川崎市ってどうなの？−第２章−

[ＫＡＷＡＳＡＫＩ]

500を超えましたので新スレ立てました。
引き続き有意義な情報交換・意見交換をしましょう。

【参考】
−第１章−
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16367/

[162: 匿名さん]

というより、このスレで地下鉄派は一人しかいないんじゃない？
本当に必要なら、もっと多くの人が賛同してもいいように思うけど。

[163: 匿名さん]

まず、はっきり確認しておきたいのは、この公共事業は市民全体で等しく建設費を負担するものではなく、最終的に利用者で建設費を負担していく事業だと言うことです。公共事業を論じる場合には、この点をまず区別することが必要です。

現在の宮前・麻生・多摩区南部の住宅事情を考えれば、過少だと思われるような需要予測でも建設に要した費用も含め22年後には償還できる試算が交通問題の専門家から出されているのです。高速道路の建設などの償還期間に比べれば倍以上の収益性です。償還後は全体で見ても黒字の積み上げで市の財政に貢献します。償還までの期間にしても、時間やエネルギーに関する節約効果だけでなく、市にもたらされる開発利益は計り知れないでしょう。社会政策的な観点からも、地域社会を守ってきた高齢者だけでなく、若い世代にも住み続けられるような街が形成されれば、世代間のバランスが取れた真のまちづくりが出来るのではないでしょうか。

地下鉄建設問題だけが税金の使い道の問題かのように騒ぎ立てている中心グループに、中野島に住む代表者を拠点を持つＮＰＯ団体があります。彼らは地下鉄予定沿線に住んでもいないのに、暇に任せて地元住民を装い、自分の本当の地元での公共事業費の大盤振る舞いには触れずに、ささいで不毛な細々とした議論で市民の関心をこの問題に集中させて、着工寸前までこぎつけた地下鉄事業を後戻りさせています。この方々の住む最寄り駅は、市民全体の負担で大規模な改修とペデストリアンデッキが建設されました。この方々の住む近くに税金で赤字負担が保証された市民病院が建設されました。この現実を見せつけられていて、いまだに地下鉄問題について浅い理解に基づく感情的対立を煽るような情報を撒き散らして、政治運動に結び付けようとしているのには本当にうんざりさせられます。

>>155
不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。

鉄道路線がないから、長時間バスに揺られるバス路線網が必要なのではないですか？
鉄道が出来れば脆弱な交通機関に頼る区間が短くなるだけではないですか？
地元住民のニーズがあるのに、逆に不便になるようなバスの減便などあるのですか？

現在、南武線に平行して運行されているバス路線ではガラガラのバスが運行されているのをよく見かけますが、減便されるなら、まずそちらの路線だと思いますよ。

[164: 匿名さん]

163です。
少なくとも私は161ではないです。
一体、なんの根拠があってそんなことを書くのでしょうか。

いくら掲示板にそのようなことを書いても、多くの人の署名や地元の声は現実のものなのですが。
それとも、歪んだ情報で扇動を図っているんですか？

[165: 匿名さん]

>>163さん
中野島は、現川崎市長が住んでる所ですよね(川崎市役所ホームページより)。すり替えはいけません!

[166: 匿名さん]

>不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。
怒りに任せて地下鉄を作られても困るのですが．．．

地下鉄派の人に聞きますが、
地下鉄を作る一番の目的は、所要時間の短縮だと思いますが、そこのとこはどうなんでしょう？

その場合、地下鉄ができることで、どのくらい目的地までの時間が短縮されるのですか？
自宅玄関からのことを考えると、駅のすぐそばに住んでいない限り、
あまり変わらないんじゃないですか？

最後に、なぜバスだとだめなのですか？
乗車時間の長さだけが理由なんでしょうか。

[167: 匿名さん]

>現在、南武線に平行して運行されているバス路線 云々
について、

既に、これ以上減便できないくらい便数が少ないです。
これ以上減便しろと言われたら、廃線です。
というような減便が、地下鉄予定沿線でも行われるだろうし、
地下鉄を作る以上、他の無駄(既存バス路線)を削るのは当然の措置と思われます。

[168: 匿名さん]

地下鉄が出来ればその分産業も栄えます。
どの大都市にも地下鉄はあります。川崎市にも地下鉄あってもよいんでは
ないでしょうか？
ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。
結局は自分にとって得か損かしか考えてないんじゃないでしょうか？

