川崎市ってどうなの？−第２章−

[ＫＡＷＡＳＡＫＩ]

500を超えましたので新スレ立てました。
引き続き有意義な情報交換・意見交換をしましょう。

【参考】
−第１章−
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16367/

[142: 匿名さん]

>139さん
鉄道の収益の中心となる通勤客にとっては、当然ですが、バスより鉄道の方が全然いいですよ。

[143: 匿名さん]

地下鉄ができたとして．．．
家から駅まで、実質徒歩15分以内(市が公表している直線距離ではない)だったら、
毎日歩こうと思える距離です。これならラッキーです。

しかし、たった一路線で駅間距離がバス停より長くなると、
15分以内の人より、それ以上かかる人の方が、やはり多いと思います。
宮崎台などでも、徒歩15分以上になると、コーチバスを利用しています。
そうなると、結局毎日の通勤はバスを利用することになります。
しかも、雨の日は普段歩いている人もバスに乗ってくるので、乗れません。
仕方ないので、駅まで歩こうとすると、距離があってズブ濡れになります。
こういう生活が目に見えています。

さらに、鉄道ができると、バス路線は廃止か減便、車両は小型化されるので、
便利になったのか不便になったのかわからなくなります。

ただ一つ言えるのは、家を売却する際は、駅徒歩圏といううたい文句を
付けられるので、売値を上げられるでしょうね。

[144: 匿名さん]

バス便を否定する人は、大抵は雨の日や道路渋滞による遅れのことを言われるようです。

これらは、道路を広げて、通勤時間帯はバス専用レーンにすることで、解消します。
地方では、この方法をとっています。
道路拡張には土地買収が必要ですが、地下鉄を作るよりは安上がりだと思います。

犬蔵、菅生方面の人は、休みの日は車で出かける人が多いだろうし、
その方が良くない？

[145: 匿名さん]

>>143さん
宮崎台の東急コーチはいわゆるコミュニティバスですよね。コミュニティバスは停留所もたくさん設置されますし、一定のエリア内の近距離輸送の手段としてこれからとても有望だと思います。
ただそのきめ細かいルート設定という利点と引き換えに、所要時間がかかるため中長距離輸送には適さず、高速公共交通機関との組み合わせにより、はじめて交通システムとして全体が有効に機能します。

環境に良い鉄道を新設してコミュニティバスとの交通結節ポイント（＝駅）を増やすことは、
今後のコミュニティバスによるきめ細かな公共交通網を構築するための前提になりますから、川崎縦貫高速鉄道はいいんじゃないでしょうかね。

[146: 匿名さん]

今、地下鉄予定地周辺の方たちは、バブルの頃、
買った人が多いのでは？その人たちは、完成前に、高齢化し、
電車が乗れなくなり、近くにバスがきてくれたほうが
助かると思う。

需要があるなら、まず、新百合ー小杉間に
高速バスを通してみればよいのでは？
バスなら、少しずつ路線変更だって可能だし、
すごくフレキシブルですね。ランニングコスト
的にも○。

[147: 匿名さん]

川崎は都内通勤者が圧倒的に多い。
通勤で一番重要なのは、通勤時間だ。

都内(山手線)へ直接接続する路線なら、通勤時間は大幅に短縮されるから大歓迎。
でも、乗換え前提の地下鉄だと、>143が言うように通勤時間の短縮は望めそうにない。
地下鉄ができても、駅までコミュニティバスで行かなければならなくなると
乗換え回数が1回増える分、通勤時間が長くなるのではないか。

東急の大井町線が溝の口までくるけど、これを新百合まで伸ばせば、
個人的には大歓迎なんだけど。

[148: 匿名さん]

>>135
そういうくだらない罵り合いの議論をすることこそ、市内で先行して整備された地域のエゴを覚醒させて、党勢を拡大しようとしている自称市民団体が望んでいることじゃないですか？
そんなことばかり言っていると、市内のあちこちから横須賀線武蔵小杉駅は、なぜ利用する住民だけでなく、市民全体で建設費を負担しなければならないのか、というブーイングが出てきますよ。
以前から武蔵小杉に住んでいるならば、この再開発でさぞや売却する時は買値より高値で売却できるんでしょうね、と嫌味を言う人もいるでしょうね。

