グランオーパス（枚方市）

[契約済みさん]

既に入居済みのＡ棟の皆様、Ｂ棟Ｃ棟購入者の皆様で情報交換できればと思い立ち上げました。

[643: C棟住民]

再度書かせていただきますが、私は“実際は貸切”の状態をしっかりと認識してますし、
それを是としているのではありません。
どちらかと言えば反対している立場であることはご理解ください。
その為にはどうすればいいのか、を考えているつもりです。
結論を先に申し上げるならば、規約あるいは使用細則を変更して抜け道を塞ぐしかないと私個人は思っています。
現状ではおそらく“無償”ゆえ一応細則に則った（これには異論があるかもしれませんが）手続き、
使用届けの提出をして使用されています。
“無償”がその理由であれば適正かつ公平に住民の誰もが使用するためには先の意見交換会でも話題にあった
受益者負担の観点から完全有料化への移行が有効な手法かもしれません。
あるいは全住民の共有施設であることを考えると、無償化の堅持はするが使用制限を設ける、
例えば住民さんAさんが書かれていたように無償使用の場合はその目的等を全住民に事前告知することを
義務づけるとか、または月あたりの使用回数制限を設けることなども考えられるかもしれません。
また貸切の定義を明確にすることも有効かもしれません。
例えばキッチンアトリエの同時使用人数を10人と規定した場合、他の住民が同時使用できるように
最低5人分のスペースを確保する（50％）ことを条件とし、満たせない場合、例えば6人以上集まる場合などは
自動的に貸切扱いにして使用料をお支払いいただくよう規定する。
いずれにしろ何らかの網掛けをすることは今までのような利便性は失われますが･･･

私が申し上げたいのはどうすれば解決できるのか誰が判断しても明確になるようにすべきだということです。
疑わしきは罰せず、ではないですが明確に違反を犯していると言えない現状で
管理組合に解決しろというのは少し酷なのではないでしょうか。
現状では使用している方にお願いすることが精一杯、と私なら判断します。
今年の総会でも話題になったが何らアクションを起こしていないではないか、との指摘もありましたが
できないのが実情でだろうと想像していますし、次回の総会では管理組合から何らかの提案があるのではないか
と期待しています。
それでも管理組合を信用できないのであれば、住民提出議案として総会に上程する方法もあるかもしれません。

使用している方も住民、現状の是正を求める方も住民なら管理組合の方も住民です。
性善説では解決できない事態にいたったわけですから皆で動くべきと思いますがいかがでしょうか。

長文、駄文失礼しました。

[644: マンション住民さん]

636、643さんのおっしゃってる事は正論だと思います。

上に出ている通り、明確に違反と読み取れないものを管理組合や管理会社で排除しろって言うのは難しいし、総会の決議を経て規約を改正しなければ何も変わらないと思います。

管理組合を批判されている方は、（本当に区分所有者であれば）ご自身が組合員という視点が欠落しているように感じますし、詐欺だの万引きだの品位のない書き込みは、大多数と思われる”特に意見のない人”の反感までも招いて規約成立の足を引っ張るのでは？

[645: マンション住民さん]

>644さん
せっかく、落ち着いたのだから（＞643さんの書き込みで）
もうこれ以上、事を荒立たせるのはやめましょう。
近頃、無料開放予約もなくなってきたようですし・・・・
違う話題で盛り上がりましょう。

[646: 入居済みさん]

12月２４日は集会室でクリスマス会でもするようですよ～～
みんなで行って楽しみましょう！！

[647: 住民さんＡ]

何を持っていけばいいですか？

[648: 匿名]

このマンションの主婦の人達は、罰せられなければ、普通の人なら、恥ずかしくて、とても出来ない行為でも、集団心理で平気で出来ちゃうんですね～。

所詮、枚方住民なんて、こんなもの
(＾ε＾)

モラルなど、カケラもない人達ですね～

[649: 住民でない人]

こんな下品な事をするのは、ここの人ぐらいです。

一緒にしないてください！

私も枚方住民ですが、こんな人達と一緒にして欲しくありません!!

