野村不動産株式会社の東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「武蔵野タワーズ【その9】」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 武蔵野市
  5. 中町
  6. 武蔵野タワーズ【その9】
 

広告を掲載

買い換え検討中 [更新日時] 2011-06-02 09:49:14
 

竣工からついに1年、いよいよ販売も最終局面(?)に入ってきました。ここはこの先どうなっていくのか。この物件の行く末を見据えながらの活発な議論をお願いします。

前スレ:
武蔵野タワーズ【その8】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/137607/
武蔵野タワーズ【その7】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89633/
武蔵野タワーズってどうですか? Part6
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77877/
武蔵野タワーズ【その5】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/64806/
武蔵野タワーズ【その4】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/52868/
武蔵野タワーズ【その3】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/42775/
武蔵野タワーズ【その2】:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/42921/
武蔵野タワーズ     :http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43017/

所在地:東京都武蔵野市中町1丁目3088-2番(スカイゲートタワー(南棟))
                3088-1番(スカイクロスタワー(北棟))
交通:中央線 「三鷹」駅 徒歩2分 (スカイゲートタワー(南棟))
           徒歩3分 (スカイクロスタワー(北棟))

売主:野村不動産
売主:三菱地所レジデンス
売主:オリックス不動産
売主:NTT都市開発

販売代理:野村不動産
販売代理:ランド
販売代理:オリックス不動産
販売代理:三菱地所レジデンス


施工会社:三井住友建設
管理会社:三菱地所藤和コミュニティ

[スレ作成日時]2011-03-10 10:37:14

現在の物件
武蔵野タワーズ
武蔵野タワーズ  [【先着順】]
武蔵野タワーズ
 
所在地:東京都武蔵野市中町1丁目3088-2番(スカイゲートタワー(南棟))、3088-1番(スカイクロスタワー(北棟))(地番)
交通:中央線 三鷹駅 徒歩2分 (スカイゲートタワー(南棟))、徒歩3分(スカイクロスタワー(北棟))
総戸数: 570戸

武蔵野タワーズ【その9】

221: 匿名 
[2011-03-28 22:15:32]
いくら?
222: 匿名 
[2011-03-28 23:08:14]
だから妄想なんだよ。そもそも住民でもないただのストーカーに被害報告なんでする必要ないのに、被害隠しってばかじゃないの?どっかいけ
223: 匿名さん 
[2011-03-29 00:03:14]
>220
先週末の新聞折り込みちらしで、リハウスのですね。その内一つはあの朝日の記事と同じ24階!
あの家族がさっそく売りに出したのかと思ったが、もちろんそうかどうかわからない。しかし仮に
そうだとすると、今後住民売りが増えてくるのではと懸念しています。これまでは転売目的で買ったが
あてが外れて早逃げしようという物件が多かったが、地震を受けてこれからは様相が変わってくるのでは
ないでしょうか。
余談ですが、ちょっと笑ってしまったのは、文中に2度も野村不動産(株)旧分譲と書いてあること。
確かにそうではあるのだけれど、まだMRがあり売っているのに【旧分譲】とは。それって昔に分譲されて
それが中古で出てきた時の表現ですよね。リハウスだから「今もこれとは別に新古分譲中」とは書けない
とは思いますけれどね。
224: 匿名さん 
[2011-03-29 06:37:07]
中古:居住中で売りに出てた。坪440万円。
15階南 87㎡ 11480万円
225: 匿名さん 
[2011-03-29 06:39:17]
もう一つあった。
24階南 90㎡ 12480万円
226: 匿名さん 
[2011-03-29 08:32:55]
被害妄想厨乙
227: 匿名 
[2011-03-29 08:36:47]
ヤフーの不動産で検索したら3つ出てる見たいね
続々と増加しているようですね
228: 匿名 
[2011-03-29 08:42:06]
と思って今検索したら、重複除いて5部屋の中古

1日で2部屋増加かあ
229: 匿名 
[2011-03-29 08:43:08]
暇人
230: 匿名 
[2011-03-29 09:52:56]
何件かは震災前からでてましたよ
231: 匿名 
[2011-03-29 09:57:36]
あちゃー。ついに沈没するかもしれない船から、ネズミが逃げてゆくような状況が訪れつつあるのか。