[149: 匿名さん]

>>146
地下鉄建設予定地沿線を、本当にご存知なんでしょうか？
溝の口南口から蔵敷まで20分程度、鷲ヶ峰営業所まで、渋滞のない状態でバスで30分以上かかるのですよ。
また、沿線に拡幅できるような道路は具体的にほとんどないと思いますが。
現在の鉄道はバリアフリー化がなされているので、お年寄りにも支障なく使えるのではないでしょうか。
武蔵小杉の乗り換えにしても、渋谷や新宿の乗換えと比べて特に利便性が劣るとは思えませんので、ネットワーク化することで品川・新橋・六本木辺りへの最短ルートとしての機能も期待できると思うのですが。
最近、市当局が出した需要予測にしても、隣接する区間の田園都市線沿線の当初予想を超える沿線人口増加を考慮すると、むしろ少なすぎるくらいです。

この件に関しては、実態を踏まえないあの手この手を使ったデマ情報が多く流されすぎです。

[150: 匿名さん]

溝17〜18沿線住民ですが、まだこの系統は朝の道路渋滞はさほどひどくないと思います。
雨の日以外は、朝も昼もほぼ時間通りですし。
R246が高架で立体交差になっているのが大きいかと思います。
>>149さんは地下鉄ができることで、どのくらい時間が短縮されると思っているのでしょうか？
それとも、>>149さんの家は駅予定地のすぐ近くなのでしょうか？
自宅玄関からの時間を考えると、多くの人は徒歩時間が増えるのと
乗車時間が減るのでトントンになるのがせいぜいだと思います。
加えて、運賃もUpすると思うので、沿線住民の私が考えても、
意味のない路線だと思いますよ。
それより、もっと道路を整備してほしいです。

[151: 匿名さん]

溝の口から菅生・蔵敷方面は、他のバス路線に比べて、便数が格段に多いです。
特に、朝はこれ以上間隔を詰められないくらい沢山のバスがやって来ます。
昼間でも結構な便数がありますよね。
深夜バスまであるのだから、地下鉄に負けず劣らずの便利さです。
これ以上何を望むのでしょうか？
それでも不満なら、もっと駅近の家に住み替えた方がいいのではないですか？
今すぐ地下鉄を着工してとしても、できるのは10年以上先でしょうから。

向丘出張所より溝の口側に住み替えれば、バスは溝15〜19の全便が走るので、文句なしです。
さらに、神木本町辺りからは、自転車で溝の口駅へ行く人も多いです。
平瀬川沿いを自転車で走れば、ほとんど駅まで平坦で、バスより早く駅に着けます。

[152: 匿名さん]

>平瀬川沿いを自転車で走れば、ほとんど駅まで平坦で、バスより早く駅に着けます。
バス停まで歩く時間を含めるとと言うことです。

[153: 匿名さん]

>現在の鉄道はバリアフリー化がなされているので、お年寄りにも支障なく使えるのではないでしょうか。
お年寄りにとっては、駅まで歩くことの方が大変だ。

[154: 匿名さん]

お年寄りはバス亭まで歩くのも大変ですし、暑いとき寒いときにバス停で待たされるのも大変なんですよ。
だからこそ、地下鉄反対派の政治団体も推進されているコミュニティバスは高齢化社会においてはこれから必要になると思います。
ただその場合、反対扇動家の方達は鉄道駅から遠い地域のお年寄りはコミュニティバスからまさか路線バスに乗り継げば良いなんて仰らないでしょうね？

[155: 匿名さん]

>暑いとき寒いときにバス停で待たされるのも大変なんですよ。
と言っても、あなたが住んでいると思われる犬蔵、蔵敷、菅生地域では、数分のことですよ。
たまーに、運悪く長く待たされるときもありますけど。
こういう書き方は、この地域を知らない人には、10分も20分も待たされていると誤解されます。

