野村不動産株式会社の東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「武蔵野タワーズ【その9】」についてご紹介しています。
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買い換え検討中 [更新日時] 2011-06-02 09:49:14
 

竣工からついに1年、いよいよ販売も最終局面(?)に入ってきました。ここはこの先どうなっていくのか。この物件の行く末を見据えながらの活発な議論をお願いします。

前スレ:
武蔵野タワーズ【その8】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/137607/
武蔵野タワーズ【その7】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89633/
武蔵野タワーズってどうですか? Part6
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77877/
武蔵野タワーズ【その5】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/64806/
武蔵野タワーズ【その4】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/52868/
武蔵野タワーズ【その3】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/42775/
武蔵野タワーズ【その2】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/42921/
武蔵野タワーズ     :http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43017/

所在地:東京都武蔵野市中町1丁目3088-2番(スカイゲートタワー(南棟))
                3088-1番(スカイクロスタワー(北棟))
交通:中央線 「三鷹」駅 徒歩2分 (スカイゲートタワー(南棟))
           徒歩3分 (スカイクロスタワー(北棟))

売主:野村不動産
売主:三菱地所レジデンス
売主:オリックス不動産
売主:NTT都市開発

販売代理:野村不動産
販売代理:ランド
販売代理:オリックス不動産
販売代理:三菱地所レジデンス


施工会社:三井住友建設
管理会社:三菱地所藤和コミュニティ

[スレ作成日時]2011-03-10 10:37:14

現在の物件
武蔵野タワーズ
武蔵野タワーズ  [【先着順】]
武蔵野タワーズ
 
所在地:東京都武蔵野市中町1丁目3088-2番(スカイゲートタワー(南棟))、3088-1番(スカイクロスタワー(北棟))(地番)
交通:中央線 三鷹駅 徒歩2分 (スカイゲートタワー(南棟))、徒歩3分(スカイクロスタワー(北棟))
総戸数: 570戸

武蔵野タワーズ【その9】

281: 匿名 
[2011-04-01 21:00:19]
バカ正直
283: 入居済み住民さん 
[2011-04-02 10:09:36]
やっと引っ越しが終わりました。
こちらの意見を参考にさせていただきながら最後は駅に近いという事で決めちゃいました。
確かにポストの中には、チラシがいっぱいでした(笑)
契約してから引っ越しができるまでは約二ヶ月かかりましたので、契約したからといって直ぐにポストの整理はできませんよ。
私もまだ部屋が空いているのではと疑いましたが、自転車置場やポストを見た限りでは、以前書き込みがあったように200戸前後の売れ残りはないかと思われます。

もうマンションの悪口は書かないでくださいね。
お願いします。
284: 匿名さん 
[2011-04-02 13:59:28]
営業系の根拠のない情報はスルーだね。
とりあえず30戸ぐらい出してくる布石かな。
それで残り全部と思わせようという作戦だろうけど、誰も引っ掛からないでしょうな。
はい、お次どうぞ。
286: 匿名さん 
[2011-04-03 10:06:29]
今回の東北沖大地震による色々なデマや虚偽メールなどのいわゆる風評被害が問題になってますけど、世の中にはこういうデマや虚偽事実を流して楽しむタイプの人間もいるということなんですよね。ここのスレを覗いて感じるのは、ネズミ説や風俗説、売れ残り説など同じように、ここでもデマや虚偽事実をさも本当の様に流して風評被害を楽しんでる人がいるということでしょう。まあ聞き流せばいいんでしょうけどね。
287: 匿名 
[2011-04-03 10:21:55]
少なくても築1年程度で5部屋の売り出しがあることは事実ですね
288: 周辺住民さん 
[2011-04-03 12:28:30]
ミタカ駅ウラの墓石にならぬよう拝みたいものです。
289: 匿名 
[2011-04-03 22:39:57]
震災後に2件売れたってことか
290: 匿名さん 
[2011-04-04 00:39:27]
ネズミ説や風俗説や売れ残り説はデマや虚偽事実だと証明された事あるの?

