大阪の新築分譲マンション掲示板「大阪市内タワーマンション 中古&新築 どこがベストバイ?」についてご紹介しています。
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マンション投資家さん [更新日時] 2012-04-09 13:07:30
 
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大阪市内のタワーマンションがかなり増えてきましたが、新築タワーだけでなく過去のタワーも含めて、どのタワーマンションが優れているのか議論しませんか?

[スレ作成日時]2011-03-09 22:22:43

 
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大阪市内タワーマンション 中古&新築 どこがベストバイ?

284: 物件比較中さん 
[2011-05-26 16:56:57]
西区×肥後橋×大和ハウス工業×銭高組

北区×大淀×近鉄&オリックス×竹中工務店(スイマセン。間違いました)

一流とは言わないけど、準一流じゃないの?

285: 匿名さん 
[2011-05-26 17:09:12]
えっ?アップルにステイタス???
はぁー?

初めて聞いた(最後だと思うけど)
286: 匿名さん 
[2011-05-26 17:11:10]
ではエスリード

どうだ!!
287: 匿名 
[2011-05-26 19:20:37]
283>>
超一流とは言わないですけど、一流と思いますよ。
288: 匿名さん 
[2011-05-26 19:35:59]
銭高組以外は一流だなw
289: 匿名さん 
[2011-05-26 20:05:26]
確かに
290: 匿名さん 
[2011-05-26 20:54:15]
竹中組も最近の仕事からして必ずしも一流じゃないし〜
291: 匿名さん 
[2011-05-26 20:56:08]
↑竹中工務店です
292: 匿名さん 
[2011-05-26 21:20:40]
銭高組 資本金36億円 売上高1680億円

竹中工務店 資本金500億円 売上高 1兆円
293: 匿名 
[2011-05-26 23:10:20]
店舗下駄履きタワーといえばライオンズスカイタワーの1階のセブンイレブン閉店した後1年近くシャッター降りたままで、店舗募集になってたけど最近ようやくカーテン屋が入りましたね。あんな風になるとイメージ悪いね
294: 匿名さん 
[2011-05-27 20:12:57]
天王寺区、上本町七丁目、ウェリス上本町ローレルタワーは本物です。
五条小学校区は、大阪市内屈指の超高級住宅街です。
事業主はNTT都市開発と近鉄不動産、施工は清水建設で、全て一流です。
295: 匿名さん 
[2011-05-27 20:51:25]
アップル淀屋橋ってエントランスは豪華との素人の意見は多いよ
部屋はちゃちだがそれはザキタハマでもいっしょ
知ってる人はアップルはちょっと…と思うかもしれんが、全く知らない人は純粋に高そうなマンションだと思うようだ。
296: 匿名さん 
[2011-05-27 21:18:50]
上本町はショボい家が多いけどなあ。
私学に通わせるなら便利かも。

