超高層ビル「ゆっくり揺れ」対策も義務化 その４

[匿名さん]

内閣府の委託による日本建築学会の調査で、東海、東南海、南海地震が連動して発生すると、東京、大阪、名古屋の３大都市圏の超高層ビルは、想定より１．２～２倍大きな長周期地震動に襲われる可能性があるものの、余裕を持って建設しているので、いずれの都市圏でも既存の超高層ビルが崩壊する可能性はほとんどないことが明らかになった。また、被害を受けやすい建物は１００棟以下と推定されるので、耐震診断をして、大規模修繕の際に耐震補強をあわせて行い、工期や費用を節約することを勧めており、東京都庁なども数年後に耐震補強が始められるらしい。超高層建築物への逼迫した危険性はどうやらなさそうである。

2000年基準に合致している超高層マンションに大きな問題がみられない一方、メキシコ地震では15階以下の中高層に被害が集中したことなどから、現在明確な規制や基準のない60m未満の中超高層建物についても、今後危険性が指摘されるのではないか。これ以上超高層と中高層の安全性に隔たりが起こらないよう今後の動向を皆さんで見守りたい。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/149851/

[128: 匿名さん]

ま、生活苦ってやつなんだろうね、犯罪に走る原因は

[129: 匿名さん]

え！？なんで今さらそんなことを（笑）

さびしくて、ヒマだけどお金が無いから、せめて生きている実感がほしくて、
24時間ネット監視して連日他人の不幸の妄想を投稿しているネガさんを、
幼少時からいじめられ、家族から無視され、社会的に無価値な存在だけど、
自殺や事件を起こして更に家族・親戚・社会に迷惑をかけることの無いように、
稚拙な日本語を紐解き、単調なネガにも貴重な人生の時間を割いて欠かさず
フォローする、そんな生きとし生けるすべてのものへの博愛精神に満ちた
日本全国の有志、それが湾岸スレの実態ですよ（笑）

誰からも注がれなかった愛を肌で感じている、その証拠に6年もネガり続けて
マンコミの伝説となっているのです（笑）

[130: 匿名さん]

【重要なお知らせ】

最近インターネットを通じて情報商材の被害に遭われた方からの相談が急増しています。

無記名の匿名掲示板で、消費者心理に付込んで言葉巧みに不安を掻き立てるような嘘・
偽りの情報が日々流されており、不安になった被害者が騙されて情報商材を購入して
しまったとの報告が相次いでおります。被害額が比較的小額のため、実際には報告以上
の被害者がおり、多くは泣き寝入りしているものと見られます。

皆様方には、そのような嘘・偽りの情報に左右されないようご注意いただくと共に、
事実でない虚偽の情報に対しては第三者への注意喚起を呼びかけていただきますよう
ご協力のほどお願い致します。

[131: 匿名さん]

購入検討者の不安心理が飯の種なんでしょうね。

人気物件を叩いて不安を煽る。何の結論もないレポートを売る。
自分がマージンをもらえる安っぽいマンションを薦める。

ほんと、人間として駄目な部類ですね。最低だと思います。

[132: 匿名さん]

嘘で不安に陥れて価値の無いものを買わせるのが商売ですから。

口車に乗っちゃいけないですね。

必死に連投する彼が証明してます（笑）

[133: 匿名さん]

なぜか自分の能力の無さ、外観の気持ち悪さを業界のせいにしていますからねぇ

頭おかしいんじゃないでしょうか？

[134: 匿名さん]

コンプレックスゆえのネガってやつですか

[135: 匿名さん]

その業界からお金をもらっていた恩知らずなわけですが、

[136: 匿名さん]

湾岸エリアか否か、低層かタワーかに関わらず免震は地震保険30%割引で
耐震強度3と同じ扱いですから、耐震強度1以下のゆる～い建物より、
やはり免震タワーが正解なようですね～。

[137: 匿名さん]

例えば、度々このブログで取り上げているタワーマンション。
人間にとってあんなモノがどうして必要なのかと、私は不思議でなりません。
毎日毎日、あれだけの高低差を上り下りするのですよ！
そこにかかる多大な金銭的コストや環境への負荷、
そして自らの健康に対する大きなリスクを背負いながら
その対価として得られるのはほぼ「眺望」だけ、
というイビツな住居形態です。

