オール電化VSガス 【その２】

[匿名さん]

新スレッド立てました。

オール電化とガスどちらにするか迷っています。
電気供給会社のＨＰを見ると電気かなと思いますが
ガス事業者に聞くと電磁波が・・・などといわれます。
床暖房を使用する前提だとどちらがよいでしょうか？

↓【前スレ】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18224/

[793: 匿名さん]

>>789
そのおかしなねじれた理論が通用するならエコキュートやオール電化の恩恵を受けていない人は
エコキュートやオール電化を非難してもかまわないと言う風に聞こえる。

[794: 791=792]

LNG発電所バンバン作って昼間電力不足を解決して、エコキュートを瞬間湯沸器として使うならガス瞬間湯沸器よりCO2削減できるエコ機器ってことで良いと思うよ。
今より価格が下がらないとコスト面では厳しいだろうし、その以前に電力会社は売りたがらないだろうけど。

[795: 匿名さん]

＞ソースはどこにあるんですか？これでソース出せれば一つ潰れますね。

以下はガスの情報サイトでのエコキュートとエコジョーズの比較だけど
全て火力換算でエコキュートのAPFを1.9と仮定（下限値？）して
総合エネルギー効率とCO2を算出し、ほぼ同等と計算しています。

エコキュートの接地面積に木を植えることを前提にすればさらに
エコジョーズがCO2削減できるという試算には驚きますが・・・

http://www.gas-life.jp/kigu/bath/supply/eco.html

[796: 匿名]

>795
そのソースが正しいなら、CO2削減できるっていうのはウソってことになるけどいいんですか？

電力会社やエコキュートの製造メーカーがCO2を削減できるって言ってる時の試算値とは異なるんじゃないですか？


ここで一つ仮定して
四国ガスのCO2削減できないが正しい→火力発電だけでエコキュートではCO2削減できない。
電力会社のCO2削減できるも正しい→エコキュートのCO2削減分はすべて原発に起因する
って感じにまとまりますがOKですか？
その四国ガスのソースを出した理由が聞きたいな。

[797: 匿名さん]

795はいろんな意味で痛かったね。

[798: 匿名]

ガス派はエコキュートが大好きなんですね。

[799: 匿名]

>795
本当だ。木を植えての試算って(笑)

[800: 匿名さん]

>795はあっけなすぎ。もう少し考えてから書けばいいのに。どうなるか誰でもわかるよ。
複数のソースを集めるとか、公的なソースを探すとか、あらかじめどうゆう反論を想定するとか、普通にやるべきことが足りなすぎ。
社会人経験のないニートやひっきーじゃあるまいし。まさかと思うけど自分で光熱費払ってるのかな。

[801: 匿名]

>800
反論反論って
誰かのせいにしたがるとか
言い負かしたくて書いてる人ばかりじゃないと思いますよ。(あなたはそうでも)
オール電化やガスの良さを書こうとする人もいます。
ガスのいいところを書きたい人もいれば、ガスも認められるのに。

[802: 匿名さん]

>793
電力を消費してない人が
電力を消費してる人を非難するなら
理解できるんじゃ？
消費してる人が消費してる人を責めても
自分を棚に上げて気持ち悪いよ。

[803: 匿名さん]

ソースを出せと騒いでおいて、ソースが出たらまた下らない
ツッコミをするんですね・・・・

まあ前回のソースは、元々がガス業者の適当試算なので、もう少しましな
大阪ガスのソースを出します。
大阪ガスは需要が増減する電力（昼の火力）以外は無視する（？）べきという理由で
電力のCO2排出量は火力のみで試算すべきと主張しています。
（この論理だと深夜分の電力はCO2を発生させていないと取れるんですけど・・・）

---------------------------------------
　一般的に、電気の使用に伴うCO2排出量の計算には、原子力、水力、火力の全電源の平均CO2排出係数（全電源平均係数）が用いられます。しかし、CO2削減効果の算定に全電源平均係数を用いると、電力需要の増減に影響されない原子力、水力の発電量も減ったとみなすことになるため、マージナル係数（日本では火力発電所のCO2排出係数である火力電源係数）を用いて評価することが適切です。


http://www.osakagas.co.jp/company/csr/charter02/co2.html

[804: 匿名さん]

>801が泣きを入れたところで、オール電化は原発と関連深いという結論になりますかね。


>802
棚に上げず、反省します。そして、その反省を活かすためにも、原発を廃止に追い込むために行動したいと思います。そのためにも原発と関連深いエコキュート（オール電化）の罪深さをはっきりさせたいと思います。

あと、電気を使うとは言っても、オール電化か否かは原発への関与の程度が違います。
使ったか、使わないか、つまり0か1でなく、程度が重要と思います。
極端に言えば、100円ネコババするのと、お年寄りの老後資金を何千万もだまし取るのは程度が違います。エコキュートがそこまでとは重大な結果に至ったとは言いませんが。

[805: 匿名さん]

こちらのガス協会の資料のほうがよくまとまってますね。
（結論が適切かどうかは別として）

http://www.gas.or.jp/kankyo/co2h.pdf

[806: 匿名さん]

＞極端に言えば、100円ネコババするのと、

なるほどここでガス派の人はガス併用であれば１００円しかネコババしていないのに
オール電化は２００円ネコババしているのでより罪が重いというのが、そもそもの趣旨
なんですね。（分かりやすい例えですね）

[807: 匿名さん]

>803
>805

その資料から導出できる結論は、下記のとおりと思われますがいかがでしょうか。
１．マージナル係数と電力会社が用いる係数の差が、CO2削減に対する原発の寄与分ということ。
２．エコキュートはマージナル係数を用いるとCO2削減ができない。つまり火力発電によるエコキュートはCO2削減効果がないということ。
３．電力会社はマージナル係数を用いなかったので、エコキュートがCO2削減によってエコだと喧伝したのは原発のおかげ。つまり原発に依存した理論を用いて販売普及を行った。


つまらないツッコミをさせていただくと、
・803,805さんはガス派でしょうか。
・大阪ガスも四国ガス同様にガス会社ですよね。
失礼いたしました。

[808: 匿名さん]

>806
それでいいです。数字は例えですから。

実際には100円と200円の比率→倍もなく、原発は電力量ベースで23%です。

ただし、これはあくまでも電力量ベースであり、昼間の割合は低く、夜間は多くなります。
これを4割程度に高めることを計画していました。（つまり夜間割合はさらに上がる）

こうなってくると、ただでさえ余剰となりがちな夜間電力はさらに余ることになります。
余る電力にお金をかけて増やしていくこと（原発は火力と頑張って都合のいい数字を使っても火力と同程度のコスト）の正当性をどう説明したらいいでしょう。

答えは簡単で、夜間電力の使用量を増やす、夜間電力をたくさん使う機器を増やすことです。
これからの原発の拡大のためにエコキュートは心強い武器になります。
実は、今の利用者を責めるつもりはないです。ただし、これからの利用者は増えてはいけないのです。
今使っている人も次に使わないことが大事になります。
安価な光熱費をバックにしたエコキュート利用者が増えることは、原発の支持者（原発に囚われた人）を増やすことにもなります。

ガスがいいとかは私はどうでもいいです。原発がダメだと思うだけです。
もし地熱発電をバックにエコキュートが拡大するならピークシフトの観点からいいことだと思いますし、私も導入するでしょう。
化石燃料もいいとは思っていません。限りある資源であり、輸入せざる得ない資源に頼ることは望ましくないと思います。私見ですが、これからの日本がいつまでも経常黒字をキープできるとも限りません。いつまでも安価に化石燃料を輸入できるということもないと思っています。
ただし、原発はダメだと思っています。これからの日本の行く末は福島原発のせいでかなりの影を落とすと思っています。たかだか50年程度の原発の歴史でチェルノブイリと福島と考えれば、いくら安全に気を配っても絶対はないと思います。絶対大丈夫と言っておきながら、絶対はなかった。次も絶対ではないと思うのです。

[809: 匿名]

>804
例えば
100円の違いを、1000万の違いのように言うのが気持ち悪いです。

実際は、オール電化の方が電力使ってないケースもあります。
使ってる家電次第ですよ。
エコキュートの消費電力なんて乱暴な使い方をしなければそれほど高くないですし。

[810: 匿名]

>804
801ですが、初めてあなたと話すのに、泣きを入れる意味が解りません。

あなたは１人でずっと書き込みしまくってるのかもしれませんが、見たところ、あなたと話す人は１人じゃないので、思い込みで誤解しないでくださいね。

[811: 匿名さん]

>808
>夜間電力をたくさん使う機器を増やすことです。
>これからの原発の拡大のためにエコキュートは心強い武器になります。

深夜に使われる主な電力は、エコキュートがほとんどだとでも？
前、どっかに書きこんだけど
うちのエコキュートの深夜の消費電力は、約1kw/h×２～３時間。
これってそんなに「たくさん」･･･か？

ちなみに、昨日、うちの太陽光発電は35kw発電したよ。

[812: 匿名]

>803
>805

のおかげで807の通り、
>３．電力会社はマージナル係数を用いなかったので、エコキュートがCO2削減によってエコだと喧伝したのは原発のおかげ。つまり原発に依存した理論を用いて販売普及を行った。