しかしここは王者のマンションとか鼻高々だったが、いまは「王の早逃げ三手の得」の格言があてはまる感じだね。震災で様変わりしたもんだ。
232: 匿名 
[2011-03-29 10:29:43]
てことにしたいだけでしょ
233: 匿名 
[2011-03-29 10:57:43]
ここは新規で越してくる引っ越し業者みて、逃げてるとかいうんでしょうね

この前役所に行ったとき、タワーズに転入届け出してる人何家族かいましたよ
234: 匿名 
[2011-03-29 11:04:42]
怖いなー。人の転入届覗くのかよ。犯罪だぜ。それに何家族かって、浅い造りだねー。
235: 匿名 
[2011-03-29 11:13:31]
聞こえただけですけど。お前に犯罪者扱いされる覚えはない
236: 匿名 
[2011-03-29 11:35:18]
「タワーズに引っ越してらっしゃったんですね」とか「今度タワーズに引っ越してきました」とか。役所のカウンターでわざわざ人に聞こえるように言うのかい。ちょろい言い訳だな。語る度に落ちてるな。
237: 匿名 
[2011-03-29 11:43:10]
は?
役所でクロスタワーに転入ですねって言ってたんですけど
そもそも他人のマンションにちゃちゃ入れてるやつにばかにされる筋あいなんかないし
238: 匿名 
[2011-03-29 11:45:25]
233、235、237さん
ここに巣食っているバカにムキになってもしょうがないですよ
239: 匿名 
[2011-03-29 12:00:18]
と、担当二人で慰め合ってる。もう3年?結果がこのざまかい。
240: 匿名 
[2011-03-29 12:31:48]

営業さんはここ見るほどひまじゃないですよ、今は
すぐ印象操作会社とかMRさんってことにして。
そちらこそいつも同じですね
241: 匿名さん 
[2011-03-29 17:27:57]
三年以上熱烈なタワーズ応援隊なのだけど
結局購入していない人達とは何者だろう
応援することで何か利得があるに違いない
242: 物件比較中さん 
[2011-03-29 18:54:30]
≫233さん

具体的に何家族いたんですか?
243: 匿名 
[2011-03-29 19:29:21]
4家族です
244: 匿名さん 
[2011-03-30 11:01:11]
役所で届出を出す時は気を付けましょう。待ちかまえていて、ふらっと近づいてきて、個人情報を盗み見したり、立ち聞きしたりする危ない人がいるようです。しかもそのことを悪びれもせず、匿名掲示板で自慢そうに書き込むんですからね。ぞっとしました。

そのくせタワーズの厳しい現実を伝える人をストーカー呼ばわりするんですから。このスレに二度と近づいて欲しくありません。せっかく少し余震が減って、治まってきていたタワー酔いがまたぶり返してきそう。
245: 匿名さん 
[2011-03-30 13:01:54]

ほんとに住民ですか?あやしいとこです
246: 匿名 
[2011-03-30 21:41:07]
住人じゃない人に伝えられる現実なんてあるんですかね
247: 匿名 
[2011-03-30 22:09:53]
役所で盗み見したりしたわけじゃないと思いますよ。そんな言い方する人にぞっとします
248: 匿名さん 
[2011-03-31 01:14:12]
相変わらずタワーズ擁護的な意見には異常な反応を示す234とか244みたいな人がいますね。244さんのいう『タワーズの厳しい現実を伝える人』というのも傍からみてると『そういう状況にしたい人』という風にしかみえないですよ。
249: 匿名 
[2011-03-31 06:42:07]
↑あなたの方が異常な反応だと、みんなが思っていると思います。笑
250: 匿名 
[2011-03-31 08:10:47]
249です。
マンション先を間違えて口コミしてました。
部外者です。荒らしじゃないです、すみません。
251: 匿名 
[2011-03-31 08:46:41]
>>247
職員の人は住所を大声で朗読したりしません