それを「選ばれた人々だけの特権的な住まい」とマンション業者は宣伝します。
そこを購入して喜んで住む人々は、
「オレはエラいのだ」という満足感に浸るのでしょうか？

[138: 匿名さん]

これは常識で考えれば分かることですが、
マンションというのは基本的に一物一価。
一つひとつですべて違うモノ。
何よりも世界に同じ土地なんてひとつもありません。
そして、そこに建つマンションもすべて違います。
まず、事業主の担当者が違います。
設計者が違います。ゼネコンが違います。
建築現場の所長が違います。納入業者が違います。
現場によっては大臣認定の基準に達しない
三菱宇部セメントのコンクリートを使っていたかもしれません。

[139: 匿名さん]

ですので、一般のエンドユーザーさんは

ご検討のマンションについての「真実」に近い

情報は非常に集めにくい環境に置かれているのです。



私のような「住宅ジャーナリスト」を名乗る人間も、

今までは「企業をスポンサーとする」人々ばかりでした。

「エンドユーザーの立場にたち」なおかつ

「企業との対立を辞さない」活動を行っている

住宅ジャーナリストは、ほぼ私だけではないでしょうか？

[140: 匿名さん]

それを「選ばれた人々だけの特権的な住まい」とマンション業者は宣伝します。
マンション業者なんて人間のクスばかりですからね。彼らは素人を騙してタワマンを売り付けますが、自分は決して住みませんよ。

[141: 匿名さん]

日本は大東亜戦争で何十カ国も相手に孤軍奮闘の戦いをしましたが、
戦後、総理大臣が靖国神社を参拝することに文句を言っているのは、
当時の正式な交戦国ではなかった北京政府と韓国だけです。
アメリカを始め、ロシアでさえ何も文句を言っていません。
その他の「交戦国」もしかり。
つまりは、北京やソウルの言っていることは「非常識」極まりないこと。

[142: 匿名さん]

しかし、学生生活はほどなく終了。
思い通りの会社に就職できず、鬱々とした日々を過ごしていた時・・・

それが、私の「文章屋」人生の始まりです。

[143: 匿名さん]

「土地が足りない！」
何と言っても100万だったのが、昭和初年で500万人近くまで膨張。
これじゃあ、土地も足りなくなります。
当時の建物は、住宅ならせいぜいが3階。
ほとんどは木造2階建てです。
で・・・どうするか？

それで、できたのが今の豊洲や有明、東雲に辰巳。

[144: 匿名さん]

モチベーションが低い
「私が貧しいのは社会や企業に問題がある」
「時間がなくてどうしても仕事が探せれない」
確かにこれらの理由に間違いはないのかもしれませんが、ワーキングプアの人の中には、言い訳ばかりしていて自ら行動を起こしていない人もたくさんいます。

本当は時間があるにも関わらず行動していない人、言い訳ばかりで何もしていない人など、このままでは本当にワーキングプアからは抜け出せません。まずは行動を起こさないと、手遅れになってしまうかもしれません。

[145: 匿名さん]

なんだかすっかり決着がついてからのネガの必死の抵抗が面白かったですね（笑）

[146: 匿名さん]

こっちが本スレなので、こちらでどうぞ。

[147: 匿名さん]

2chねらーが信用できるわけない！

[148: 匿名さん]

2ch動員かけてるのか？ｗｗｗ

[149: 匿名さん]

単独犯だと思います。

[150: 匿名さん]

最近はmixiでも暴れまわってるみたいですよ

[151: 匿名さん]

あーいうネット寄生虫がいると、規制かかっちゃいますよね

[153: 匿名さん]

必死すぎて疲れたの？

[154: 匿名さん]

また長周期こないかなぁ～ワクワク

[155: 匿名さん]

長周期で被害なかったからって逆ギレしてるの見苦しい

[156: 匿名さん]

人の不幸を願う輩って最低だよね。社会から排除してもいいんじゃない？

[157: 匿名さん]

人の不幸が生活の糧なんだから仕方ないですよ。

[158: 匿名さん]

情報商材って賤業だね

[159: 匿名さん]

今日は、あっちのスレ主、自虐的に頑張ってますね。

[160: 匿名さん]

スレ主地震が．．．．ぉっと、スレ主自身がスレ荒らしてる珍しい構図。

[161: 匿名さん]

法改正？　　　たぶん、期待を裏切る内容だと思う。＜補強義務無し。

[162: 匿名さん]

あっちのスレどうしちゃったの？
狂ったようにすごいコピペの嵐だけど。

[163: 匿名さん]

今はあげるためには何でもやるっていう感じですね。

[164: 匿名さん]

長周期のスレなのに、スレ主みずから「液状化」ネタで荒らしてます。

[165: 匿名さん]

スレが上のほうにあるかどうかって、そんな必死になるようなことなの？

[166: 匿名さん]

そもそも、今まで解明されていなかった危険が徐々にわかってきたから、それに対し、行政が徐々に対応してゆくのは当然。但し、新しくわかった危険だから、なかなか古い基準で認められた建物まで新しい基準は適用できないっていうだけの話なのにね。超高層ネガは、論理的に超高層を批判するネタがないから、まるで狂犬病の犬のようだね。長周期以外でも、液状化、塩害、津波、高潮、直下地震、インフラ、すべて臨海副都心として行政が対応しており防災モデル都市といっているにもかかわらず、なんでも噛み付いてくる。といっても、噛み付いているのは、おそらく常連の一名か二名なんだろうがね。

レスが延びれば生き延びれると思っているところが、まさに連中のおかれている立場を象徴している。印象操作さえできれば何でもOKということだろうね。

ここの管理人さんはそういうのには惑わされないと思うから、明朝が楽しみだね。

[167: 匿名さん]

いまさっきも東京揺れました。
タワーにいるので、ゆったりと揺れ、震度はまだ不明。
昼間に起きた三陸沖の地震、余震が頻発してますね。

[168: 匿名さん]

長周期の余震ありましたね。
ゆーっくり揺れた。

[169: 匿名さん]

今かなりの長周期地震来たらしいけどタワマン大丈夫？

[170: 匿名さん]

うちは無事。（湾岸タワマン）

とりあえず、実戦で長周期対応だってことが確認されたわ。
都庁はエレベータ止まったらしいけどな。

[171: 匿名さん]

実戦で長周期対応だという事が証明されたわ（笑）

[172: 匿名さん]

戦場から帰ってきた猛者の発言は説得力が違うな。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[173: 匿名さん]

震度６の長周期があり得ると思ってる時点でアウト（笑）

[175: 匿名さん]

それぞれの違いや免震の仕組み知らない方多いんですね。驚きました。

耐震=初期の揺れは耐震以外の建物と同じ。だが倒壊したり部屋は潰れない。目的は倒壊によって命を失わないこと。壁はひび割れたりする可能性大
制震=初期の揺れや目的は上記と同じ。だが揺れ続けるエネルギーを吸収するので、地震が収まったあとは耐震より早く止まる
免震=初期からゆっくり揺れる。部屋の中の被害も少ない。ただし、コストがもっとも高い

[179: 匿名さん]

湾岸エリアか否か、低層かタワーかに関わらず免震は地震保険30%割引で
耐震強度3と同じ扱いですから、耐震強度1以下のゆる～い建物より、
やはり免震タワーが正解なようですね～。

[180: 匿名さん]

>>175
免震に
23区で長周期地震動に共振する可能性あり、って最新の話題を抜くのは不公平。

[181: 匿名さん]

179
同じ文章を何度も書き込まずに、
別な切り口は無いの？

[183: 匿名さん]

まあ、あまり相手にする必要はないでしょう。

あちらこちらでマルチ投稿しているし、正気ではないですよ。

もう少し根拠のある技術的な情報の交換に専念したいですね。

日本建築学会の調査結果の詳細とかはないのでしょうかね？

[185: 匿名さん]

>>183
自己レスです。
http://www.aij.or.jp/jpn/databox/2011/20110309-1.pdf
にアップロードされていました。
　
結構厳しい内容ですが、巨大地震の連動であり、覚悟は必要でしょう。震源地近くでは、もっと悲惨なことになっているわけですからね。

>(3) 超高層建物に制振部材を取り付けると、長周期地震に対しても建物の揺れは顕著に減少し、構造躯体を無被害に留めることができる。
>・近年の超高層建物には制振部材が構造躯体に組み込まれることが多いが、制振化は長周期地震動に対しても極めて高い制振効果を発揮する。
>(4) 多くの超高層建物では、非構造部材の損傷、家具や什器類の移動・転倒が起こる可能性が極めて高い。一方で、家具什器類の移動や転倒は適切な固定対策によって確実に防げる。

が大きなポイントになるのではないでしょうか。

少なくとも23区だけの問題ではなさそうですね。

[186: 匿名さん]

続きですが、
http://www.aij.or.jp/jpn/databox/2011/20110309-1.pdf
ですが、
>2.4 対策への提案
をよく理解する必要があるでしょうね。

>・わが国に超高層建物は約2500棟あり、そのうち長周期地震動の影響を受けやすい周期2秒程度以上の建物（概ね高さ70～100m以上）は約1100棟ある。これらの建物は、関東平野に約630棟、大阪平野に約170棟、濃尾平野に約40棟存在している。そのなかでも、特に大きな構造被害が生じる可能性が高い超高層建物は、建物自体が持つ構造特性に応じてさらに限定される。

ちゃんと国交省の2500棟が検討されているようですね。その結果100棟以下が「特に大きな構造被害が生じる可能性が高い超高層建物」ということのようです。ただしこの100と言う数字はこのpdfには見当たりませんが、おそらくセミナー(報告会？）では発表されたのでしょう。

まず2000年以降認可の超高層マンションは該当しないとは思いますが、それ以外に色々と対策が必要なようで、超高層マンションの原価が上がり、これから開発するデベさんには厳しい内容かもしれません。

いずれにしろ安全になることは良いことです。

[187: 匿名さん]

そうですね、耐震対策にお金をかけているマンションを選びましょう

[188: 匿名さん]

超高層建物の棟数には、マンションではなくて鉄骨ビルも含まれ、
鉄骨高層ビルのほうのが長周期地震動の影響を受けやすいのもお忘れなく。

[189: 匿名さん]

あくまで１つの参考値としては、やはり地震保険の割引率は気になります。
額の問題ではなく、割引に相当する評価（ランク？）のほうです。
【割引率】
　　建築年割引　 10％
　　耐震等級１　 10％
　　耐震等級２　 20％
　　耐震等級３　 30％
　　免震建築物　 30％
　　耐震診断割引 10％

複合の組み合わせ割引はないので、耐震等級３と免震建築は同等に「最高に安全」という評価でしょ？
今後「長周期地震動」に関する項目は増えるのでしょうかね？

おっと、１つだけ強調しとくと「高層建築物割増」や「液状化地域割増」などはありません。

[190: 匿名さん]

勘違いしてる方が多いようなので一言。

・今回の三陸沖地震と、くだんの長周期振動被害を齎す「海溝型巨大地震」とはスケールが大違い。

・又、近い将来宮城県を襲うであろう「海溝型巨大地震」の長周期振動は、関東では大した被害出ない。
　（宮城沖巨大地震の長周期振動予測）
　http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/choshuki2009_c4.pdf

・それに比し、東海地震の長周期振動は、関東で共振被害を齎す。↓で関東は真っ赤。
　http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/choshuki2009_c2.pdf

だから、昨日今日の地震で「免震タワーは大丈夫」だなんて思い込むのは笑止千万。
昨日の地震でさえ、高層ビルは長く揺れ続けたし、ましてや今朝の余震なんて、
東京の戸建や普通のマンションでは感知できなかった。

個人的（及び法人的）利害を超えて、真面目に長周期振動の被害を考えるべき時です。

[191: 匿名さん]

震源地 規模 震度 発生時間
-----------------------------------
三陸沖 4.7 1 2011年3月10日 10時20分
三陸沖 4.8 1 2011年3月10日 8時58分
三陸沖 5.1 2 2011年3月10日 8時37分
三陸沖 6.6 4 2011年3月10日 6時24分
-- -- 4 2011年3月10日 6時22分
三陸沖 4.8 1 2011年3月10日 6時01分
三陸沖 6.1 3 2011年3月10日 3時45分
三陸沖 6.2 3 2011年3月10日 3時16分
三陸沖 4.7 1 2011年3月10日 1時59分
岐阜県 3.3 1 2011年3月10日 1時58分
三陸沖 4.6 1 2011年3月9日 23時24分
三陸沖 4.6 1 2011年3月9日 21時03分
三陸沖 5.2 2 2011年3月9日 20時28分
三陸沖 4.7 1 2011年3月9日 19時13分
三陸沖 4.6 1 2011年3月9日 17時55分
三陸沖 5.2 2 2011年3月9日 17時02分
三陸沖 5.0 1 2011年3月9日 16時56分
三陸沖 4.8 1 2011年3月9日 16時14分
三陸沖 5.1 1 2011年3月9日 15時25分
三陸沖 4.7 1 2011年3月9日 15時14分
三陸沖 4.6 1 2011年3月9日 15時12分
三陸沖 5.1 2 2011年3月9日 13時46分
三陸沖 6.1 3 2011年3月9日 13時37分
三陸沖 5.1 2 2011年3月9日 13時32分
三陸沖 5.5 2 2011年3月9日 13時06分

う～～む！

[192: 匿名さん]

>>190
これ自体、余り正確な情報ではないのではないですか？

もう一度、日本建築学会の
http://www.aij.or.jp/jpn/databox/2011/20110309-1.pdf
に目を通されては如何でしょうか。

[193: 190]

>>192
どこらへんが正確ではないのでしょうか？
私は手元にある火災・地震保険の継続証の裏面みて転載しました。
この項目は保険会社で差があるとは思えませんが、どっかに最新版ありますか？

[194: 匿名さん]

>>192

これは↓地震の一流研究者を中心にした、文部科学省の地震調査研究推進本部事務局によるもの
http://www.jishin.go.jp/main/chousa/09_choshuki/index.htm
http://www.jishin.go.jp/main/p_shokai_meibo.htm#chousaiinkai

「正確な情報じゃない」なんて世迷言。

一方これは↓ゼネコンべったりの日本建築学会の提言
http://www.aij.or.jp/jpn/databox/2011/20110309-1.pdf

どっちを信じるか、それは勝手でしょうが、文科省の調査は科学的で正確です。

[195: 190]

地震保険の割引率と日本建築学会の提言のどっちが正しいっていう問題じゃないでしょ？
その議論は無意味だと思いますが、
現行の地震保険の評価として割引率は存在します。

[196: 匿名さん]

地震保険の割引率？そんなの目安にはならないよ。

来月になったら、高層マンションの料率が変わるから。見ててご覧。

[197: 匿名さん]

．．．．だから「高層か低層か」での評価は保険にはないんだってば。構造強度の評価。

[198: 匿名さん]

>>194
失礼しました。

私が指摘したかったのは、

>昨日の地震でさえ、高層ビルは長く揺れ続けたし、ましてや今朝の余震なんて、 東京の戸建や普通のマンションでは感知できなかった。

ここの表現です。「高層ビルは長く揺れ続けた」とありますが、すべてがすべてではないと思ったからです。共振を起こした超高層だけではないかと思ったからです。「正確な情報」ではなく「正確な表現」ではないとした方が良かったようですね。誤解を招いたようでお詫びいたします。

ただ、今ここで問題にされているのは、長周期が共振した場合に大きく揺れる場合ですよね。超高層であっても、制振構造であれば、周期が異なり、かなり揺れの度合いが異なるのではないでしょうか。

そしてその辺りは、日本建築学会の提言と言うか研究に書かれていますよね。ゼネコンべったりかどうかは知りませんが、あなたの引用の2009年のものよりは新しい最新の情報ですし、元々内閣府の依頼で研究されたものですからね。

>どっちを信じるか、それは勝手でしょうが、文科省の調査は科学的で正確です。

私は、
1)そもそも研究の対象が違う、
2)悪意のない限り、どちらも発表時点では正しいであろう、
3)最新の研究成果をより参考にすべきであろう、
4)また未知の分野ですので、将来異なる研究結果が出てきても不思議ではないであろう
と考えます。価値観に相違のあるのは致し方ないことだと思います。

[199: 匿名さん]

免震と制震の組合せはできるのかな。
タワマンもハイブリッドが主流になるんじゃないかな。

[200: 匿名さん]

>>199
コストに目を瞑れば可能でしょうし、オフィスビルなら実在するでしょう。

昨日の地震で、都内の高層建築物が共振したとは思えません。
そして、昨日程度の持続時間では長周期地震動とも思えません。

[201: 匿名さん]

＞昨日の地震で、都内の高層建築物が共振したとは思えません。
＞そして、昨日程度の持続時間では長周期地震動とも思えません。

昨日の夕方のニュースで長周期地震動だったとコメンとしていた専門家を論破してきな。

[202: 匿名さん]

長周期地震動って、いまだ正式な定義ないらしいですよ。

[203: 匿名さん]

昨日の分は、メディアによって、表現が微妙に違うようですね。日経は、「長周期地震動か」と疑問形です。一方読売は、「長周期地震動、都庁のエレベーターも一時停止‎」としていますが、記事の内容を読むと、エレベータを止めたのは、「地震発生後に揺れを感知するセンサーが作動して」エレベータの地震完成システムが正しく動作したからであり、長周期地震動を感知したのかどうかも不明です。

最新の超高層のエレベータは、長周期地震動にも対応するようになっており、また復旧の簡素化もどんどん図られているようですね。

三菱エレベーターELE-Quick
http://www.mitsubishi-elevator.com/jp/html/technology/earthquake/intro...

日立グループのエレベーター地震復旧対策について
http://www.hitachi.co.jp/products/urban/topics/em/060301a.html

[204: 匿名さん]

東大の教授もNHKのカメラ前で｢長周期地震｣って言わされた表情してたな。
エレベータが止まったのは20年前の超高層ビル都庁。しかも安全装置で止まっただけ。

たとえ損傷しても、エレベータのメンテナンスなんて数十万と、たいした額ではない。
どこだって保守契約しているし、共有設備の地震保険も加入するのが当たり前。

[205: 匿名さん]

＞共有設備の地震保険も加入するのが当たり前。
？？？？

[207: 匿名さん]

話してる内容は大差ないような気もするけど。
わざわざまたスレ立てなくても、ここで発信したい情報を発信し続ければ良いのに。

[209: 匿名さん]

管理人に閉鎖要請出せば良いんじゃなの？

[211: 匿名さん]

管理人が重複スレで閉鎖したのを又立ち上げたらアク禁だな

[212: 匿名さん]

ありゃ？？
午前中は大人しかったのに、また無茶な行為を・・・・>>某別スレ主

長周期に関する基準改正については興味深々ですが、某別スレ主の主張は「タワマン買うな！」「液状化」などのバッシングや同じ内容のコピペばかりなので、参考になりません。

こちらのスレに意義を感じますので、荒らさないでください。>>某別スレ主

[215: 匿名さん]

思うんだけど、
い～～かげん「地震」「液状化」「長周期」などのスレは、ぜ～～んぶ「防犯、防災、防音掲示板」に移動しもらっては？

スレ主１とスレ主２の議論は、バトル板で。。。

その他大勢の物件個別検討スレの方々が一番迷惑被っておる。

[216: 匿名さん]

超高層ネガ「すぐキレ」対策を義務化した方がよさそうですね。

必死な様子が目に浮かび笑いが止まりません。

面白過ぎ！

[217: 匿名さん]

超湾岸ネガ「すぐ涙で液状化」対策も義務化した方がよさそうですね。

[218: 匿名さん]

>>217
うまい。ざぶとん1枚。

でも、何故か「①」としているところが、遠慮深いというかどこかた足りないのか遅れているんだろうね。

[220: 匿名さん]

某別スレ主、
荒れてますね．．．また収監されちゃうと思いますよ。

[221: 匿名さん]

>>215
>い～～かげん「地震」「液状化」「長周期」などのスレは、ぜ～～んぶ「防犯、防災、防音掲示板」に移動しもらっては？

大賛成。

素人が議論しても無駄な議論になるだけなので、雑談か質問、防犯、どこでも良いから、隔離が必要と思います。

書きたいことを書いた方が勝ち（情報操作）できるというのでは、百害あって一利なしでしょう。

[223: 匿名さん]

買えないってそんなにつらいんですか？

[224: 匿名さん]

買えないのは仕方がないとはいえ、買う人・検討する人を妨害する行為はいけませんよね。
ネガるにしても、有意義なネガ情報・同意できるネガ理論を期待したい。
同じコピペばかりで荒らすのはご法度。

[225: 匿名さん]

そんな情報商材ってホント価値無いですね

[227: 匿名さん]

あぁやって、他人の投稿でも２Chの発言でも、ペタペタペタペタ貼り付けて自分の主張を正当化するが、けっして自分の言葉で他の人の同意を得ることはしないしできない人。