[169: 匿名さん]

そうです、損得で考えて良いんです。
赤字になったら、あなたが負担するんでよ！

[170: 匿名さん]

私が現在の地に住み始めたのは、まだ半蔵門線は開通しておらず千代田線も代々木上原まで繋がっていない頃でした。あの時から比べれば、都内の移動は随分便利で時間短縮が図られました。地下鉄網がなければ現在の東京の繁栄はなかったでしょうね。
川崎の地下鉄計画もその頃からありました。あの頃から比べれば街も大分混雑してきましたね。

現地に住んでいないとはっきり分かる方々が感情的な対立を煽るだけのような意味不明な議論を盛り上がらせようとするのは、いい加減にやめてもらえないでしょうか。
議論をしたければ、どうか自分の地元の公共事業について存分にやってください。

>>168
三重県の夢をここでも、ということで地下鉄が一般市民に分かりやすい広告塔だと思われているんでしょう。実際には、選挙では反対を表明した候補は2連敗、反対を表明した政党は議席数を減らしているんですが、往生際が悪いものです。ほんとに地下鉄を必要としている日々の生活を忙しく過ごしている人々は、こんな無意味な活動に貴重な時間を割かないでしょう。先日出された試算を少なく見積もっても市民全体にとってメリットがある珍しい公共事業であるのに、へんな固執はやめてもらいたいものです。

[171: 匿名さん]

何故に三重県？？？

地下鉄建設や運営の財源は、勝手に沸いて出てくるわけではありません。
もし、財源を心配しなくていいのなら、誰でも賛成でしょう。
役に立っても立たなくても、公共事業が景気を良くるからです。
典型的なケインズ理論です。(但し、この考え方は将来破綻を招く危険と隣合せです。)

この財源は、川崎市の税収入や市債発行(借金)で賄うのです。
地下鉄の代償として、福祉その他が犠牲になるのです。
反対している人は、その代償と比較しているのです。

[172: 匿名さん]

川崎市の財政ですが、総務省の発表した財政悪化指数では、川崎市は15％余り。
この数字が18％以上だと、財政状況が悪いとみなされ、起債は国の許可が必要になります。
(http://gijutsu.exblog.jp/3991605/ にわかりやすく説明されています。)
もし地下鉄を作って18%を超えたら、市は予算を組みづらくなります。
自由に起債するためには、まず借金返済となり、市民生活を犠牲にしなければならないのです。

今や日本政府も借金まみれで、地方への権限委譲と称して、切捨てにかかっています。
昔のように、最後は国に頼ればよいということができなくなりました。
まあ、一発花火を打ち上げて、財政破綻というのも、いい勉強になるかもしれませんね。

[173: 匿名さん]

>>163

年ベースで採算にのる、つまり毎年黒字になるのでなければ、
結局つけを払うのは市民ではないでしょうか？
それとも利用者には大幅に乗車賃が上がっても、（たとえば初乗り５００円とか）
文句一つ言わずに乗り続ける覚悟がありますか？

[174: 匿名さん]

どうして地下鉄なんでしょうかねぇ。

モノネールやＬＲＴ（次世代路面電車）なら工事費も安いので
市民の理解も得られるように思えるのですが・・・

[175: 匿名さん]

ＬＲＴならバスでもいいと思う。まあ環境にはやさしいけどね。
それより、>>166の質問に答えてないんだが、何か都合でも悪かったのかな？

[176: 匿名さん]

最近は燃料電池バスもあるから、それならLRTの工事より安上がりで、環境に優しい。
水素燃料のガスステーションなどのインフラも整備していけば、
近未来都市として世界に誇れるようになるのでは。

[177: 匿名さん]

>>168
>>ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。

川崎市民はヴァカではないということです。
171氏、172氏のようなことを皆危惧するだけの知恵を備えているという
ことです。

[178: 匿名さん]

177さん
地下鉄だということで心配される気持ちはわかりますが、川崎縦貫鉄道に関しては全線に亘って既に人口が密集している場所を通るという鉄道敷設に恵まれた条件を背景に路線設定されていますからまず大丈夫ですよ。
さらに、それこそ反対派のお陰もあって、さらに計画を綿密に練り直しているようですし。

ＬＲＴや燃料電池バスなどと組み合わせられれば、川崎市にはまさに理想的な交通網が構築されますね。

[179: 匿名さん]