街自体は全く面白味がないけどね。
297: 匿名 
[2011-05-27 21:57:28]
下駄履きマンションの行く末が心配です。キタハマプラザの店舗全く流行ってなさそうやけど大丈夫かな?
298: 匿名 
[2011-05-27 22:11:28]
アップル淀屋橋見に行ったけど、自分はとてもチャチな気がしたなぁ。
間取りが悪くて部屋の配置が悪く、動線が定まらず移動しにくい。
今時の物件としては天井が低いし、窓も小さくてベランダは申し訳程度。
家族と一目見てここは無いな、と真っ先に検討から外した物件だった。
売れ残り部屋だったから、高層はもう少し違っていたかもしれないが。
いい点を挙げるとすれば立地かな。
中之島すぐ南で、しかも淀屋橋からあれだけ近い物件は限られると思う。
個人的には、あそこがアパじゃなくそれなりのデベの建てた物件だったら真剣に検討したかもしれない。
299: 匿名さん 
[2011-05-27 22:45:08]
アップルはエントランスから中に入らず、外から歩いて眺めるだけだと一瞬?高そうに見える
300: 物件比較中さん 
[2011-05-27 23:11:38]
ローレルタワーサンクタス梅田 どうですか?
301: 匿名さん 
[2011-05-27 23:33:52]
今回はじめて質問されるんですか?ここにもよく書かれていますが、旧朝日放送の開発内容次第です。目の前に大型照合施設、高層マンション、ビルが建つ可能性がありますが、このマンションの住民はこの計画につき、反対運動する権利はありません。白紙の委任状を提出しているためです
302: 匿名さん 
[2011-05-27 23:34:57]
298さん
同じです。
あそこがアパでなく、もう少しそれなりのとこだったら、と残念に思いますね。
303: 匿名さん 
[2011-05-27 23:46:15]
300>>
三越伊勢丹、グランフロント大阪(北ヤード)も近く、いいと思います。
304: いつか買いたいさん 
[2011-05-27 23:48:03]
狭い大阪市内(特に都心6区)であれば交通利便性は似たり寄ったり。ならばタワーマンションとして得られる眺望・景色がポイントかな。都心のど真ん中にあって都心を忘れる眺望はやはり緑広がる大阪城公園。ビオール大手前の北東角の30階以上がいつか欲しいな。
305: 匿名 
[2011-05-27 23:55:07]
後続タワーが次々と建っても某有名人が今も住み続けているジーニス大阪ってやはり素晴らしいのでしょうか?
306: 匿名 
[2011-05-28 00:21:27]
旧朝日放送・旧プラザホテル跡地は、非常に広くて面的に余裕があるので、その中の一部にタワーや高層ビルができるとしても、ローレルタワーサンクタス梅田の住民に、わざわざ喧嘩を売るような配置にはしないのでは?
サンクタスを作ったのも、跡地を持ってるのも竹中だから、無茶はしないんじゃないの。
どのタワーマンションでも、絶えず近隣に高層ビルが建つリスクがあるけど、むしろ面的に計画的に複合施設ができると考えると、更に利便性がアップする可能性が高いのでは?
307: 匿名さん 
[2011-05-28 07:14:12]
でも、JRなんば駅周辺のマンション開発で揉めたこともありましたから。生駒山が見えなくなったとね
308: 匿名さん 
[2011-05-28 07:29:59]
眺望が遮られ圧迫感が増すのが目に見えているローレルタワーサンクタス梅田の狼狽売り所有者による猿芝居自演板と化してますね。
309: 匿名さん 
[2011-05-28 07:31:13]
いつか買いたいとか言いながら単に所有物件をアピールしてるやらしいおっさんもいてそうですね。
311: 匿名 
[2011-05-28 09:15:46]
北区、大阪駅徒歩圏だからいいと思うけど
312: 匿名さん 
[2011-05-28 10:44:02]
大阪市がファミリーでも住みやすい街になるには、
少なくとも50年くらいかかりそうやけど
あえて挙げるなら建物も夜景もキレイな北浜タワーかな。

対象を大阪府内まで広げるなら
なんだかんだでニュータウン唯一無二の千里タワーかな。



314: 匿名さん 
[2011-05-28 12:39:45]
・・・というのが大阪府の体たらくです。

315: タワーマンション検討中さん 
[2011-05-28 13:05:55]
駅の価値で、マンションの価値は決まるのは、客観的事実ですね。
単に駅近じゃなく、駅と駅周辺の総合力だと思います。
よって、梅田、難波、天王寺、次点で上本町かなと思ってます。
316: 匿名 
[2011-05-28 13:27:35]

結局そういう理由でローレル難波タワーが大阪では不動のNo.1なんですね。
319: 匿名さん 
[2011-05-28 16:12:31]
結局、交通至便で居住者の満足度が高いローレルタワー梅田にかなうところは皆無。
321: 匿名さん 
[2011-05-28 16:37:22]
ローレルタワー梅田?治安が悪いから子供がいる家庭には無理(´Д` )
322: 匿名さん 
[2011-05-28 18:02:55]
そもそも日本の格付けがB。

日本人にはBランクで十分。

経済が傾いているのに、販売屋の言い値で買う***はいないでしょう。

土地があれば何か建てないと回らない自転車操業。哀れな業界です。
323: 匿名さん 
[2011-05-28 22:04:54]
梅北 コンテナヤードの後は何が出来るのですか? ナニワ筋から地下道通らなくてもヨドバシに行けるようになるのですか? 旧ABC跡は何が出来るのですか? 教えてください
324: 匿名さん 
[2011-05-28 22:27:55]
ローレルタワー梅田の印象がこの板で悪くなったな。逆効果、残念。
325: 匿名 
[2011-05-28 23:15:11]
つまるところ中崎町駅前の住民の自慢が妬みを招いたんでしょう、、、御愁傷様
326: 匿名さん 
[2011-05-29 00:52:58]
難波は落ち目。