>ただその場合、反対扇動家の方達は鉄道駅から遠い地域のお年寄りはコミュニティバスから
>まさか路線バスに乗り継げば良いなんて仰らないでしょうね？

沢山のコミュニティバスと人件費をかけて運行すれば、高齢者には助かると思いますが、
通勤者にとってはバス待ちと乗換えが増える分、面倒なだけです。
地下鉄ができたら、まず間違いなく現バス路線は減便または廃線になります。
コミュニティバスが運行されたとしても、今の宮崎台、宮前平の実態を見れば、
今よりもかなり広い運行間隔になってしまいます。
今は、バスの時刻表を見て出かける人はいないと思いますが、バスの時刻表を確認して
出かけなければなくなります。バスを逃してしまうと、お年寄りはそれこそ暑いとき寒いときに
20分くらいバス停で待たされることになります。

>>154さんは、地下鉄がなければ町でないと言わんばかりの考え方です。
もっと、この地域に地下鉄ができたときの実生活を、頭の中でシミュレーション
してみてはどうでしょうか。今これだけ路線バス網が整備されている中で、
交通事情が劇的に改善するとは考えられないです。
建設費用の無駄遣いです。

[156: 匿名さん]

運悪く20分くらいバス停で待たされることになったら、
タクシーを使ったらどうでしょう。

自家用車を持つより、安いという話もあるし、
実際、東急の駅でタクシー乗り場をみていたら、
お年寄りが多く利用していました。

もしくは、子どもも大きくなり、広い家は
不要になり、また掃除、移動等、維持が
大変になるので、駅に近い狭めのマンションに
住み替え

[157: 匿名さん]

>>125, >>129, >>132, >>145, >>149, >>154 (同一人？)

生活を便利にしたいと言うよりも、
自宅の資産価値(売却価格)をあげたいだけではないか？

[158: 匿名さん]

結局、地下鉄ができても、バス依存の生活に変わりはないということか。

[159: 匿名さん]

>運悪く20分くらいバス停で待たされることになったら、
今だったら、あの路線で20分も待たされることはありませんって。
大抵は、5分以内にやってきます。
地下鉄派の人は、それでも我慢できないんでしょうね。
地下鉄になったら、もっと待つようになりますよ。
(横浜市営地下鉄なみだとすると、運行間隔はバスの倍以上空いています。)

[160: 匿名さん]

注記：
>(横浜市営地下鉄なみだとすると、運行間隔はバスの倍以上空いています。)

溝17,18の昼間の場合です。あの地域のお年寄りのことを言われていたので、
この時間帯を想定して書きました。
地下鉄派は、重箱の隅をつつくようなコメントをされているので、
ちくられるまえに、一応断っておきます。

[161: 匿名さん]

>160地下鉄派は、重箱の隅をつつくようなコメントをされているので、

狭い観念でしか物事を考えていない人種は地下鉄反対派の人だということに、早く気付いてくださいね。

[162: 匿名さん]

というより、このスレで地下鉄派は一人しかいないんじゃない？
本当に必要なら、もっと多くの人が賛同してもいいように思うけど。

[163: 匿名さん]

まず、はっきり確認しておきたいのは、この公共事業は市民全体で等しく建設費を負担するものではなく、最終的に利用者で建設費を負担していく事業だと言うことです。公共事業を論じる場合には、この点をまず区別することが必要です。

現在の宮前・麻生・多摩区南部の住宅事情を考えれば、過少だと思われるような需要予測でも建設に要した費用も含め22年後には償還できる試算が交通問題の専門家から出されているのです。高速道路の建設などの償還期間に比べれば倍以上の収益性です。償還後は全体で見ても黒字の積み上げで市の財政に貢献します。償還までの期間にしても、時間やエネルギーに関する節約効果だけでなく、市にもたらされる開発利益は計り知れないでしょう。社会政策的な観点からも、地域社会を守ってきた高齢者だけでなく、若い世代にも住み続けられるような街が形成されれば、世代間のバランスが取れた真のまちづくりが出来るのではないでしょうか。