なぜ、バスでは駄目なのですかっていうのは、
なぜ、電車の線路を道に変えてバスにしないのですか？っていう質問の裏返しととれば
どうですか。

線路ではなくて道の方が一般車両も通れて良いですよね。
でも、実際には、なぜ、電車のままにするのでしょうね。色々な理由があると思います
けど。。。。

[180: 匿名さん]

現在、日吉から中山まで横浜市営地下鉄の新線が建設されていますよね
以前、日吉の不動産屋さんが、日吉本町に駅ができるといっても
地元民はさほど盛り上がっていないとか言ってました。
確かに乗りなれたバスのほうが、わざわざ地下鉄の駅まで行くより
便利だと思う人も多いのかも。

この沿線も既に人口が多いところですよね。古くから住んでいる高齢者も多そうだし。
センター南から中山までは、まだ空き地も多いエリアかもしれませんが。
この地下鉄が成功するかどうかが、かなり参考になりそうですね

[181: 匿名さん]

>>179
ぜんぜん答えになっとらん。

[182: 匿名さん]

地下鉄派の人は、
既に緻密に整備されたバス網は、たった一路線の地下鉄より利便性が劣ると言いたいようです。
さらに、地下鉄もほしいし、バスも今まで通りほしいとも言っています。
地下鉄を要求するなら、せめてバスを捨ててほしい。そのための地下鉄なんでしょ。
バスの運行費用が浮く分を、地下鉄運営費に回すんじゃなかったっけ？

[183: 匿名さん]

>>178
地下鉄はだめだったときにもはや引き返せない、というのが最大の問題なんだよね。
つまり何十年単位の話になってくる。本四架橋と同じ。
単年度黒字が確実に達成できるのでなければ絶対にやってはいけない、と思う。
路面電車やバスなら身軽だろう。

[184: 匿名さん]

>179
既に鉄道システムがあるものを、わざわざお金をかけて変える必要はないんじゃないですかね。
同じように、既に多くのバス路線が整備されているシステムも、わざわざお金をかけて変える
必要もないのではないですか？
自宅からの所要時間を考えれば、どちらも大して変わらないんでしょ？

[185: 匿名さん]

私は、その昔、井田 (明津) に住んでいました。
市バスの井田営業所の近くです。
尻手黒川のパスを毎日利用してました。
計画では、近くを地下鉄が通ることになっています。
でも、利用者がいないため、バス便も少なく、当然、乗ってもガラガラ。
夜間には平日でも乗客が自分ひとりだけとなる事も珍しくありませんでした。
宮前平から井田経由で小杉まで、地下鉄を通して大丈夫か？
と聞かれれば、絶対にやめたほうが良いと答えます。
地下鉄をバスの代替手段と考えたとしても、利用者が少なすぎます。
宮前平から北の事はわかりませんが。。。(もっと少ない？？)

[186: 匿名さん]

>>185
心配しなくても地下鉄計画が確実になれば、路線周辺は
一気に新築マンション＆戸建ラッシュとなりますよ。
そして新住人たちは地下鉄の利用を基本に考えるでしょう。
それだけで黒字になるかどうかは知りませんが・・・。

[187: 匿名さん]

↑の妄想にもあきれたな。
これからの人口減少社会の中で、
さらに、都内だけでも毎年5万戸以上のマンションが供給され続け、供給過剰といわれる中で、
さらにさらに、ゼロ金利解除による金利上昇で、住宅需要の落ち込みが懸念される中で、
何ゆえ、乗換えが必要な地下鉄沿線で新築ラッシュになるのか。
根拠がまるでない。

地下鉄派の幼稚な言い分には飽きてきた。
都合が悪いときは、話題をすりかえようとするし。
もっとましな論客で挑んできてほしい。

[188: 匿名さん]

>185
反対風の意見の人はほんとにいい加減な話が多いのでついつい疑ってしまいますが、井田の人はほんとうに地元の人ですか？井田営業所って武蔵中原や新城経由でぐるっと回ってくるバスや元住吉経由で井田病院止まりのバスくらいしかないのでは？井田辺りで乗る人が少ないのは当然の路線ですよね？

仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ないような状態の人が多いのではないですか？

[189: 匿名さん]

無駄といえば、新百合のアートセンター無駄。
すでに、市民館、昭和音大のホールあり、いらない。
使用目的も、ニーズがあると思えないもので、
その割りに、建物華美すぎ。