ネズミはいても当たり前だし
風俗関係者が入居者にいても別にそんなものでしょうし
売れ残りはいまでもMRが存在することで間違いなしでしょう。

286さんの言ってる事の方がデマや虚偽事実のような印象です。
291: 匿名 
[2011-04-04 00:47:45]
>287
去年の6月から2件売りに出されていたよ。夏・秋にも何件か出ていたし。それがみんな同じモノかどうか知らないけど、売れたって話も聞いたことないね。入居直後に嫌になったのか、元々転売目的のが早逃げしようとしたのかもわからないけど、当初から売りが出るって異様だよね。

292: 物件比較中さん 
[2011-04-04 08:05:49]
昨年は予算的に検討からはずれたので、しばらく見ていなかったのですが
まだ残っているようなので質問なのですが、今はまだ吉祥寺レジデンスみたいに
価格を下げていないのでしょうか?
あと、南側の以前駐車場だったところは、何が建ったのか(建つか)わかりますか?
293: 入居済み住民さん 
[2011-04-04 08:58:27]
292さん、公示してませんが値引きはありますよ。築1年建てば大胆な値引きもありでは?
MR行けばどれくらい売れ残っているか見当はつくでしょう。
南側の駐車場は遊戯場が立派に建っています。もうすぐオープンではないですか?
294: 匿名さん 
[2011-04-04 10:28:42]
テンガイという名のパチンコ・スロットル屋ですな。4/2開店と思ってたけど、地震のせいかオープンが延びたようだ。
295: 匿名 
[2011-04-04 12:40:20]
292
地震後でもあり、値引きして貰えると思いますよ。MR行ってみてはいかがですか
296: 匿名 
[2011-04-04 13:01:08]
今が買い時?
297: 匿名 
[2011-04-04 14:02:41]
まさか!MRも事実上営業停止状態。マンション販売はどこもそう。工事中断・販売延期も多数。
298: 匿名 
[2011-04-04 23:01:33]
規模は縮小してますが、MRやってますよ
299: 匿名さん 
[2011-04-04 23:19:42]
この1カ月少しで10戸売れて、とうとう残り5戸。
300: 匿名さん 
[2011-04-04 23:35:01]
半年前で2000万引って言われてたから、いまならもっとじゃない?
301: 匿名 
[2011-04-05 00:03:05]
大震災の騒ぎの中10戸売れたって。ぶっ。
なんとかも休み休みにしてくれよ。
虚偽事実記載で捕まっちまうよ。
HPの物件概要の数を減らしただけだろ。
302: 匿名さん 
[2011-04-05 00:07:11]
10戸地震で一部壊れたので引っ込めたのでは。それなら納得がいきます(>_<)
303: 匿名さん 
[2011-04-05 01:07:11]
>290
逆に290さんはネズミ説や風俗説や大量の売れ残りなどが何を根拠に言ってるんでしょうかね?何階のどこの部屋がそうだとか具体的にいえるんでしょうか?単なる思いこみや想像で言ってるようでしたら、りっぱな風評被害ですよ。悪気があるのかないのかわからないけど、今問題になってる風評被害も290さんみたいな人が原因でおきてるんじゃないかと感じますね。
304: 物件比較中さん 
[2011-04-05 01:18:53]
292です。
皆さん、ありがとうございます。
一度、MRに行ってみます。
305: 匿名 
[2011-04-05 10:36:09]
10戸は地震前含めてでしょ。キャンセルせずに買ったってことでしょ
306: 匿名 
[2011-04-05 10:45:29]
こんな時期に不人気売れ残り中古タワマン買うなんて勇気ありますね。
MR誰もいないことが多いですから、しっかり事前に電話入れてから行きましょう。
あと大幅値引きもきっちり勝ち取りましょう。
308: 匿名さん 
[2011-04-05 11:45:59]
307は庶民じゃない人。エセレブ?
309: 匿名さん 
[2011-04-05 19:25:32]
掃除が嫌いで買い物が億劫で駅のそばなのに静かでよく寝れてこの生活はいい。
強いて理想を上げるなら居室、トイレ、風呂に非常ベルがあれば老人になっても住みたい。
310: 匿名さん 
[2011-04-05 23:51:53]
それはもう所謂タワーマンション引きこもり症候群と言われてるものの初期症状ですよ。
街に出て人と顔をあわせて話したり、ちゃんと正業について汗をかかなければ
リアルな現実に戻れなくなりますよ。心配ですね。
311: 匿名 
[2011-04-06 00:47:17]
制震のせいかよく揺れる。余震でもぐらっとくる。強い風が吹いた時も揺れる。一度大きく揺れるとしばらく揺れが続く。乗り物酔いには強いせいかタワー酔いにはならないが、気分が落ち込んでくる。憂鬱だ。修繕対応も悪いし。今後入居してくる奴が安く済むというのも気に入らない。ふさぎの虫に取り憑かれている。
312: 匿名 
[2011-04-06 09:18:01]
>>311
風でもゆれちゃうんですか