地下鉄建設問題だけが税金の使い道の問題かのように騒ぎ立てている中心グループに、中野島に住む代表者を拠点を持つＮＰＯ団体があります。彼らは地下鉄予定沿線に住んでもいないのに、暇に任せて地元住民を装い、自分の本当の地元での公共事業費の大盤振る舞いには触れずに、ささいで不毛な細々とした議論で市民の関心をこの問題に集中させて、着工寸前までこぎつけた地下鉄事業を後戻りさせています。この方々の住む最寄り駅は、市民全体の負担で大規模な改修とペデストリアンデッキが建設されました。この方々の住む近くに税金で赤字負担が保証された市民病院が建設されました。この現実を見せつけられていて、いまだに地下鉄問題について浅い理解に基づく感情的対立を煽るような情報を撒き散らして、政治運動に結び付けようとしているのには本当にうんざりさせられます。

>>155
不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。

鉄道路線がないから、長時間バスに揺られるバス路線網が必要なのではないですか？
鉄道が出来れば脆弱な交通機関に頼る区間が短くなるだけではないですか？
地元住民のニーズがあるのに、逆に不便になるようなバスの減便などあるのですか？

現在、南武線に平行して運行されているバス路線ではガラガラのバスが運行されているのをよく見かけますが、減便されるなら、まずそちらの路線だと思いますよ。

[164: 匿名さん]

163です。
少なくとも私は161ではないです。
一体、なんの根拠があってそんなことを書くのでしょうか。

いくら掲示板にそのようなことを書いても、多くの人の署名や地元の声は現実のものなのですが。
それとも、歪んだ情報で扇動を図っているんですか？

[165: 匿名さん]

>>163さん
中野島は、現川崎市長が住んでる所ですよね(川崎市役所ホームページより)。すり替えはいけません!

[166: 匿名さん]

>不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。
怒りに任せて地下鉄を作られても困るのですが．．．

地下鉄派の人に聞きますが、
地下鉄を作る一番の目的は、所要時間の短縮だと思いますが、そこのとこはどうなんでしょう？

その場合、地下鉄ができることで、どのくらい目的地までの時間が短縮されるのですか？
自宅玄関からのことを考えると、駅のすぐそばに住んでいない限り、
あまり変わらないんじゃないですか？

最後に、なぜバスだとだめなのですか？
乗車時間の長さだけが理由なんでしょうか。

[167: 匿名さん]

>現在、南武線に平行して運行されているバス路線 云々
について、

既に、これ以上減便できないくらい便数が少ないです。
これ以上減便しろと言われたら、廃線です。
というような減便が、地下鉄予定沿線でも行われるだろうし、
地下鉄を作る以上、他の無駄(既存バス路線)を削るのは当然の措置と思われます。

[168: 匿名さん]

地下鉄が出来ればその分産業も栄えます。
どの大都市にも地下鉄はあります。川崎市にも地下鉄あってもよいんでは
ないでしょうか？
ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。
結局は自分にとって得か損かしか考えてないんじゃないでしょうか？

[169: 匿名さん]

そうです、損得で考えて良いんです。
赤字になったら、あなたが負担するんでよ！

[170: 匿名さん]

私が現在の地に住み始めたのは、まだ半蔵門線は開通しておらず千代田線も代々木上原まで繋がっていない頃でした。あの時から比べれば、都内の移動は随分便利で時間短縮が図られました。地下鉄網がなければ現在の東京の繁栄はなかったでしょうね。
川崎の地下鉄計画もその頃からありました。あの頃から比べれば街も大分混雑してきましたね。

現地に住んでいないとはっきり分かる方々が感情的な対立を煽るだけのような意味不明な議論を盛り上がらせようとするのは、いい加減にやめてもらえないでしょうか。
議論をしたければ、どうか自分の地元の公共事業について存分にやってください。

>>168
三重県の夢をここでも、ということで地下鉄が一般市民に分かりやすい広告塔だと思われているんでしょう。実際には、選挙では反対を表明した候補は2連敗、反対を表明した政党は議席数を減らしているんですが、往生際が悪いものです。ほんとに地下鉄を必要としている日々の生活を忙しく過ごしている人々は、こんな無意味な活動に貴重な時間を割かないでしょう。先日出された試算を少なく見積もっても市民全体にとってメリットがある珍しい公共事業であるのに、へんな固執はやめてもらいたいものです。

[171: 匿名さん]