スーパー、病院、小学校、保育園、は万福寺開発で、人数増え、
遠いので、必要。

高津のノクティのように、商業スペースとしてかして、上階の
少しの部分のみ計画にしたほうが、市民の税金垂れ流しにならない。

[190: 匿名さん]

>>188
せめて川崎市バスのサイトを見てから書いたほうが…
バス路線確認してみたら、どう見たって185さんより188さんのほうが
いい加減な話ですよ。

[191: 匿名さん]

>190
自分もバス路線図確認したけど、宮前平からのバスもあるね。
http://www.city.kawasaki.jp/82/82unyu/home/rosenzu/miya1.htm
ただ、188が言いたかったことには、結局は変わりはないのではないか？
宮前平から井田止まりのバスにゆっくり揺られて、通勤に使う人なんて、ほとんどいなくて当然だし、
普通は元住吉まで出るよ。
これをもって鉄道需要がないとか、どうのこうの結びつけてるのが「”こじつけ”だな〜」と感じる。

[192: 匿名さん]

>仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ない...
おいおい、自転車で駅まで行けるなら、地下鉄要らないだろっ。
と言いたいが、実際はどうなんだ？

[193: 匿名さん]

もう井田に駅を作る構想は無くなったのだから、井田の議論をしても仕方ないのでは？
http://www.city.kawasaki.jp/faq/faq_1277.html

無理やり武蔵小杉に接続するため、子母口（マルエツあたり）を駅にするみたいですが、
これなら井田の人の大部分は、今までどおり元住吉か小杉に直接出ると思います。

[194: 匿名さん]

>>187
あなたも相当偏った根拠のまるでない意見を述べており、186と同レベル
ですので、知ったかぶりの偉そうな書き込みは、かなり痛いですよ。

団塊Ｊｒ世代がマイホーム購入期にあたる３０代半ばに達することと、
団塊世代でも退職老後の住まいを新しく購入する人が増えているので、
ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
さらに地価上昇や金利上昇で都心購入が難しくなってきているので、
川崎のような近郊の需要が増えてきていると考えられます。
実際、武蔵中原や新城付近では現在建築中のマンションや戸建があるし、
横浜地下鉄新線沿線も結構数多くのマンションや戸建が新築されていて
現在も売行きいいみたいですよ。

[195: 匿名さん]

>ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
確かに、ここ５年くらいはその通りだと思いますね。

でも、地下鉄ができるとしても、もっと先ですよ。
開業予定とされるH29年頃以降の話をしないと。実際はもっと先？
その頃は高齢化が進み、住宅購入世代の労働人口は減っています。
国もプライマリバランスが達成できたかどうかの正念場です。
そういう状況で考えるべきです。

[196: 匿名さん]

>>195
H29年には労働人口が半減でもするんですか？
10年後の住宅需要が今より激減するとは思えませんが・・・。
川崎なら普通に需要があると思います。

[197: 匿名さん]

10年後といえば、小泉政権が掲げたプライマリバランス達成(するはず)の年だよな。
できなかったら、財政破綻するんだろうか。

[198: 185]

>>188 私は地元の人です。川崎市内を転々としてきました。
皆さんのレスを拝見していて、
このスレには、ちょっと入りづらい雰囲気があると判りました。
怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。

私は今は小杉の徒歩圏内に住んでおり、今も十分に便利ですが、
今後横須賀線の小杉駅の恩恵にあずかれます。
市も新小杉駅には金を出しており(元住吉がやっかむほどです)、
これはまったく正しい金の使い方といえます。
でも、地下鉄は要らないと思います。
地下鉄は余計な支出です。利用者がすくないですから。
地下鉄賛成派の皆さんはどうぞがんばって反対派の意見を変えるよう
努力してみてください。
一方で、大多数の反対派の人たちは努力は要りません。
地下鉄反対を掲げる市長候補・議員候補へ一票を投じ続ければ良いです。
さすれば実現は今よりもっと遠のくでしょう。私もその手で行きますよ。

[199: 匿名さん]

川崎の地下鉄の場合は、他とは考え方が逆なんだよな。
他市の場合は、まず人口密集地域(川崎でいえば南部)から整備していき、
需要の増加に応じて、郊外(川崎でいえば北部)へ延伸させていく。
逆に進めようとするから、市民全体の理解が得られない。