私は地震のときに高層ビルの20階付近でしごとしていたけど

窓から見える向かいのビルが長めの周期(3秒くらい?)で揺れているというかしなっているのが見えた

こちらのビルの揺れの周期とちょうど反対だった時なんか余裕で1mはずれていた(こちらから見える窓の位置で推定)
そんな状態が数分

あれで震度5なら正直、震度7ならどうなっちゃうかわからん
313: 匿名 
[2011-04-06 10:06:12]
風で揺れてるのー? 笑

私は高層階住人ですが風による揺れは一度も感じたことないですけど、鈍感なのかな?
314: 匿名さん 
[2011-04-06 10:14:23]
ここはデメリットを意固地になって認めない可哀相な人達が若干数名居ますね。
金銭被災者として1年暮らしてるとみんなそうなっちゃうのかな。
315: 匿名 
[2011-04-06 10:52:27]
313さん
私も鈍感なのか風での揺れは感じた事ないですよ!

住んでいればそれなりにデメリットという点は自分なりにあると思っていますが、所詮はわがままな考えかもしれません。
意固地とは違いますよ!
316: 匿名 
[2011-04-06 11:50:24]
313や315(同じ人?)のようにドンカンでイコヂでなければ住めないということか。ナルホド。
317: 匿名 
[2011-04-06 12:07:20]
316
まあまあ、そういうあなたこそ意固地にならないでくださいな。
318: 匿名 
[2011-04-06 12:31:14]
317
顔真っ赤。
319: 匿名さん 
[2011-04-06 13:17:22]
311が住人じゃないってことでしょ
うちも高層階ですが、風で揺れるなんて全く感じません
320: 匿名 
[2011-04-06 13:31:56]
319
どこのマンションの、何階でしょう?
321: 匿名 
[2011-04-06 13:42:29]
それってストーカー的な質問なのでは?
こわいよ
322: 匿名さん 
[2011-04-06 13:50:15]
揺れないっつーのは、制震装置が機能してないのではないかな。
大震災の5弱程度で故障しちまったのかもね。
323: 匿名 
[2011-04-06 14:10:31]
風で揺れるのは免震だよ
324: 匿名さん 
[2011-04-06 14:27:22]
制震構造は、マンションなどに使われる構造では揺れを抑える効果が少ないので
大地震での建物の損傷を抑える構造と割り切って使用することが大切です。

とある。もっと勉強しようね。それと住んでりゃわかるって。
325: 匿名 
[2011-04-07 00:44:43]
結局ユラユラタワマンで決まり!でいいんでしょうか。