何故に三重県？？？

地下鉄建設や運営の財源は、勝手に沸いて出てくるわけではありません。
もし、財源を心配しなくていいのなら、誰でも賛成でしょう。
役に立っても立たなくても、公共事業が景気を良くるからです。
典型的なケインズ理論です。(但し、この考え方は将来破綻を招く危険と隣合せです。)

この財源は、川崎市の税収入や市債発行(借金)で賄うのです。
地下鉄の代償として、福祉その他が犠牲になるのです。
反対している人は、その代償と比較しているのです。

[172: 匿名さん]

川崎市の財政ですが、総務省の発表した財政悪化指数では、川崎市は15％余り。
この数字が18％以上だと、財政状況が悪いとみなされ、起債は国の許可が必要になります。
(http://gijutsu.exblog.jp/3991605/ にわかりやすく説明されています。)
もし地下鉄を作って18%を超えたら、市は予算を組みづらくなります。
自由に起債するためには、まず借金返済となり、市民生活を犠牲にしなければならないのです。

今や日本政府も借金まみれで、地方への権限委譲と称して、切捨てにかかっています。
昔のように、最後は国に頼ればよいということができなくなりました。
まあ、一発花火を打ち上げて、財政破綻というのも、いい勉強になるかもしれませんね。

[173: 匿名さん]

>>163

年ベースで採算にのる、つまり毎年黒字になるのでなければ、
結局つけを払うのは市民ではないでしょうか？
それとも利用者には大幅に乗車賃が上がっても、（たとえば初乗り５００円とか）
文句一つ言わずに乗り続ける覚悟がありますか？

[174: 匿名さん]

どうして地下鉄なんでしょうかねぇ。

モノネールやＬＲＴ（次世代路面電車）なら工事費も安いので
市民の理解も得られるように思えるのですが・・・

[175: 匿名さん]

ＬＲＴならバスでもいいと思う。まあ環境にはやさしいけどね。
それより、>>166の質問に答えてないんだが、何か都合でも悪かったのかな？

[176: 匿名さん]

最近は燃料電池バスもあるから、それならLRTの工事より安上がりで、環境に優しい。
水素燃料のガスステーションなどのインフラも整備していけば、
近未来都市として世界に誇れるようになるのでは。

[177: 匿名さん]

>>168
>>ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。

川崎市民はヴァカではないということです。
171氏、172氏のようなことを皆危惧するだけの知恵を備えているという
ことです。

[178: 匿名さん]

177さん
地下鉄だということで心配される気持ちはわかりますが、川崎縦貫鉄道に関しては全線に亘って既に人口が密集している場所を通るという鉄道敷設に恵まれた条件を背景に路線設定されていますからまず大丈夫ですよ。
さらに、それこそ反対派のお陰もあって、さらに計画を綿密に練り直しているようですし。

ＬＲＴや燃料電池バスなどと組み合わせられれば、川崎市にはまさに理想的な交通網が構築されますね。

[179: 匿名さん]

なぜ、バスでは駄目なのですかっていうのは、
なぜ、電車の線路を道に変えてバスにしないのですか？っていう質問の裏返しととれば
どうですか。

線路ではなくて道の方が一般車両も通れて良いですよね。
でも、実際には、なぜ、電車のままにするのでしょうね。色々な理由があると思います
けど。。。。

[180: 匿名さん]

現在、日吉から中山まで横浜市営地下鉄の新線が建設されていますよね
以前、日吉の不動産屋さんが、日吉本町に駅ができるといっても
地元民はさほど盛り上がっていないとか言ってました。
確かに乗りなれたバスのほうが、わざわざ地下鉄の駅まで行くより
便利だと思う人も多いのかも。

この沿線も既に人口が多いところですよね。古くから住んでいる高齢者も多そうだし。
センター南から中山までは、まだ空き地も多いエリアかもしれませんが。
この地下鉄が成功するかどうかが、かなり参考になりそうですね

[181: 匿名さん]

>>179
ぜんぜん答えになっとらん。

[182: 匿名さん]