[200: 匿名さん]

年間売り上げ１３０億円の事業に４２００億円をかけるなんて、もったいないです。
それに毎年何億円も赤字を、補てんしなければならないかも知れないんですよ。
どうせ大金を使うのなら、例えば川崎から羽田へ直通の路線を作り、
南武線を羽田まで直接乗り入れる。川崎市民大多数や多摩川沿いの東京都民、
ＪＲ線沿いの神奈川県民に利用されると思いますが・・・
又、車で川崎の町を走った時、きれいな町だなと感じさせる道路の整備は
川崎のイメージアップの為重要だと思います。
他にも必要なものは、沢山有ると思います。

[201: 匿名さん]

今日の日経(神奈川・首都圏経済版)によると、

川崎市の実質公債比率は 17.9% に達していた。
>>172で指摘された数値よりさらに悪化している。
あと、0.1%で自由起債できない状況まで追い込まれているから、
建設費用の捻出自体が既に困難な状態じゃないかな。
もし無理やり建設を始めたとしても、開業前に25%を超える可能性があり、
そうなった時点で工事中断の事態にもなりかねない。借金だけが残ることになる。
お隣の横浜市は既に自由起債できない状態で、地下鉄などの影響が大きいようだ。

あと、町内の回覧で地下鉄建設促進大会(9/20, 宮前市民館にて)のチラシを見た。
うたい文句には、
○孫に誇れる５０年、１００年後
○人に優しく環境にやさしい地下鉄
○あなたの街が、羽田空港へダイレクト・アクセス
○東京、新宿へ約５０分。横浜へ約４０分(宮前区内)
とあるが、

実際は、
○孫の世代まで残す借金
○今回の着工計画だけでは、羽田空港へダイレクト・アクセスできません。
○自宅からのトータルの時間を考えると、今とほとんど変わらず？
特に羽田空港をうたい文句にするなら、>>199、>>200のように羽田方面から
整備すべきだ。

[202: 匿名さん]

ちなみに、実質公債費比率が
18%を超えると、地方債の発行は国の許可制になります。
25%を超えると、一般単独事業にかかる地方債の発行が制限されます。
35%を超えると、災害復旧等事業費以外の地方債発行が原則不可となります。
地下鉄を建設したら、何%になるんでしょうかね。

[203: 匿名さん]

と言うか、18％を超えたら、新たに膨大な債務が増える政策は事実上とれないでしょう。
社会福祉などの既存負担の増加などで、比率が増えていくことはあるでしょうけど。

地下鉄の是非を議論する以前に、既に実現不可能です。
お疲れ様でした。

[204: 匿名さん]

羽田空港川崎口鉄道案賛成。
時間と距離の短縮。
今のどの経路でも遠回りのようで、
直線でいきたいと思っていた。

ただいまだと、南武線でいく場合、京急のりかえだと、
食事を川崎でしていたー川崎にお金をおとしていた。
直通だと、羽田で使ってしまい、大田区におちちゃうかも。

[205: 匿名さん]

その線ができたらドル箱路線になるだろうね。

[206: 匿名さん]

とにかく単年度黒字が絶対条件だと思うよ。
川崎市民がつけを払わされるのだけは絶対いや。
単年度赤字になった年は
地下鉄沿線住民特別税を徴収する、というのはどうだろう。
沿線住民だけ、市民税１０倍とかね。

[207: 匿名さん]

昔のように南武線に急行が走れば地下鉄は不要なんだが。

[208: 匿名さん]

>>206
それはいいけど、逆に黒字になったら一転して市の財政に直接貢献するんだから、この案だとその場合はどうするの？

[209: 匿名さん]

>>206 >>208
賛成した人だけとか、沿線住民だけに利益を還元する？！

[210: 匿名さん]

えーと

関係ないかも知れないが、南武線の複複線化と全線高架化を希望する
ついでに川崎をちょいといじって、大宮までの直通運転も希望

南武線が東急東横並みになればかなーり良いと思う

[211: 匿名さん]

>>201
昨日の日経読んでみた。
「１８%以上になれば、債務削減計画の策定が義務付けられる」 とある。
やっぱり地下鉄はもう無理だと思う。意外なところで結末を迎えてしまったのかな。

０６年からこうなったようだから、横浜は運良くその前にやっちまったんだ。
運がよかったのか、これが運の尽きなのか。