市役所なら、順番を待つ席と窓口は離れているから話し声は聞こえないでしょう
集音マイクとか特殊な機器を使うか、あえて窓口付近をウロウロして情報を盗み聞きしないかぎり

三鷹の市政窓口なら、そもそも転入手続きする人が4人もでるまで窓口の近くで聞き耳たててたら不審者です
252: 匿名さん 
[2011-03-31 09:47:56]
>>243
ちょい無理があるな…
顔見知りならまだ良いがそうでもなさそうだし

ちょっと怖い
253: 匿名 
[2011-03-31 09:52:31]

申し訳ないですけど昔私も役所で、隣で「クロスタワーに転入ですね?」って言ってるの聞こえたことありますよ、もちろんあなたのいうマイクなんか使ってません
聞こえたと言ってる人を犯罪者にしたてあげてなんになるんですか?

そもそも集音マイクとか考えつくあなたのほうがよっぽどおかしいと思います
254: 匿名 
[2011-03-31 09:53:38]
248に同意
255: 匿名 
[2011-03-31 09:54:26]
そもそも市役所のこと言ってる人も住人じゃないでしょ
256: 周辺住民さん 
[2011-03-31 13:26:03]
“新築”マンションのレスから“中古andアウトレット”マンションのレスに移行されるのはどれくらい先のことかしらネ。
またいつの日かは“完売宣言!”すると思ってる方はどれくらいいらっしゃるのでしょう。
257: 匿名さん 
[2011-03-31 13:26:21]
>申し訳ないですけど昔私も役所で、隣で「クロスタワーに転入ですね?」って言ってるの聞こえたことありますよ
4組手続き終わるくらい時間かかったんですね>>243さんは
マイク云々のレスは私ではありませんよ
258: 匿名 
[2011-03-31 14:02:35]
>>253
あなたは、窓口を4家族分の転入手続きが終わるまで独占し、いちいち隣の会話に聞き耳をたてるという行為をしちゃう人ですか?
259: 匿名 
[2011-03-31 17:31:57]
もういいじゃん
おんなじネタにくどいよ
261: 購入検討中さん 
[2011-03-31 19:11:13]
初めて投稿させて頂きます。
どうやって分かったのかは知りたいですね。
それをしつこいと擁護されるのはおかしい話。
1組、2組なら分かりますが4組はちょっと気持ち悪いです。
答えた方はちゃんと教えて下さい。
せっかく前向きに考えていたのにしつこいではすまされない話です。
これからもここを参考にさせて頂きたいです。
262: 匿名さん 
[2011-03-31 20:21:31]
なぜタワーズ入居者であることが分かったのか、について多少の推測は入りますがお答えします。
印鑑登録機がタワーズクロスタワーの1Fにあるので、役所の担当の方は善意で「お住まいのタワーズ1Fにあるので印鑑証明も直ぐ取れて便利ですよ」との説明をしているようです。
私がこれを経験したので、正直周りに普通に聞こえてちょっと恥ずかしかったです(これはタワーズだから、とかではなく自分の住んでいる所がわかっちゃった、という点でどの家でも同じでしょうね)。
それと、住民票の住所の確認で、タワーズの場合はどういう住居表示になるのか、という点も手元の表と突き合わせしていましたので、その時にも「タワーズだとこうなりますね。SCとかは入らないんですよ」等とやや不要とも思えるコメントをされていて、ここでも上と同じような「周りに聞こえちゃった現象」が発生しました。

ということで、全体的に仕方なく判明しちゃったんだと思いますよ。
263: 購入検討中さん 
[2011-03-31 20:41:55]
261です。
早速ありがとうございます。
ですが、
>>233
>>237
さんのおっしゃる事は262さんとは違い、実際に役所にてのお話なので質問させて頂きました。
細かいかもしれませんが私としては心配事のひとつです。
投稿された方に直接伺いたいものです。
265: 匿名 
[2011-03-31 21:59:25]
うちもこの前の日曜日に行政センター行きました。4家族のうちのひとつなのかもしれません

別に覗き見や盗み聞きされたつもりはないし、気にしてませんよ
266: 匿名 
[2011-04-01 00:00:56]
あっそ。
267: 匿名 
[2011-04-01 00:16:57]
やれやれ、ストーリーを整えるのに2日かかったね。
うっかりしたこと言えないね。
スレ防衛の打ち合わせでしっかり反省しましょう。
二人とも上司に怒られますよ(笑)
そろそろ担当変えかな?