地下鉄派の人は、
既に緻密に整備されたバス網は、たった一路線の地下鉄より利便性が劣ると言いたいようです。
さらに、地下鉄もほしいし、バスも今まで通りほしいとも言っています。
地下鉄を要求するなら、せめてバスを捨ててほしい。そのための地下鉄なんでしょ。
バスの運行費用が浮く分を、地下鉄運営費に回すんじゃなかったっけ？

[183: 匿名さん]

>>178
地下鉄はだめだったときにもはや引き返せない、というのが最大の問題なんだよね。
つまり何十年単位の話になってくる。本四架橋と同じ。
単年度黒字が確実に達成できるのでなければ絶対にやってはいけない、と思う。
路面電車やバスなら身軽だろう。

[184: 匿名さん]

>179
既に鉄道システムがあるものを、わざわざお金をかけて変える必要はないんじゃないですかね。
同じように、既に多くのバス路線が整備されているシステムも、わざわざお金をかけて変える
必要もないのではないですか？
自宅からの所要時間を考えれば、どちらも大して変わらないんでしょ？

[185: 匿名さん]

私は、その昔、井田 (明津) に住んでいました。
市バスの井田営業所の近くです。
尻手黒川のパスを毎日利用してました。
計画では、近くを地下鉄が通ることになっています。
でも、利用者がいないため、バス便も少なく、当然、乗ってもガラガラ。
夜間には平日でも乗客が自分ひとりだけとなる事も珍しくありませんでした。
宮前平から井田経由で小杉まで、地下鉄を通して大丈夫か？
と聞かれれば、絶対にやめたほうが良いと答えます。
地下鉄をバスの代替手段と考えたとしても、利用者が少なすぎます。
宮前平から北の事はわかりませんが。。。(もっと少ない？？)

[186: 匿名さん]

>>185
心配しなくても地下鉄計画が確実になれば、路線周辺は
一気に新築マンション＆戸建ラッシュとなりますよ。
そして新住人たちは地下鉄の利用を基本に考えるでしょう。
それだけで黒字になるかどうかは知りませんが・・・。

[187: 匿名さん]

↑の妄想にもあきれたな。
これからの人口減少社会の中で、
さらに、都内だけでも毎年5万戸以上のマンションが供給され続け、供給過剰といわれる中で、
さらにさらに、ゼロ金利解除による金利上昇で、住宅需要の落ち込みが懸念される中で、
何ゆえ、乗換えが必要な地下鉄沿線で新築ラッシュになるのか。
根拠がまるでない。

地下鉄派の幼稚な言い分には飽きてきた。
都合が悪いときは、話題をすりかえようとするし。
もっとましな論客で挑んできてほしい。

[188: 匿名さん]

>185
反対風の意見の人はほんとにいい加減な話が多いのでついつい疑ってしまいますが、井田の人はほんとうに地元の人ですか？井田営業所って武蔵中原や新城経由でぐるっと回ってくるバスや元住吉経由で井田病院止まりのバスくらいしかないのでは？井田辺りで乗る人が少ないのは当然の路線ですよね？

仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ないような状態の人が多いのではないですか？

[189: 匿名さん]

無駄といえば、新百合のアートセンター無駄。
すでに、市民館、昭和音大のホールあり、いらない。
使用目的も、ニーズがあると思えないもので、
その割りに、建物華美すぎ。

スーパー、病院、小学校、保育園、は万福寺開発で、人数増え、
遠いので、必要。

高津のノクティのように、商業スペースとしてかして、上階の
少しの部分のみ計画にしたほうが、市民の税金垂れ流しにならない。

[190: 匿名さん]

>>188
せめて川崎市バスのサイトを見てから書いたほうが…
バス路線確認してみたら、どう見たって185さんより188さんのほうが
いい加減な話ですよ。

[191: 匿名さん]

>190
自分もバス路線図確認したけど、宮前平からのバスもあるね。
http://www.city.kawasaki.jp/82/82unyu/home/rosenzu/miya1.htm
ただ、188が言いたかったことには、結局は変わりはないのではないか？
宮前平から井田止まりのバスにゆっくり揺られて、通勤に使う人なんて、ほとんどいなくて当然だし、
普通は元住吉まで出るよ。
これをもって鉄道需要がないとか、どうのこうの結びつけてるのが「”こじつけ”だな〜」と感じる。