梅田一択だが、さすが梅田、駅近にタワーは少ない。肥後橋とか、福島区は論外。
ジオグランデか北ヤードかになってしまう。
大淀は電車も車も不便、北ヤードの公園が出来れば多少価値が上がるかも。

上本町は面白味がない。
天王寺も駅近は、環境悪い。天王寺区は良いところもあるけど。動物園前、新今宮などのイメージが強い。
327: いつか買いたいさん 
[2011-05-29 03:16:01]
私は比較的中崎町に時々行きますがが、ノスタルジックでなんともいえない雰囲気があります。220番さんが書いていらっしゃること、すごく良く分かります。

328: 匿名さん 
[2011-05-29 05:35:46]
梅北 コンテナヤード跡は、まだ未定です。
サッカースタジアムという話も、一時ありましたが、ワールドカップの日本開催が選考されなかったのと同時に、話は消えてしまいました。
現在は緑地にしてはという提言が有力ですが、超一等地の為、資金回収や税収の面からすると、勿体ないという声も有ります。

それから、なにわ筋からヨドバシの北側の道は繋がります。
梅北2期工事では、現在の関空特急はるかが通るJR貨物ヤード線を地中化して、梅北2期内に新駅を作るため、平面でヨドバシ北側道路と梅田スカイビル南側道路とが東西に接続するのです。
またこの道と新御を繋げるという案も有ります。
329: 匿名さん 
[2011-05-29 09:23:31]
茶屋町の容積率緩和ですね。

だが、残念でしたね。関西経済は地盤沈下を続けています。

外資も来ず、観光客すらも来ず、急速な少子高齢化、政治の混乱、震災による日本経済自体の地盤沈下...

理由を挙げればキリがありません。


330: 匿名さん 
[2011-05-29 10:24:51]
開業早々のルクアの水漏れ事故。
この程度の施工。
他は推して知るべし。
331: 匿名さん 
[2011-05-29 13:49:09]
この板って他人を誹謗中傷する板なんですか?
「このマンションのここがいい!」と思うところを各自書けばいいのにね。

人権的に問題ある意見を書くのはどうなんですかね・・・。
さみしくないですか?

332: 匿名さん 
[2011-05-29 14:18:43]
自己所有物件の自慢でしかありませんが、
私は、なんばタワーがベストバイでした。
市内ではありませんが、
千里のメゾン桜ヶ丘もベストバイでした。

なんばタワーはこれまで空室なく、利回りも非常に高く、
うちは売りに出していないので実勢価格は不明ですが、
新築購入時より高値取り引きされていると聞いてます。
メゾン桜ヶ丘も同様です。

他の失敗している投資物件と比較して、
この2つはベストバイだったと思います。

ただ、中古の今、これらを購入されるのは????です。
333: 匿名さん 
[2011-05-29 14:26:31]
ルクア、三越伊勢丹、グランフロント大阪、梅北2期、みんな成功することが、大阪が元気になるもとだと思います。
まずは梅田の成功が、タワーマンションを元気にすると思います。
334: 匿名さん 
[2011-05-29 17:41:37]
私は梅田の某タワーマンションを所有しています。現在賃貸中です。
購入以降、阪急百貨店の建て直し、大丸の増床、JR大阪駅の完成、三越伊勢丹のオープンと梅田は大く変貌を遂げました。現在も、北ヤードも建設中です。
本当に買って良かったなと思ってます。
335: 匿名さん 
[2011-05-29 18:02:01]
釣り針がデカすぎ。
336: 匿名 
[2011-05-29 19:08:08]
住友と積水に住みました。
現在次の物件検討中で、住友も3件みましたが、苦しすぎます。
ただ、じゃぁ他のデベがいいのかっていうと、そういうわけでもない。
業界全体がダメダメな方向に行っている気がする。