268: 匿名 
[2011-04-01 00:31:47]
デベはスレ防衛するほど今はひまじゃないと思いますが
269: 匿名 
[2011-04-01 00:41:57]
デベロッパーさんの話なんかしてないよ。
SICG(スレッド・インプレッション・コントロール・グループ)の話をしてるんだよ。
例えば君とこのね。
271: 匿名さん 
[2011-04-01 00:58:04]
はい。はい。
273: 匿名 
[2011-04-01 10:26:06]
>>264
その設定も無理がありすぎるのでは?

あなたが書いている『印鑑証明』なら交付機ですぐに発行できますし、窓口でも途中で昼食を待たなければやらないほど待たないでしょう

印鑑登録の間違いでも同じです
274: 匿名 
[2011-04-01 10:29:12]
「はい、はい」は【その9】では17,104,188と過去3回使われている。いずれも話の流れからいうと擁護系の人の発言だ。要するに手口をマネされて、斬り返されただけだね。自分達が使う時は知らん顔、相手が使うと腹をたてるとは何と小さい。

ちなみにスレッドの綴りはthreadだからSじゃなくてTでしょう。あとgroupじゃ社内っぽいけど、やはり肝いりとは云っても別組織だろうからkeeperにすべきかと。だからSICGではなくTICKがいいんじゃないかな。どういう意味かって?辞書で調べてね。彼らにピッタリの呼び名だと思うよ。
275: 匿名さん 
[2011-04-01 12:20:50]
印鑑登録なら30分くらいかかりますよ
276: 匿名さん 
[2011-04-01 12:40:29]
初めて投稿した262の一般人のオーナーなんですが、やっぱり色々な見方されるんですね。。

私も「印鑑登録」は30分かかると言われたので一旦外出しましたが、登録後の「印鑑証明書」は機械なら直ぐにとれますよね。

でも市政センターには「印鑑登録」は出来ても「印鑑証明書」を取る機械がなく、そこで「タワーズにあります」の説明になったようです。

不動産なのでどんな建物でも何かしら外から見ると迷惑だったり気に入らない点がある、というのは理解出来ますが、少なくともこの場は購入検討されている方の為の意見交換が出来るといいですよね。
277: 匿名 
[2011-04-01 13:10:56]
↑よくまあいけしゃあしゃあと書けるもんだな。笑える。
279: 入居済み住民さん 
[2011-04-01 18:26:12]
私も含めてここの掲示板には暇人が多いですね。
市政センターでの住民登録の手続きでこんなに盛りあがるとは‥
3月は入居の方が多かったから同日に4件あったって不思議じゃないでしょう。
そうはいっても販売戸数はスカイクロスは5戸となっていますが、
電気の点きぐあいや郵便受けの状況で推察するともっと残っている気はします。

完売御礼となっても実際は売れ残りがあることもあるのでしょうか?
もしそうだとすると何の為なのでしょうか。
素人なのでその辺が疑問なのです。
281: 匿名 
[2011-04-01 21:00:19]
バカ正直
283: 入居済み住民さん 
[2011-04-02 10:09:36]
やっと引っ越しが終わりました。
こちらの意見を参考にさせていただきながら最後は駅に近いという事で決めちゃいました。
確かにポストの中には、チラシがいっぱいでした(笑)
契約してから引っ越しができるまでは約二ヶ月かかりましたので、契約したからといって直ぐにポストの整理はできませんよ。
私もまだ部屋が空いているのではと疑いましたが、自転車置場やポストを見た限りでは、以前書き込みがあったように200戸前後の売れ残りはないかと思われます。

