口から直通バスで新横浜まで行っているけど。
武蔵小杉にできれば、かなりの時間短縮になる。
かなりの川崎市民が助かるんじゃないかな。

やっぱり議論はするもんだねー。

[250: 匿名さん]

230は、経済感覚がないか、麻痺しているのではないか？
今年に入ってからの厳格な精査で、多くの自治体が財政再建団体転落の危険があることがわかった。
川崎市も例外ではないとのこと。
新聞読んでますか？

[251: 匿名さん]

議論になってないですねぇ。

単なる感情論しかできないですか。川崎市民は。。。。
財政問題、財政問題って喚いているわりに、今の何が問題なのか全く出てこない。
まだ、出来てない地下鉄で財政破綻してきたのかねぇ。

地下鉄の議論に摩り替える輩が居るから、議論は切り離すべきだよって言ってる
のだが、何が問題かも話せないで、何を評論してるのだ。

他人事として読んでるには楽しいが、ちゃんと、個別に問題を分析した方が良い
ですよ。一般論ばかりで本質が見えますか？！

[252: 匿名さん]

>>247さん

必要だったらですかぁ。
必要性って、必要だったらってことではないですよ。
それが実現できないと何が問題なのですか？

せめて、新横浜／品川を経由している人が多くて、南武線、東横線混雑する。
混雑を緩和するために必要ぐらいのことは。。。。
って、これは仮の話なのでお間違いなく。

[253: 匿名さん]

採算性っていうのは、単なる机上計算ですからね。
本来、感情が入る余地はないはずですねぇ。

採算性の有る無しを議論している方は、どの情報を根拠に話されているのですかね？！
数値根拠もなく、採算がとれる、とれないなんて話はされてないですよね。

[254: 匿名さん]

なんか、ダラダラ、ドロドロになってきたなぁ。
結局、他のBBSや2chとかと同じで、結論出ずじまいになりそうだね。
もうそろそろ話題を変えたら？

[255: 匿名さん]

どこぞのコピペみたいな内容ばかりみたいだし
他の話題も良いかもね。。。。。。。。。。。

[256: 匿名さん]

ふところに余裕が無いときには、
新しいことには手を出さないことだ。
人も家庭も行政も。
これが結論。
ストップ、借りすぎ。

[257: 匿名さん]

>>241
地下鉄に関する議論は十分になされて、本来ならもう着工していてあと２〜３年で開業していたんだろうけど、大師線の地下化費用や小杉に新駅建設費用、小杉や新川崎の開発費用が順位を飛び越して実施されてしまって先延ばしになってるのが現状だよね。
普通の沿線住民は、2015年完成が無理でも、ひと段落着いたらさすがに着工してもらえるものだと思っているんじゃないのかな。
でも、まだまだ飽き足らず、小杉に新幹線の駅を作れ（どうせまた100%川崎市の持ち出しなんだろうが）などと騒ぎ立てている連中も出てきているから、原資確保のためにまたエセ市民団体などを活用しながら出鱈目な刷り込み活動が続くのかもしれないね。

[258: 匿名さん]

川崎地下鉄需要予測　H.29
　　　　　　　　（千人）　　　　　（横浜地下鉄１７年度乗車人数）
新百合ヶ丘　５０．１　　　　　　　　あざみ野　　　　３９．９
長沢　　　　　６．４　　　　　　　　中 川　　　　　７．４
医大前　　　　８．４　　　　　　　　センター北　　　１４．６
蔵敷　　　　１０．９　　　　　　　　センター南　　　１８．４
犬蔵　　　　　６．２　　　　　　　　仲町台　　　　　１３．７
宮前平　　　２８．６　　　　　　　　新 羽　　　　　８．８
野川　　　　　４．７　　　　　　　　北新横浜　　　　　３．５
久末　　　　　９．５　　　　　　　　新 横 浜　　　　３４．２
子母口　　　　８．３　　　　　　　　岸根公園　　　　　４．３
等々力緑地　　３．５　　　　　　　　片 倉 町　　　　　９．３
武蔵小杉　　５５．５　　　　　　　　三ッ沢上町　　　　７．２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　三ッ沢下町　　　　４．７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　横 浜　　　　６１．０
合計　　　１９２．１　　　　　　　　　　　　　　　２２７．０

この数字を見てどの様にお感じですか？

[259: 匿名さん]

↑一日あたりの乗車人数です。

[260: 匿名さん]

ふぅーんとしか言いようがないが。

まず、突っ込みどころの一つとしては、
住民が利用すると思われる駅(新百合、宮前平、武蔵小杉以外の駅)の合計は、57.9千人。
そして、東京横浜方面へ乗り換える駅(新百合、宮前平、武蔵小杉)の合計は、134.2千人。
つまり、小田急、田都、東横、南武、横須賀の各路線乗換えのためだけに、
38.15千人(=(134.2-57.9)/2)が利用するということになる。
コスト競争力を考えて、これが妥当な数字かどうかだな。

注記
・新百合、宮前平、武蔵小杉も住民が利用すると思うが、多くの人が既存路線を利用する
と思われるので、カウントしていない。だって、その路線が便利だから買ったのだろうから。
・外部から住民が利用する駅で降りる人は、ほとんどいないと仮定した。
だって、ほとんど商業施設がないから。
・ほとんどの場合は、実際の需要は予測を下回るものだが、ここではあえて信用してみた。

[261: 匿名さん]

乗換え客は、南武線経由との比較になるだろうな。

[262: 匿名さん]

>>257
(地下鉄の着工について)
> 大師線の地下化費用や小杉に新駅建設費用、小杉や新川崎の開発費用が
> 順位を飛び越して実施されてしまって先延ばしになってるのが現状だよね。

その通り。先延ばしにされた事は事実。
事実がすべてを明快に証明している。
大師線の地下化は比較的軽微な工事で、費用対効果が大きい。
小杉新駅についても然り。少ない持ち出しで多くの市民に歓迎される事業。
一方で地下鉄は軽視されている。優先度は低く設定され周回遅れとなっている。
費用は莫大なのに利用者が少ないと見積もられる。
ペイする理由が (頑張って見つけようとしても) 見つからない。
軽視されるのは当然の事ではないか？
わざわざ話題にするまでもないだろう。

[263: 匿名さん]

で、現状の通勤時間帯の横須賀線の乗車率は？

新駅が出来たら、そっちへ人が流れて他の路線の乗車率が改善されるって？！
乗換えが出来るようになるだけでは。。。。

目先に騙されて結局何も改善されなったって感じもしないではないですよ。
投資先が正しかったのかどうか。。。。

[264: 匿名さん]

横須賀線は、今まで小杉に駅がなかったのが不思議なくらいだが、
新駅って、ＪＲと折半じゃないのか？
もし、市が全額負担するのなら、その点に関しては、市の姿勢に問題があると思う。

[265: 匿名さん]

数字の根拠はないのですが、実際乗った上での感覚では
南武線のほうが横須賀線より混んでます。
東横線は最近乗ってないのでよくわかりません。
ただ、横須賀線は東海道線や東横線より本数が少ないので
(不便ゆえに混雑度が低い？)、品川方面へ行く人が
みんな横須賀線に流れることにはならないのではないかと
個人的には思います。

[266: 匿名さん]

新駅作ってもそんなに変わらないのじゃないかってことですかね？！
不便だから横須賀線に流れようがない！？

そもそも必要性がなかったってこと？！

[267: 匿名さん]

で、現状の通勤時間帯の横須賀線の乗車率は？
>>263
> 新駅が出来たら、そっちへ人が流れて他の路線の乗車率が改善されるって？！
その通り。

> 乗換えが出来るようになるだけでは。。。。
【上の行は、推察に過ぎない】

> 目先に騙されて結局何も改善されなったって感じもしないではないですよ。
『しないではないですよ』この歯切れの悪さはどうだ？

> 投資先が正しかったのかどうか。。。。
この歯切れの悪さはどうだ？

結局、他路線の乗車率改善、投資先としての正当性
これら二点を暗に示している投稿になっている。
小杉新駅推進派が、逆説的に論じた内容か？
と見紛うほどだ！！

[268: 匿名さん]

263ですが、残念ながら、推進も否定もしてませんよ。

客観的に疑問視しているだけです。何でも推進派、否定派って固定してみてしまうと
見誤りますから。

私の発言は単なる疑問(や憶測)だから歯切れが悪いだけです。
というか、ここの書き込みの殆どが憶測ですね。
自分の都合の良い事は断定して、そうじゃないことは推察と言いたがる傾向はありますね。
憶測は憶測で良いと思いますが、根拠のない断定はたちが悪い。

横須賀線の今の乗車率ぐらいは知っているから改善されると言っているのかなぁと思ったの
ですが、どうもそうでもないみたいですね。

少なくともタワーマンション群が出来るまでは、乗降客の数は変わらないはずかな。
だとすると、新駅ができることによる効果は、他路線から横須賀線に流れた分、横須賀線の
乗車率は上がって、他路線はその分下がる。足し算と引き算になるはずですね。

横須賀線には、他路線からの乗客を今までに以上に運ぶだけの余力がないと乗車率低下の
効果は見込めないってことですね。他路線は改善されるが、横須賀線は悪化するってこと
にはなるかもしれませんが。逆に、横須賀線が改善されて、他路線が更に悪化なんてこと
になるかもしれませんね。

今現在、どれだけの人が、どういうルートで動いているから、新駅ができると、流れが
こう変わるはず。だから効果がある(効果がない)って、感情を挟まずに冷静に情報収集
するべきではないですかねぇ。

実際のところ、今、どういうルートを使っている人が、新駅を作ることで新駅側に流れ
るのでしょうね。

[269: 匿名さん]

>>258
地下鉄需要予測については、突込みが一つ入っただけで、
賛成派の反論なしで、あっさり終わっちゃったのか？

[270: 匿名さん]

東横線から横須賀線に流れる客はそう多くないと思うけどね。
現状でも、三田線・南北線・日比谷線と
うまくすれば座れる地下鉄が複数あるのに、
わざわざ立たねばならない横須賀線に乗り換える
ご苦労さんな客はそう多くないだろうと思う。

[271: 匿名さん]

横須賀線の新駅って、地下鉄の需要を水増しするために必要なんじゃないの？
何で、賛成派がそこを否定するのか理解に苦しむ。