それと311さんがさりげなく書いていた「修繕対応も悪いし」という文言気になりますね。
購入者スレでも遠回しに言ってるけど地震被害がやっぱり大なり小なりあったようですね。
隠蔽体質はいけませんね。まるでどこかの電力会社のようです。取り返しがつかないように
なってから「実は」じゃ困ります。
326: 匿名さん 
[2011-04-07 12:08:10]
ゆれませんよ
隠蔽?入居者、購入検討者以外に公開する必要ないと思いますが。
天災による共用部分の損失は、通常どのマンションでも管理組合による修繕だと思います。
あとは管理組合と管理会社の話し合いといったところでしょうか
328: 住民です 
[2011-04-07 12:52:02]
7〜10階でしたっけ?壁等にクラック入ってますよ。クラック=亀裂ね。
建て主のMS建設さんいわく、今回の長期揺動は設計の想定外なので保証の対象ではない。よって補償しない。だって。
たかだか震度5弱なのにね…。
クラックが壁だけならまだ良いが、躯体にまでいってたらと思うと怖いよね。
329: 匿名さん 
[2011-04-07 13:46:15]
そこまでなら市役所や国交省に報告義務があるのでは。たくさんの人の生命を預かっているという自覚というか責任感ないんでしょうかね。売ってしまえば後は何があっても知らない的な対応は恥ずかしいですよね。制震装置のみならず構造駆体まで徹底的に第三者機関の手で精密検査すべきじゃないでしょうか。
330: 匿名 
[2011-04-07 14:45:02]
浦安の液状化や福島の原発と同じ構図だな。
天災をきっかけに人災が暴かれたってこと。
想定外というセリフは聞き飽きたな。
331: 匿名 
[2011-04-07 19:43:56]
震度5弱が想定外なんてありえない。浦安含めて自業自得。被災者面するなよ、まじで。
332: 匿名 
[2011-04-08 00:06:07]
凄かった。今でも揺れ続けている。30分はおさまらない?
もう本当にこんなとこ住んでいられないと思う。
3/11の時は会社だったが、今回は家だ。
この揺れはひどすぎる。こんなに揺れるとは。
本気で出ていくことを考えはじめている。
333: 入居済み住民さん 
[2011-04-08 07:53:03]
332さん
あなた昨夜の揺れぐらいで動揺してどうするの?
3月11日はもっと、数倍すごい揺れでしたよ。
昨夜のなんて問題ない!
そんなに怖いのなら早く出て行けば?
334: 匿名 
[2011-04-08 08:01:19]
何処だって揺れるんだよ、地震なんだから
335: 住人 
[2011-04-08 08:02:20]
333さん。
332が住民じゃないんですよ。たいした揺れじゃなかったのは住人ならわかります。揺れることにしたいただのネガですよ。
336: 住人 
[2011-04-08 08:06:58]
329意味不明。そんな届出ありません。一軒家で瓦がおちたり、壁にひび入ってるとこも今回の地震でありますが、それも届け出るんですか?
マンションだけ届け出るんですか?
そんな分けないでしょ
337: 匿名 
[2011-04-08 09:10:19]
>>336
そりゃそうですよね
売れ残った部屋や一年たたずで5部屋も売りに出されている部屋をなんとかするまではマイナスな情報は断固漏洩阻止しないとね
339: 匿名 
[2011-04-08 10:29:09]
また338の自作自演だったのかな?
341: 匿名さん 
[2011-04-08 14:30:25]
よっぽどゆれてることにしたいんですね
スレ攻撃隊緊急出動ってとこですか
いつまでもくだらないね
342: 匿名さん 
[2011-04-08 22:31:43]
この物件は都下の中では超一流のような広告していたぐらいだから大小揺さぶられても、家具・大型家電製品の直撃を受けないようヘルメットを家族分準備するぐらいでいいんじゃないのかなあ。
原発も都心の西の果てにあるタワー上の階までは放射能もこないだろうから、窓を開けないぐらいで済むんじゃないの。
またタワー周辺の公開空地を歩いていた方に、地震で建材が落下してケガをされたら武蔵野市の責任だということでしょう。
343: 匿名さん 
[2011-04-09 09:53:01]
今のご時世、新築マンションはどこも販売休止状態。
歩合制の販売員は死活問題だよね。
だいぶ時間が建ち過ぎてるとはいえ、ここのような完成済み大量在庫は
この時期のデベにとっては重要な売り物。
三鷹流し組には売るものがあって、売れば歩合も入るんだから。
野村は浦安の後始末で大変そうだけど、余ってる販売員も三鷹に流してあげればいいのにね。
344: 匿名さん 
[2011-04-09 14:45:21]
要するに340さんのように、揺れている、売れてないという風評を流したいだけなんでしょうね。
345: 匿名 
[2011-04-09 15:40:19]
よくわからないのですが、残5戸ってありますが、それが大量在庫の部類に入ってしまうのですか?
346: 匿名 
[2011-04-09 17:28:28]
しつこいね。「残5戸」という記述はない。今現在売り出している戸数が5戸というだけ。
要するに344さんのように、揺れていない、売れているという体裁にしたいだけなんでしょうね。
MR水曜日に加えて火曜日も休みになりました。もっともほとんど非常駐だから同じだけどね。