でも、住友も積水も、かつてが良かったので、現在との落差が激しく、印象が悪くなる。というか、がっかりするんだな。
337: 匿名さん 
[2011-05-29 23:43:19]
334さん
同感です。私も梅田にマンション買って、本当に良かったです。
梅田は新宿、池袋、渋谷、品川等のどの東京の街よりも充実しています。
大規模ディスカウントショップはヨドバシカメラ、百貨店は三越伊勢丹・大丸・阪急阪神、書店はジュンク堂・紀伊国屋・旭屋、映画館多数。場所によっては淀川や天神祭の花火が見えます。
私は東京に住んでいましたが、こんなに何もかもがそろった街は東京にはないんです。東京は各街がいくらか個性を持って存在しているのです。梅田は個性なく、全てを兼ね備えているのです。梅田という街は、日本一充実した街なのです。 日本一充実した街ということは世界一充実した街ということです。 ニューヨーク・パリ・ロンドン・上海にも数km圏内にこんなに何でも揃っている街はないです。 しかもマンション価格は東京よりも3割以上は安いです。 こんなお得な買い物はないのは明らかです。 
 
338: 匿名さん 
[2011-05-30 00:12:15]
訂正:数kmというよりも梅田中心から半径約百m内に何でも揃っているというべきでした。

339: 匿名さん 
[2011-05-30 01:11:24]
君らが好きそうな話が新聞で取り上げられてるよ。
「経済成長と生産年齢人口がこれほどまでにリンクしているとは思っていなかった。どれだけ経済成長を目指しても、人口減少、超高齢社会をはね返すのは難しい」だってよ。
------------------------------------------
「人口減少社会白書」策定へ 大阪府
産経新聞 5月30日(月)0時16分配信

 国内では今後、約30年にわたり「人口減少社会」が到来すると予測されていることを踏まえ、大阪府が11月を目標に、府内の人口動向の将来像や、行政、経済、府民生活への影響とその課題をまとめた「人口減少社会白書(仮称)」の策定に乗り出したことが29日分かった。人口減少にテーマを絞った白書を自治体が策定するのは全国的にも珍しい。白書での分析結果をもとに、成長戦略も含め、全施策の再検証を行う方針だ。

 「経済成長と生産年齢人口がこれほどまでにリンクしているとは思っていなかった。どれだけ経済成長を目指しても、人口減少、超高齢社会をはね返すのは難しい」

 統一地方選後半戦が告示された翌日の4月18日。府の部長会議で、橋下徹知事は日本政策投資銀行参事役、藻谷浩介氏の近著でベストセラーになった『デフレの正体』(角川書店)について取り上げ、そんな感想を漏らした。そして、各部局の施策について「もう一度危機感を持って総点検を」と呼びかけた。

 不況の根本原因は景気循環ではなく、生産年齢人口の減少にある-と指摘する同書。府は4月5日には、著者の藻谷氏を招いた庁内勉強会も開催した。

 23年2月に府が発表した22年国勢調査の速報値(22年10月現在)では、府の人口は886万2896人で、17年調査から4万5730人増となったものの、今後、高齢化が急速に進むとともに確実に人口減少が始まると予測されている。

 府が、17年の国勢調査をもとに、21年3月に出した将来の人口推計の3パターンでは、府人口は17~22年にかけてピークを迎え、以降は減少するとされ、17年から30年後の47年には、737万~767万人になっていると試算している。

 こうした状況を受け、白書では、人口減少社会到来による影響の分析や、課題の整理を行い、今後の対応の方向性を示す方針。22年12月に発表したばかりの「大阪の成長戦略」も含め、全施策の再検証も予定している。

 白書の策定には、人口減少社会について府民に理解を広げるねらいもあり、企業関係者へのヒアリング調査なども始めている。8月をめどに骨子案をまとめ、11月の策定を目指す。