もうマンションの悪口は書かないでくださいね。
お願いします。
284: 匿名さん 
[2011-04-02 13:59:28]
営業系の根拠のない情報はスルーだね。
とりあえず30戸ぐらい出してくる布石かな。
それで残り全部と思わせようという作戦だろうけど、誰も引っ掛からないでしょうな。
はい、お次どうぞ。
286: 匿名さん 
[2011-04-03 10:06:29]
今回の東北沖大地震による色々なデマや虚偽メールなどのいわゆる風評被害が問題になってますけど、世の中にはこういうデマや虚偽事実を流して楽しむタイプの人間もいるということなんですよね。ここのスレを覗いて感じるのは、ネズミ説や風俗説、売れ残り説など同じように、ここでもデマや虚偽事実をさも本当の様に流して風評被害を楽しんでる人がいるということでしょう。まあ聞き流せばいいんでしょうけどね。
287: 匿名 
[2011-04-03 10:21:55]
少なくても築1年程度で5部屋の売り出しがあることは事実ですね
288: 周辺住民さん 
[2011-04-03 12:28:30]
ミタカ駅ウラの墓石にならぬよう拝みたいものです。
289: 匿名 
[2011-04-03 22:39:57]
震災後に2件売れたってことか
290: 匿名さん 
[2011-04-04 00:39:27]
ネズミ説や風俗説や売れ残り説はデマや虚偽事実だと証明された事あるの?

ネズミはいても当たり前だし
風俗関係者が入居者にいても別にそんなものでしょうし
売れ残りはいまでもMRが存在することで間違いなしでしょう。

286さんの言ってる事の方がデマや虚偽事実のような印象です。
291: 匿名 
[2011-04-04 00:47:45]
>287
去年の6月から2件売りに出されていたよ。夏・秋にも何件か出ていたし。それがみんな同じモノかどうか知らないけど、売れたって話も聞いたことないね。入居直後に嫌になったのか、元々転売目的のが早逃げしようとしたのかもわからないけど、当初から売りが出るって異様だよね。