347: 匿名 
[2011-04-09 20:47:28]
すみません、やはりよくわからないのですが、
ではなんの為に残数隠すのですか?
346さんはなぜ知っているのですか?
ここ以外でもマンションてそういうものなのですか?
最近マンションの検討を始めまして素人なので教えてください。
348: 匿名 
[2011-04-09 22:18:59]
>>347
ヤフーの不動産とかでこの物件の中古物件を検索してみましょう

一年足らずで5件の売り出しがあることについても冷静に考えて見ましょう
349: 匿名 
[2011-04-09 22:46:34]
347です。
トータルで570戸数あるようなので、それだけあれば1年で5件売りに出る事もありえるような気がします。素人考えかもしれませんが例えば勤務の移動とか、家の事情
そういう事ではなく残数隠しとかの意見があったのでそれについての質問だったのです、、
マンション選びの参考に。
350: 匿名 
[2011-04-10 01:16:16]
>>349
ちなみにスカイなんちゃらだけで5部屋だよ

同時期、同規模のマンションと比較してみましょう
352: 匿名 
[2011-04-10 02:09:17]
>>328のウソかと思ってましたが事実みたいですね。想定外の長期揺動で捻れ方向の力が作用し、中低層階(7〜11階)の破損に至ったとの事です。
躯体のダメージについてはどうなんでしょうか?聞いたけど教えてくれませんでした。
WTCの倒壊を思い出しましたが、当マンション住民だけでなく、近隣住民の生命にも関係する重大な問題のように思います。管理組合の動向が分かりませんが、市役所に相談してみようと思います。
353: デベにお勤めさん 
[2011-04-10 11:01:49]
スカイクロスで5戸じゃなくて全体で5戸ですよ。SG2戸、SC3戸ね。
まぁ最近の動きをみると、本当の残りは10戸切ってるね。
同じ間取りのものが残っていればそれは表にださないだろうし。
ここで騒いているより、売れているのは事実ですよ。

まあ何を信じるかですけどね。
355: 匿名さん 
[2011-04-10 13:19:05]
ストーカー乙 > 352 きっと市役所で煙たがれるタイプですね。
356: 匿名さん 
[2011-04-10 13:50:36]
なんだか5件という数字をやたらと強調して新築売れ残りの数にしようとしている輩がいるね。
元々5件というのは中古で売りに出されてるうちの表に出てる数のことだよね。
今となっては、さらに多くの中古が表に出てるようだけどね。
表に出てる数だから実際の中古の数はもっと多いよ。

新築の売れ残り数はデベが隠してるから分からないというのが正解。
先着順販売住戸数と売れ残りの数は全く違うよ。
確かなのは先着順販売住戸数以上の売れ残りがあるのは間違いないということ。
それ以というのが数十のレベルなのか百数十のレベルなのか数百のレベルなのか含めてデベが隠してるから分からない。
357: 匿名 
[2011-04-10 19:54:05]
あなたの言う先着順住戸も5戸なんですよ、いつのまにか。
確かとか間違いないとか言って、なんの根拠もないじゃない。
そんなにひとのマンションの売れ残り数増やして何がしたいの?
素人のかたここのネガはうざいから気になさらず
358: 匿名さん 
[2011-04-10 19:55:33]
351も人のこと言えない、買えないただのストーカー
359: 匿名さん 
[2011-04-10 20:58:06]
さすがに年後物件になると、パチスロ・並牛丼屋の町に馴染んできたよねー
360: 匿名さん 
[2011-04-10 21:50:34]
>357
先着順住戸の数なんて、デベが新築で売るのやーめーたーって言うだけで減るものなの。
話をそらしてないで、隠してる本当の売れ残り在庫数を出せよ。

なぜか、ここにきて中古の売り出し戸数が増えてるしね。

ここの大量売れ残りは新築と称してるのや中古扱いで出してのや、いっぱいあるけど、
地震の被害が無かったとしたら、この時期、貴重な資産だよ。
新しくつくろうにも作れない状況だから、どこも販売休止の今がチャンスなんだから。

大量の売れ残りで自信をなくすのも分かるが、今のこの時期はもっと自信もてよ。
361: 匿名 
[2011-04-10 22:06:21]
へーぇ
362: 匿名さん 
[2011-04-10 22:13:40]
へへーぇ
363: 匿名 
[2011-04-11 00:28:55]
地震の被害あったから、貴重な資産じゃなくて、従来通りやっぱり不良資産でしょう。
マンション購入はフリーズ状態だから、引き合いすらない筈。おまけにタワマンは
従来から言われていた欠点を誰もが実感できる形でさらけだしたから、もう終わり。
わずかに残った客はすべて低層レジデンスに流れているというのが現況です。
365: 匿名 
[2011-04-11 11:13:32]
364
悔しいんだねww

366: 周辺住民さん 
[2011-04-12 00:03:45]
クイズです。
   225+58+45+242=570
  これなぁーんだ。
367: 匿名さん 
[2011-04-12 08:54:52]
366の年収か?
368: 匿名さん 
[2011-04-12 11:21:59]
>366
どうせ 売れ残り+賃貸+転売投資+実入居 としたいんでしょうが、その手にはのりませんよ。
369: 匿名 
[2011-04-12 13:15:56]
366
ヒントをください。
370: 匿名さん 
[2011-04-12 17:54:34]
366のかき集めた資産だろう。預金を分散しているのね。偉いね。
371: 匿名 
[2011-04-12 18:45:35]
武蔵野タワーズに憧れて、中古でもいいからと不動産屋に電話しました。物件情報があったのが一部屋だったから他にどんな部屋が空いてるか教えて下さいと頼んだのに返事はありませんでした。なめられた?
結局、吉祥寺の低層を買いました。
今でもタワーには憧れてますが、電話がなかったのは腹たちます。庶民には売らない?
372: 匿名さん 
[2011-04-12 22:33:19]
>371
吉祥寺の低層ってルフォン?
3階までの低層はこの時期いいと思うけど、あそこは地下があるのがね・・・。
といっても中層以上のマンションの低層階には住みたくないし難しいね。
373: 匿名 
[2011-04-13 00:35:45]
>>371
電話がなかったのは、とても販売できる状態では無いからですよ…タブンネ。
昨日か今日の地震かは分かりませんが、クラックが成長してますから。。。
374: 匿名 
[2011-04-13 00:48:05]
>>372
高圧線の近くの8階建ての物件です。エレベーターホールからタワーズがよく見えます。
>>373
電話したのは、確かに震災直後でした。でもやっぱり、折り返しますと言っておきながら、連絡ないなんて…
375: 匿名さん 
[2011-04-13 02:55:58]
>374
物件は特定しました。
8階建ては普通低層とは言わないかもしれませんが、
まあ、ここと比べたら低層と言っていいんでしょうね。
いざとなれば8階までなら歩く気もするというのは心理的に重要ですよね。

しかし、返事が無いとはふざけた営業ですね。
販売できる状況じゃなかったとしても社会人として何らかの返事はするべきですよね。
でも、HP見れば間取り分かるから見てみれば良いと思います。
余計な手間が省けて良かったと思いますから。
精神衛生上、見てみることをおすすめします。
376: 匿名 
[2011-04-13 10:22:04]
各部屋の壁の亀裂は直したのか?負担は?毎日余震が続いているけど、ほっとくと拡大しちまうぜ。
377: 匿名さん 
[2011-04-13 11:36:20]
撓む(たわむ)のにタワマンとはこれ如何に。------揺れるのに不動産と云うが如し。
378: クラック 
[2011-04-13 16:06:29]
ヘアクラックの部類であり構造クラック(亀裂)ではございませんので安心してお暮らを。------柳のように揺れても座屈しないのが不動産と云うが如し。
379: 匿名 
[2011-04-13 16:42:09]
378はいかなる責任有る立場での発言なのかをはっきり明示していただきたい。
そうでなければ虚偽発言になる。

ちなみに

地震や台風など外部の力により構造躯体が動いたために起こる場合や、不同沈下により構造躯体そのものがゆがんだために起こるケースもある。小さなクラックの場合、外見上、目立たないのでそのまま放置すると、そこから雨水などが入り、内部を腐らせたり、基礎内部の鉄筋を錆びさせ、躯体の耐久性を著しく落とす危険性がある。いずれの場合も、クラックを発見したら、専門家に判断してもらうことが大切。

なので、いずれにしろちゃんとした第三者検査機関の検査が必要。


380: 匿名さん 
[2011-04-13 18:50:20]
この掲示板で虚偽発言もくそもないでしょ
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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