 担当者は「府として何に取り組めるのか、大阪という地域をどう維持していくのか。全庁的に施策を総点検し、課題を洗い出していきたい」と話している。

340: 匿名さん 
[2011-05-30 21:41:17]
ローレルタワー難波がいいと思っています。
なんばウォーク直結で、難波のあらゆる駅が雨に濡れずにいけて、高島屋、ビックカメラ、ダイキ、ライフもみんな地下で繋がってるからです。
皆さんの意見を聞かせて下さい。
341: 匿名 
[2011-05-31 01:38:41]
ローレルタワーいいと思います。雨の日の買い物に傘いらず。
高島屋どころか、なんばCITYもパークスもほぼ傘いらず。
ただ子どもいるなら浪速区なので校区なども含めいまいち。
まぁここに住む子どもは私立に行くか。
342: 匿名さん 
[2011-05-31 10:33:47]
難波のはずれでしょ?
普通買わないでしょ。
高島屋や南海駅までならさらに近いところで2000万ちょっとで新築3LDKが売り出される相場エリアですし。
343: 匿名さん 
[2011-05-31 10:50:33]
ローレルタワー…いいと思います。
雨に濡れないし。生活便利だし。
344: 匿名さん 
[2011-05-31 11:42:08]
ローレルなんば、いっぱい売りに出てるよ。買えば?
345: 匿名さん 
[2011-05-31 11:52:47]
日本でのタワーブームは終了いたしました。
お金持ちはきっと売りに出します。
346: 匿名さん 
[2011-05-31 12:53:32]
ザ梅田タワーがいいと思ってるんですが、免震なんでしょうか?
347: 匿名さん 
[2011-05-31 14:34:00]
アートアルテールってすごく便利そうですね。
JR天王寺ははるかが止まるので、関空へも京都へもダイレクトで。
やっぱりタクシーやバスより特急列車のほうが時間が読めるし
ゆったり坐れるから、ターミナルまん前って移動の多い人間にはすごい魅力。
北ヤードにもはるかが止まるようになれば、ヤード内のタワマンのほうが
駅まで近くなるのかな?
なんばタワーも、ラピートに乗りやすくて良さそう。
国内線だけなら今のところ伊丹がメインだし千里タワーのほうがいいけど。
348: 匿名さん 
[2011-05-31 17:13:58]
今まではタワマンの売り物件はなかなか流通しなかったのですが、今後は
出てきますから慌てる必要ありませんよ。
じっくり品定めできると思います。
349: 匿名さん 
[2011-05-31 19:30:35]
348匿名さんは、どのタワーマンションがいいと思っているのですか?
出来れば、ベスト3お願いします。
350: 匿名さん 
[2011-05-31 19:40:49]
348ではないが、
1.千里タワー
2.CT天満
3.ヴィークタワーorCT西梅田

1.2.は鉄板。
351: 匿名 
[2011-05-31 20:29:54]
はい、次!
352: 匿名さん 
[2011-05-31 20:35:28]
1.ジオ千里***
2.西九条何とかBIO
3.サンクタス城東深江橋
353: 匿名さん 
[2011-05-31 20:44:25]
私も348じゃないですけど
1:ジオグランデ梅田
2:ザ梅田タワー
3:ローレルタワーサンクタス梅田
354: 匿名さん 
[2011-05-31 20:49:27]
352匿名さん!
タワーマンションのランキングになってないですよ。
大阪市じゃないのも入ってますよ。
355: 匿名さん 
[2011-05-31 20:51:09]
1.CTテンマ
2.***夕陽丘
3.グランア**ュ此花
356: 物件比較中さん 
[2011-06-01 22:10:51]
1.シティタワー西梅田
2.ローレルタワーサンクタス梅田
3.ザ・梅田タワー
4.ローレルタワー梅田
5.特になし
357: 匿名さん 
[2011-06-01 22:14:29]
1 北浜タワー
2 千里タワー
3 天六タワー
358: 匿名さん 
[2011-06-01 22:28:21]
1 千里タワー
2 御影タワー
3 宝塚タワー
359: 匿名さん 
[2011-06-01 22:43:48]
いつの間にか、大阪市外になってますね。
質問ですが、千里タワーを評価している人は、座屈についてどう捉えているのか教えてください。個人的には立地は非常にいいと思うのですが、座屈が気になります。いつまでもレッテルが貼られてしまう気がして。
360: 匿名さん 
[2011-06-01 23:04:22]
座屈については、審査をパスして補修済みですからね。
十二分なチェックが入ってる分むしろ他の物件より安全かも。
まして、地盤の固い丘陵部に建っている超高層ビルだし。

千里タワーを買われて困る人、恨みや妬みを抱いている人が茶化しているようにしか写りません。

都心部に住まないと落ち着かない人、マンション投資をしている人からは敬遠されるかもしれませんが、
今後は建たないであろう千里ニュータウン唯一のタワーであり、
かつ千里ニュータウンで最も駅力がある千里中央駅直結の物件は魅力ありすぎでしょ。
361: 匿名さん 
[2011-06-01 23:11:18]
人間は知らないことや見えないものに恐怖心を抱くものです。
多少なりとも建築の知識を持っている人は安心して買っています。

そして、周囲の雑音には耳を貸さずに優雅な生活を送っています。
362: 匿名さん 
[2011-06-02 07:25:06]

恥ずかしくない?
363: 匿名 
[2011-06-02 10:22:23]
え、売れ残りランキングじゃなかったの?
364: 匿名さん 
[2011-06-02 12:35:30]
多少なりとも建築の知識のある方は、高速道路の橋脚が地震で倒壊することはあり得ない。
と声を揃えて言ってましたね。
365: 匿名さん 
[2011-06-02 16:56:26]
ぽっきんタワーの事はどうでもよいです。
やはり環状線の丸内で考えれば良いのでは。
366: 匿名 
[2011-06-02 17:37:13]
東京の山手線内いう発想を真似てるのかも知れませんが東京と大阪では違いますからね。
環状線内の方が一部を除いて環境悪いと思いますよ。
367: 匿名さん 
[2011-06-02 19:21:02]
もうすこし具体的に書きましょう。
少なくとも地価は確実に環状線内の方が高いです。
内と外であきらかに差があります。
368: 匿名さん 
[2011-06-02 19:36:09]
タワーわね、後で凄い修繕費がかかるから気をつけな。
369: 匿名さん 
[2011-06-02 20:14:21]
丸中の上半分の長方形サイズがベスト。
370: 匿名さん 
[2011-06-02 20:51:22]
北やーどはテレビで外観見たら駅から非常に遠そう。
期待はずれかも。
それなら淀屋橋や肥後橋辺りの方がベストかも。
371: 匿名さん 
[2011-06-02 20:53:48]

淀屋橋とか肥後橋は論外でしょう。

生活も遊びも不便。

仕事なら、いいけど。
372: 匿名さん 
[2011-06-02 21:33:15]
でも中之島はOKですよね。
373: 匿名さん 
[2011-06-02 21:41:27]
北新地にもミナミ・心斎橋にも遊びにいくので、真ん中である本町あたりは便利だと思っているんだけど。
気分や気候のいいときは歩けるし、流しのタクシーひらって、どちらも1000円だし。
374: 匿名 
[2011-06-02 22:04:59]
環状線の外と内では明らかに地価は違うって阿倍野や福島の方が遥かに高い地区あるよ。
環状線内で高いのは北区、中央区、西区の一部位です。
375: 匿名さん 
[2011-06-02 22:09:32]
>>374
天王寺区の真法院町が西日本一の地価であることをご存知ないのかしら?
376: 購入検討中さん 
[2011-06-02 22:11:51]
阿倍野ってw
大阪市内住宅地で最も高価なのは天王寺区真法院町ですよ。
天王寺駅より南なんてw
福島も淀川近すぎww
377: 匿名さん 
[2011-06-02 22:15:42]
日本政府終了で関西も終了であることは皆おわかりだろう。

そんでもって
1.CT天満リバー&・・・
2.ヴィークタワー・ミナミ
3.ローレル梅田タワー

番外編:1.ザ・千里・ボキン/2.CT西梅田/3.TTO

あたりじゃないかな?!
378: 匿名さん 
[2011-06-02 22:28:21]
ていせい
3.レジデンス梅田ロー**タワー
379: 匿名さん 
[2011-06-02 22:28:25]
環状線の内外で区が変わる環状線東側は大きく環境も地価も賃貸の家賃ですら変わりますね。
内は中央区・天王寺区、外は城東区・東成区・生野区ですからね。
380: 匿名さん 
[2011-06-02 22:45:14]
北区、西区、中央区、の一部がベストだとおもうけどな
381: 匿名さん 
[2011-06-02 22:57:47]

一部ってどこやねん
上町台地で中央区のビオールに1票
382: 匿名さん 
[2011-06-02 23:25:54]
東京の山手線は1周60分
大阪の環状線は1周40分

なので、大阪外環状線鉄道(大阪モノレール)の内側で話しませんか?

千里タワー良いと思うけどなぁ。
383: 匿名さん 
[2011-06-02 23:39:35]
>>382
意味分からん
モノレールのどこが環状線なん?
環状にもなってないモノレールの内側ってどこからどこまで?

そもそも千里みたいな大阪のベッドタウンはアウトオブ眼中
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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