292: 物件比較中さん 
[2011-04-04 08:05:49]
昨年は予算的に検討からはずれたので、しばらく見ていなかったのですが
まだ残っているようなので質問なのですが、今はまだ吉祥寺レジデンスみたいに
価格を下げていないのでしょうか?
あと、南側の以前駐車場だったところは、何が建ったのか(建つか)わかりますか?
293: 入居済み住民さん 
[2011-04-04 08:58:27]
292さん、公示してませんが値引きはありますよ。築1年建てば大胆な値引きもありでは?
MR行けばどれくらい売れ残っているか見当はつくでしょう。
南側の駐車場は遊戯場が立派に建っています。もうすぐオープンではないですか?
294: 匿名さん 
[2011-04-04 10:28:42]
テンガイという名のパチンコ・スロットル屋ですな。4/2開店と思ってたけど、地震のせいかオープンが延びたようだ。
295: 匿名 
[2011-04-04 12:40:20]
292
地震後でもあり、値引きして貰えると思いますよ。MR行ってみてはいかがですか
296: 匿名 
[2011-04-04 13:01:08]
今が買い時?
297: 匿名 
[2011-04-04 14:02:41]
まさか!MRも事実上営業停止状態。マンション販売はどこもそう。工事中断・販売延期も多数。
298: 匿名 
[2011-04-04 23:01:33]
規模は縮小してますが、MRやってますよ
299: 匿名さん 
[2011-04-04 23:19:42]
この1カ月少しで10戸売れて、とうとう残り5戸。
300: 匿名さん 
[2011-04-04 23:35:01]
半年前で2000万引って言われてたから、いまならもっとじゃない?
301: 匿名 
[2011-04-05 00:03:05]
大震災の騒ぎの中10戸売れたって。ぶっ。
なんとかも休み休みにしてくれよ。
虚偽事実記載で捕まっちまうよ。
HPの物件概要の数を減らしただけだろ。
302: 匿名さん 
[2011-04-05 00:07:11]
10戸地震で一部壊れたので引っ込めたのでは。それなら納得がいきます(>_<)
303: 匿名さん 
[2011-04-05 01:07:11]
>290
逆に290さんはネズミ説や風俗説や大量の売れ残りなどが何を根拠に言ってるんでしょうかね?何階のどこの部屋がそうだとか具体的にいえるんでしょうか?単なる思いこみや想像で言ってるようでしたら、りっぱな風評被害ですよ。悪気があるのかないのかわからないけど、今問題になってる風評被害も290さんみたいな人が原因でおきてるんじゃないかと感じますね。
304: 物件比較中さん 
[2011-04-05 01:18:53]
292です。
皆さん、ありがとうございます。
一度、MRに行ってみます。
305: 匿名 
[2011-04-05 10:36:09]
10戸は地震前含めてでしょ。キャンセルせずに買ったってことでしょ
306: 匿名 
[2011-04-05 10:45:29]
こんな時期に不人気売れ残り中古タワマン買うなんて勇気ありますね。
MR誰もいないことが多いですから、しっかり事前に電話入れてから行きましょう。
あと大幅値引きもきっちり勝ち取りましょう。
308: 匿名さん 
[2011-04-05 11:45:59]
307は庶民じゃない人。エセレブ?
309: 匿名さん 
[2011-04-05 19:25:32]
掃除が嫌いで買い物が億劫で駅のそばなのに静かでよく寝れてこの生活はいい。
強いて理想を上げるなら居室、トイレ、風呂に非常ベルがあれば老人になっても住みたい。
310: 匿名さん 
[2011-04-05 23:51:53]
それはもう所謂タワーマンション引きこもり症候群と言われてるものの初期症状ですよ。
街に出て人と顔をあわせて話したり、ちゃんと正業について汗をかかなければ
リアルな現実に戻れなくなりますよ。心配ですね。
311: 匿名 
[2011-04-06 00:47:17]
制震のせいかよく揺れる。余震でもぐらっとくる。強い風が吹いた時も揺れる。一度大きく揺れるとしばらく揺れが続く。乗り物酔いには強いせいかタワー酔いにはならないが、気分が落ち込んでくる。憂鬱だ。修繕対応も悪いし。今後入居してくる奴が安く済むというのも気に入らない。ふさぎの虫に取り憑かれている。
312: 匿名 
[2011-04-06 09:18:01]
>>311
風でもゆれちゃうんですか

私は地震のときに高層ビルの20階付近でしごとしていたけど

窓から見える向かいのビルが長めの周期(3秒くらい?)で揺れているというかしなっているのが見えた

こちらのビルの揺れの周期とちょうど反対だった時なんか余裕で1mはずれていた(こちらから見える窓の位置で推定)
そんな状態が数分

あれで震度5なら正直、震度7ならどうなっちゃうかわからん
313: 匿名 
[2011-04-06 10:06:12]
風で揺れてるのー? 笑

私は高層階住人ですが風による揺れは一度も感じたことないですけど、鈍感なのかな?
314: 匿名さん 
[2011-04-06 10:14:23]
ここはデメリットを意固地になって認めない可哀相な人達が若干数名居ますね。
金銭被災者として1年暮らしてるとみんなそうなっちゃうのかな。
315: 匿名 
[2011-04-06 10:52:27]
313さん
私も鈍感なのか風での揺れは感じた事ないですよ!

住んでいればそれなりにデメリットという点は自分なりにあると思っていますが、所詮はわがままな考えかもしれません。
意固地とは違いますよ!
316: 匿名 
[2011-04-06 11:50:24]
313や315(同じ人?)のようにドンカンでイコヂでなければ住めないということか。ナルホド。
317: 匿名 
[2011-04-06 12:07:20]
316
まあまあ、そういうあなたこそ意固地にならないでくださいな。
318: 匿名 
[2011-04-06 12:31:14]
317
顔真っ赤。
319: 匿名さん 
[2011-04-06 13:17:22]
311が住人じゃないってことでしょ
うちも高層階ですが、風で揺れるなんて全く感じません
320: 匿名 
[2011-04-06 13:31:56]
319
どこのマンションの、何階でしょう?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる