オール電化VSガス 【その２】

[匿名さん]

新スレッド立てました。

オール電化とガスどちらにするか迷っています。
電気供給会社のＨＰを見ると電気かなと思いますが
ガス事業者に聞くと電磁波が・・・などといわれます。
床暖房を使用する前提だとどちらがよいでしょうか？

↓【前スレ】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18224/

[613: 匿名さん]

>612
個人的予測の話をしていないよ。
「必要がある」は「需要がある」っていう意味でもないよ。
論理学上、かならず真と言えるっていう意味だよ。

[614: 匿名さん]

学校の勉強の大切さが分かってきた。

[615: 匿名さん]

結論は、原発のためのエコキュートだった。ということですね。

[616: 匿名]

火力発電の電力ではエコキュートは動かないと
思い込んでるとか？(笑)

[617: 匿名さん]

>616
>601以降を読み直したら？
ズレてるよ。その話じゃない。

[618: 匿名さん]

＞ガスのいいところは、原発のイメージがないこと。


将来の原発で有望なものの１つに原子力を使った高温ガス炉がありますので
完全に無縁ではないでしょうね。

http://www.jaif.or.jp/ja/policy_r&d/r&d/c0204.html

[619: 匿名さん]

そのガスは都市ガス（LNG）やプロパンガス（LPG）とどう関係あるんですか？
いつできるんですか？
そのレスって的を得てると思うんですか？

[620: 匿名]

>617
>609などは、そういう事でしょう？

[621: 匿名さん]

あらら。どうするのエコキュートを通して原発擁護に回った人たちは。
福島行って謝る？石棺建設に手伝ってきたら？


「観光立国」深刻ダメージ　キャンセルなど深刻
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/business/other/500005/

工業製品も放射線データ要求、無料測定へ…福島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000506-yom-bus_all

東日本大震災　作付けに暗雲　浸水と汚染、農家悲痛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000002-maip-soci

水道水からヨウ素防げ「いつ上昇」対応に苦慮する自治体
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110401-00000638-san-soci

浪江町、毎時１７マイクロシーベルト、福島市は一進一退　環境放射能測定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110403-00000522-san-soci

[622: 匿名]

>621
621の家には、電気が来てないんですか？

もし電気を使ってるなら
原発はエコキュートのせいだと責任転嫁する事が
何か意味がありますか？
必死で何か１つのせいにするより
今は、エコキュートあろうとなかろうと
原発依存を減らす為に、省エネを心がけた方がいいと思いますが
いかがでしょう。

[623: 匿名さん]

電気を使ってるかどうかとは言ってなくて、間接的に（知ってか知らずか）原発擁護に回ったことを言ってるですよ。

[624: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/85686/
もう一個のオール電化とガスのスレッドは、
地震が起きる前の去年8月とかも原発ネタになってましたね。

あのころはもっと素直にオール電化は原発のおかげっていう空気がありましたが、
最近は原発なくてもとか言い出すんですね。
同じ人ではないだろうけどさ。
オール電化＝原発は地震の前から言われてることですよね。

[625: 匿名さん]

電力の平準化は原発があろうとなかろうと、どんな国（電力会社）でも推進しています。
それを原発推進の原因や結果にこじつけるのは、かなり論理は飛躍（破綻？）してますね。

沖縄電力もエコキュートを推進してますし、原発を廃止することに決めたドイツでも
深夜蓄熱機器（蓄暖の主要メーカの殆どはドイツメーカ）や深夜蓄電のEVは大きな位置づけです。
（蓄暖やEVはエコキュートと比較にならないくらい大きな電力を消費します）

沖電の例
-------
■電力負荷平準化の推進
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html
-------
ドイツの例
■AEGの蓄暖のしくみ
http://www.aeg-haustechnik.jp/whats_storage/movie.html
■EVの推進
http://response.jp/article/2009/10/29/131654.html

[626: 匿名]

>623
そんな事を言い出したら
電気を使ってる人は皆、原発擁護でしょう。

原発の電力で、パソコンも携帯も不自由なく出来るし
明かりもつくし、テレビも見れるし
エアコンも動くんだから。

当たり前に原発による電力を使ってきたのは皆同じです。
日本の原発依存を減らしたいなら、誰かのせいにして知らん顔する前に
自分に出来る事を探してみたらと思いますが
どうでしょう。

太陽光発電オススメですよ。

[627: 匿名さん]

>625
破たんって？

政策を実行する政府が、政策の中で書いていることとして、
原発の負荷平準化のために、エコキュートを上げている。
これは事実ですよね。

沖縄は前に出てましたね。ピークシフトと何かだったか。
ドイツはフランスから原発の電気買ってるんでしょ。（2/3が輸入）
EVって何台あるんですか？意味あるだけ普及してますか？


で、ピークシフトはあるでしょう。
ただ、それって別の話ですよね。

極端な喩ですが、
AさんとBさんで、Cさんをいじめて自殺に追い込んでしまった。
BさんがいるからAさんが悪くないと言ってるのと同じです。
違いますよね。Aさんも理由ですが、Bさんも理由ですよね。
別の理由を持ち出してきて、破たんしてるっていうけど、どちらが破たんしてるでしょうか。
原発のためにエコキュートが推進されたのは事実ではないですか？

[628: 627]

ちなみに、627ですが、
喩の話は、ガス派の電気利用にも当てはまることは先に言っておきます。
だから原発を廃止すべきと思っていますし、その方向で声を上げるべきと思います。
（今すぐに廃止して混乱を招きたいわけではなく）

オール電化利用者が自覚してれば、その後にオール電化が値上げしようとしなかろうと、個人的にはどうでもいいです。

[629: 匿名さん]

>626

発電元を、分けて売ってくれればいいんですけどね。

送電、発電が分離されて、電気の購入が単独の発電所やそのまとまりから買えたらいいなとは考えています。であれば、原子力の混ぜ物の電気は買いませんから。安くても。

化石燃料の価格変動にさらされてもかまいません。高くても再生可能エネルギーベースを一定量買いたいと思います。それが再生可能エネルギーへの投資につながることを期待して。
原発依存の電気を買う人は、いざとなったときは使用量に応じて、石棺建築に携わることや補償責任を負わされる条件とかにして。国民が選べるような制度であったらよかったと思います。

[630: 匿名さん]

各人の存在意義は意思だと思っていたけど、知らず知らずの間に擁護とかあるんだ。
養鶏場の鶏みたいなもんだな俺達は。
ってことで良いよね。

[631: 匿名]

>624
掲示板の範囲の話はよくわかりませんが
そもそも、日本の電力安定供給は、原発のおかげでしたね。
国民の多くは原発のおかげと言う空気でした。

“でも、今は原発なくてもと言い出すんですね。”
当然の成り行きですね。こんな事態になり、リスクの大きさを知ったのですから。
後は、それにはどういう方法があるかです。

[632: 匿名さん]

そろそろ、オール電化VSガス併用の話に戻そうか。
原発論をやりたい人はあっちって言いたいけどあっちが荒れるのも心苦しい。
まぁあっちはタイトルからしてあおっているから良いか。

[633: 匿名さん]

ということはエコキュート＝原発の原因、ガス＝地球温暖化の原因ということで
双方痛み分けということでファイナルアンサー？

[634: 匿名]

>628
“オール電化の値上げ”の意味が解りません。
値上げは、電力の値上げかと。

[635: 匿名さん]

訂正するのも面倒だから、FAでいいかもしれないけど、ちょっと言い過ぎ。
だけじゃないって言われるかもよ。

[636: 匿名さん]

>624
そうだね。はいはい。

[637: 匿名]

>633
エコキュート＝原発の原因
は、誤解を生みます。

家電製品＝原発依存の原因の１つ
ですね。

[638: 匿名さん]

エコキュートが原発のために推進された。ならFAです。

[639: 匿名さん]

無駄をなくす為にでしょ

[640: 匿名さん]

＞政策を実行する政府が、政策の中で書いていることとして、
＞原発の負荷平準化のために、エコキュートを上げている。
＞これは事実ですよね。

違います。原発の負荷平準化でなはなく、電力需要の負荷平準化という
のが事実で、原発推進というより電力基盤の高度化のための政策です。
（そうでない証拠があればソースを提示下さい）

ただ日本のエネルギー政策の中で原発は根幹をなしていますから、そもそも完全な
分離はできないです。太陽光、風力などの自然エネルギー利用や、蓄電技術、スマート
グリッドも全て、原子力を含めたエネルギー政策の一部です。
原発を否定するのであれば、全てゼロから再構築する必要がありますがその場合でも
ピークシフトを目的として深夜蓄熱（エコキュート利用等）は無くなることは
あり得ないでしょう。

[641: 匿名さん]

新しい詭弁の特徴のガイドライン(誤謬論･虚偽論) : http://goo.gl/uH1Xy

[642: 匿名さん]

>641
どこを見てたらいい？何か参考になる？

[643: 匿名さん]

＞エコキュートが原発のために推進された。ならFAです。

エコキュートはCO2削減のために推進されたんじゃないの？
それとも国家（地球）レベルの陰謀で架空のCO2地球温暖化説を唱えて
石油メジャーと原子力メジャーの勢力争いの道具としてエコキュート
は推進されたの？

[644: 匿名さん]

>640
２８．原子力の推進・電力基盤の高度化
http://www.meti.go.jp/policy/policy_management/22fy-seisakuhyouka/28.p...

28 - 3　と下に書いてあるページ
１．原子力利用等の着実な推進
　↑
電力負荷平準化対策となっている。

28 - 4　と下に書いてあるページ
（３）電力負荷平準化対策
電力負荷平準化対策等により、電力負荷率の改善、発電分野によるＣＯ２排出削減等の対応を通して、電力の安定供給、地球環境への適合、電力コストの低減を図る。
　省略
高効率給湯器（CO２冷媒ヒートポンプ給湯器）の累積導入台数（平成２２年度：約５２０万台）

となってますよ。
違うって言えるんですか？

[645: 匿名さん]

>640
ちなみにピークシフトは否定してませんよ。

[646: 匿名]

電力コストの低減なら
いい事じゃない

[647: 匿名さん]

>643
そうゆう面もありますが、それだけじゃないですよ、って話です。
推進される理由は一つとは限りませんので。
（そもそもCO2削減って、原発に起因するからなんですが。）

[648: 匿名さん]

>664
エコキュートは平滑化の十分条件。
必要条件でも、必要十分条件でもない。

[649: 匿名さん]

なくていいってことね

[650: 匿名さん]

>648
>664ってまだないんですけど。。。

>649
なにが？
自作自演？

[651: 匿名さん]

番号ばかりでさっぱりわからん・・。

[652: 匿名さん]

>650
>648 の >664 は >644 のことじゃない?

[653: 匿名さん]

>649
必要条件でない = 無くていい
ってこと?
ならあっている。
原発の平準化にエコキュートは無くて良い。

[654: 匿名さん]

推進のため、って言ってるんだから、絶対条件なんて、誰も元々言ってないんじゃないの？
言葉遊びですか？詭弁ってやつ？

原発の平準化って何？もともとフラットに出力するんじゃないの？

[655: 匿名]

つまり原発のためにエコキュートが必要不可欠というわけではない。

ではあるが、

原発のためにエコキュートが推進された。ということでしょうか。
何も変わってないと思いますが。

[656: 匿名さん]

なんだかんだ言ってもみんな
エコキュートが普通の家電と知ってるんだよね？
原発がないと使えないものとか思ってないよね。

[657: 匿名さん]

そうそう。
エコ家電が家電エコポイントで推進されたように、
エコキュートが原発のために推進された家電なんですよね。

[658: 匿名さん]

>657
違いますよ？

[659: 匿名さん]

電気代は凄く上がるだろう、ガス代も上がるだろう
当然節電に心掛けなきゃならん。

オール電化でも併用でも何でもいい、ただ皆が電気を使わなくしてくれればいい
電気を喰うもんを使わないか排除するか、それだけでも大切な事。

単純に契約電力下げるのが先決、入り口を絞ってピークを下げる
ちょろちょろ出しっぱなしには、電気代が上がれば効果がある。

各家庭２０～４０Ａ契約で十分だ。それ以上は大家族特例で対応。
これなら誰も文句は言わないし、言い出せないでしょう。

[660: 匿名さん]

＞１．原子力利用等の着実な推進
＞電力負荷平準化対策となっている。

じゃあこの”等”というのは何を意味しているんですか？
平準化に関係有ることから、この原子力利用等＝ベース電源（石炭火力を含めた）と
同じ意味で使っているのではないでしょうか？

[661: 547]

>547ですが。遅レスですいません。すさまじく板進みましたね。

>既存火力発電の石炭については、最低負荷が50%みたいですね。
>今、携帯からなので、ソースは後で出します。

すいません。嘘つきました。あの後も調べ続けましたが、30%くらいで絞った稼働が可能です。
出力変動に数時間要するので、ベース電源向きではありますが、昼夜で絞るくらいは問題ないと思います。

ソースはこちらも経産省です。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e03j.pdf
こちらのP.72（PDFでは9枚目)で、汽力発電方式、貫流、石炭の出力調整幅は30%～となっています。
ちなみにP.69（PDFでは6枚目)には参考までに１日の受給曲線もありますね。
負荷追従が他よりも容易ではないため、あまり変動していませんが、全く変動しないというわけではないのがわかると思います。

待たせておいて、それだけというのも
三菱電機さんがH10.6に稼働済みの石炭の火力発電所です。
HOME > 製品情報 > エネルギー > 貫流ボイラ > ボイラの適用例と辿って行って稼働済みになってした。
30%も嘘になってしまうかもしれませんが、「石炭専焼最低負荷も15%負荷まで確認することができ,柔軟な運用への対応能力の高さが検証されております。」みたいですね。ここで言う石炭専焼とは、重油を用いないという意味です。
http://www.mhi.co.jp/products/detail/once-through_boiler_sample.html

wikipediaに貫流ボイラーの記述がありました。火力発電なので、超臨界ボイラーですね。負荷追従性に優れるとあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC


まあ、調べてみても、石炭で柔軟に運用するのは楽ではなかったようで、かなり開発を頑張ったみたいですが、これも燃料費の抑制、燃料の効率アップのためだろうなと思いました。調べてみると、既存火力の運転制御のための技術などもありまして、他にも面白かったですが、長くなりすぎるのでとりあえずやめておきます。
とすでに長くてすいませんでした。



結局のところ、原発がなくなった場合でも、石炭の火力発電が負荷追従できないから、代わりのベース発電として夜間料金の割引率はほぼ同じままとのことでしたが、負荷追従が困難であるというソースがあれば見せてください。

[662: 匿名さん]

>660
電力とは言わなかったのだから、原子力がメインなんでしょうね。
なんか石炭は>661が答えがあるかもしれません。長くてわかりませんが。

原発のためのオール電化の推進。は変わんないね。