エコキュートは、原発のおかげでCO2削減ができた。

[813: 匿名さん]

>812
オウム？

[814: 匿名]

>808
>ガスがいいとかは私はどうでもいいです。
ではスレ違いですよね。

[815: 匿名]

>811
かなり発電しましたね。

毎日ソースを探す事に時間を費やして
１つの家電を原発と結びつける事！を、生き甲斐としている人に
爪の垢でも煎じて飲ませてあげてください。

どちらが、脱原発になるか、どちらが日本に貢献しているかって。

[816: 匿名]

昨日も今日もずっと原発ネタ。
オール電化はそんなに原発？

太陽光発電は関係ないな。オール電化でもガスでも。

[817: 匿名さん]

>811
それは少ないね

「実使用条件下におけるCO2冷媒ヒートポンプ給湯機の性能評価」住環境計画研究所
条件：定格COP=4.29　一世帯2人から6人までの平均4.2人で、関東・東海・近畿の世帯で計測

平均給湯負荷
17.4kWh/日（放熱含む）
15.9kWh/日（放熱含まない）


家族の人数、場所（寒暖）、生活スタイル（シャワー中心、浴槽に浸かる）で変わってくるけど。

[818: 匿名]

今回の事件以降、オール電化に原発ネタはかかせないw

[819: 匿名さん]

最近大人しく雲隠れしていても、渡部 恒三先生が福島原発の父と言われる様に
深夜電力を他の機器に比較し、大量に使う事を前提としている事実は変えられないよ。

ただエコキュートのヒートポンプ技術を避難するものでは、決してありません
こういった技術自体は、今後も伸びていって欲しいものです。

ただし電力制度的にが安いから、そもそも電気が得意としていない発熱分野でも
メインに位置させる、しかも態々気温・水温の低い深夜に稼動させる
そして使わずに長時間保温までさせる。
ちょっと考えればこういった大きな矛盾と無駄が見えてくる。

もしもガス会社が、深夜ガス割引なんて制度を作って、深夜に沸かして翌日まで保温がお得
なんて言い出したら、貴方はどう思う？　私は馬鹿じゃないかと思うよ。

電気とガスは供給構造が違うから～ってのは、結局いい訳にしかならない
電気が余るからいっぱい使ってね。そもそもそんな考え方を元にするからオカシイのよ
余らない様に極力可変出来る発電構造を、もっと目指すべきだったのですよ
ただ現実は、原発という夢の素晴らしい発電方法に逃げた。それが確かに今までは楽だった。
しかしまだ我々が使いこなせる程に、優しい存在では無かっただけです。

[820: 匿名]

オール電化が原発認定されても、利用者としては痛くもかゆくもないんですが、こだわっているのは、ガス屋か電気屋か、その取り巻きですか？エコキュートが売れたり、売れなかったりしたら困るんですか？

[821: 匿名]

>>820
痛くもかゆくもないなら、こんなとこ見なきゃいいのに。

[822: 匿名]

>821
痛くもかゆくもないのは原発だけです。ほかで参考になる情報があれば見たいですし、言えることがあれば書き込みしたいけど、原発しか話に出なくなってるから。
なんでオール電化を原発認定したい、あるいは否定したいんですかね？

[823: 匿名]

>>822
原発を現状維持、もしくは縮小したいから。
オール電化が増えると困るから。

[824: 匿名]

>822
悪いイメージがついて、売れなくなったらエコキュート業者が困るから必死で火消ししてる。

[825: 匿名さん]

>>822
ガス併用がガス併用に住み替えても電力消費量は増えませんが、ガス併用がオール電化に住み替えたら電力消費量が増えるのは理解できますか？
原発に限らず、これ以上に電力消費量を増やすことを推奨したいのですか？
余っていると言われる夜間電力にも限りはありますよ？

[826: 匿名]

データがないよ。
オール電化の家は太陽光発電装置をつけてる割合が多いはず。
となると電気使用量プラスマイナスすれば、ガス併用住宅のほうが多いんじゃないか？
つまりより原発に依存してるのはガス併用のほうだという推論も成り立つ。

[827: 匿名]

>>826
それは今までの話ですよね。
これからはガス併用＋太陽光を推奨しましょう。というスレの流れになっていると思います。

[828: 匿名さん]

>826
オール電化で太陽光がなかったらどうなの？
割合では、設備の更新が新しい可能性が高い分、オール電化と太陽光が両方ついている可能性はあるかもしれないけど、太陽光で節電はガスでも可能だから関係ないんじゃない？あくまでもオール電化分で考えないとね。こじつけな気がする。

[829: 匿名]

>825
オール電化が増えるのに、原発が増えないで余っている夜間電力がなくなっちゃうと、困りますね。
それだとオール電化利用者としては、オール電化が増えないほうがいいですね。

単純にオール電化派とガス派のバトルじゃないんですね。反原発派がいるのは見ててわかりますけど。
それでは、実はエコキュート業者VS反原発派のバトルで、オール電化派は実はオール電化が増えないほうがいい。この構図は面白いですね。

[830: 匿名さん]

オール電化にしてしまった人は今回ある意味被害者でもあるのかもしれませんね。

[831: 匿名さん]

原発が減り始めなくてオール電化が今以上増えなければ、オール電化は今のままで大丈夫じゃないかな。
東電もオール電化の営業活動は取りやめてるんでしょ。

[832: 匿名]

>>831
それなら納得なんだけど納得しない人がアチコチで暴れてるんだよね。
何の関係者かな？

[833: 匿名]

>830
そこまで自分を棚に上げるのは、気持ち悪いですよ。

>825、>828
826ではありませんが
新居に全く同じ家電を持っていけば、消費電力は、エコキュートとIHの分が増えますね。

いくつか処分すれば、(処分したものがエコキュート＆IHの同等の消費電力なら)
消費電力は、以前と同じか
節約によっては減る可能性もありますね。

古くて電力をくう家電を捨てて買い替えにより、減る場合がありますね。
うちは、家電のほとんどを、新製品に買い替えて
IHとエコキュートの分がプラスでも、総合消費電力は減っています。
ガス+今の消費電力より多い電力だったんです。
(電気代の話ではありませんよ)

太陽光はもちろんつけていますが、太陽光を計算に入れなくてもそうです。

新居を建てても、古い家電を持って行く人も中にはいるのかもしれませんが
買い替える人も多いです。
家電や生活様式によると思います。

[834: 匿名さん]

オール電化＋ソーラー発電でゼロエネルギーを目指すのが戸建てのあり方で、それは今後も変わらないです。
わざわざガスのための設備をそろえてまで発掘燃料使うのは、どう考えてもメリットが少ない。
皆さん、今回の事故で感情的になってませんか？
地震国で原発をメインに据えるリスクは身に浸みてわかったのですから、発電方法の再生エネルギー化と供給の多様化、それから蓄電技術を考えていけばいいじゃないですか。

個人的にはガスを災害時の補償にするのは馬鹿げていると思います。
ガスが電気より先に復旧するとは限らない上、ガス漏れが重大な事故を生まないとも言えないからです。
災害前提ならそれこそ薪ストーブ（自分は嫌いですが）の方がよほど頼りになるのでは。

[835: 匿名]

原発建設の利権に絡む原発推進派が、原発推進の口実として用意したのが、オール電化の普及による電力需要増だという所までは分かりました。今後我々一般消費者が気を付けるべき事は、少しばかりの光熱費を削減できるかのようなテレビCMの演出や、営業さんのマニュアル通りの口車を真に受けないだけの知力を持つ事と、少しばかりの光熱費の上がり下がりに必死にならなければいけなくなるような無理な住宅ローンは組まない事が大切だと思いました。

[836: 匿名]

エコキュートの業者でしょ。売れなくなったら困るから。一般の利用者はどっちでもいい。
むしろ増えないほうがいいから、原発依存でいいよ。昔から言われてることだし。

[837: 匿名]

>>834
当面の繋ぎはガスでいい。
供給の多様化と蓄電技術を考えるのは同意するが、順番が逆。
供給が整わないのに、先に端末を普及させても意味が無い。

[838: 匿名]

833です。
間違えて意味不明になってる箇所がありました。
すみません。

ガス+今の消費電力より、多い電力だったんです。
↑×

今の消費電力より、ガスを使っていた時の消費電力の方が多かったんです。
↑○

[839: 匿名さん]

>>835
＞少しばかりの光熱費の上がり下がりに必死にならなければいけなくなるような無理な住宅ローンは組まない事が大切だと思いました。

同感です

[840: 匿名]

>>838
個別の事情はどうでもいい。
他の条件が同じなら、エコキュートとIHの消費電力が増えるのは明らか。
それともガス併用は節電に無頓着だとでも言いたいのか？

[841: 匿名]

>835
原発ないとオール電化は無理！なら、最もですが
原発が関係あってもなくても、オール電化は利点が多いので
いいじゃないですか。

[842: 匿名さん]

>837
確かにそうだね。今のままオール電化が増えても、潜在的な原発推進派、あるいは原発に囚われた人が増えるだけだね。