[650: 住民さんＡ]

ここの掲示板をご覧の皆さんが「釣り」の対応(すなわち無視)が上手になってきているのが心強い。

[651: マンション住民さん]

小さなお子様のいらっしゃるご家庭の方にお願があるのですが、
夜間20時以降はお子さんの奇声に気をつけてください。
構造上部屋の作りにもよると思いますが、ダクトや換気扇を通して他の部屋に聞こえます。
夜間は外も静かになりますし、この季節は空気も澄み、また窓も閉め切っているので余計に響きやすいのです。

言うまでもありませんが、走り回ったり飛び降りたりという行為も、
せめて夜だけでも躾として静かにするように教えてあげてください。
大人は当たり前と思っていても、子供は言われるまでわからない子はわかりませんから。
よろしくお願いいたします。

[652: 匿名]

それにしても、姑息な人達やな～。

ここで話題にならなくなったとたん、無料開放で、予約がいっぱい。

道徳観念など、カケラもなしやな～。

[653: 住民さんＡ]

本当にハイエナのようにあっという間でビックリ！！

[654: 住民さんＢ]

ルールにのっとって「無料開放予約」をされている方もおられると思いますので、「無料開放予約」を一律に非難するのはいかがなものかと思います。

予約状況を見るだけでは、それがマナー違反の予約がどうか、判断できませんので・・・。

[655: 匿名]

逆にお尋ねします。マナー違反でない無料開放とは、どんなものでしょうか？

先に散々議論された〈全ての住民にお知らせする〉などがあれば、確かにマナー違反では無いとは無いますが、そのようなことは、聞いたことが無いですし。

[656: 住民さんＢ]

私は一度も利用したことがありませんので、実際どのような使われ方をされているのかよくわかりません。

ただ現状の予約システムでは、貸切ではない個人的な予約はすべて、「無料解放貸出」と表示されてしまい、利用目的を開示したくてもできないのではないでしょうか。
まさか自分でビラを作成して、住民に配るわけにもいきませんし。

例えば、サークルや学校行事などの打ち合わせで、大人の住人どうしが４～５人集まって話し合いをする場合などでも、料金を払って貸切として使用しないとマナー違反になるのでしょうか。
あくまでも住人のための施設であり、敷居を高くしてしまうと、利用しづらくなると思います。

[657: 入居済みさん]

>例えば、サークルや学校行事などの打ち合わせで、大人の住人どうしが４～５人集まって話し合いをする場合などでも、料金を払って貸切として使用しないとマナー違反になるのでしょうか。
あくまでも住人のための施設であり、敷居を高くしてしまうと、利用しづらくなると思います。


まず、そのようなときに、このマンションの施設を使う必要性があるのでしょうか？
通常、学校施設内で行うのが普通であり、それを拒む学校があれば、教えて頂きたいです。

すくなくとも、枚方小学校、枚方中学校でこのようなことは、逆に推奨されません。
（逆に、そのような事をすれば、学校から是正を求められるでしょう。なぜなら、それはＰＴＡの精神として、
平等主義にはんするからです）

また、サークル活動を行う上での話は、あくまでサークル活動正規の料金（半額）を支払って行うのが普通ではありませんか？
そんな社会的常識が欠如していること自体、この無料開放を見逃してきた、悪しきけっかでしょう。

ルール違反（規則違反）については、住民の意見によって、意見は分かれるかもしれませんが、
マナー違反（モラル無し）は否めないのではないでしょうか？

ゆえに、【無料開放】を利用しています。という意見の方が現れないのではないでしょうか？
なぜなら、今自分たちが行っていることが、社会的道義に反していることが分かっているからではないですか？

反論があれば、無料開放を使っている人がすればいいと思います。

無料開放を利用している人たちからの書き込みがないのは、自分たちが、マナー違反を犯していることを
感じているからではないですか？

[658: C棟住民]

>>655　先に散々議論された〈全ての住民にお知らせする〉などがあれば、

申し訳ありません、なぜすべての住人に知らせないといけないのですか？
ぜひとも教えてください。

[659: 住民さんＡ]

さて、改めて以前どなたかが書き込みされた質問を、させていただきます。

結局これを誰も答えられないのが、この問題の答えだと思います。
（おそらく、無料開放で利用している人たちも、自分たちの汚さ、愚かさ、下品さ、はしたなさ、は築いているんでしょうが、
やめられないのが、本音でしょう）。


>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。

>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね。

[660: マンション住民さん]

655ではありませんが。。

すべての住民に知らせる必要はないと思いますが、
無料開放なのだから開かれた会である必要はあるのではないでしょうか

[661: マンション住民さん]

＞658さんへ

ビックリしました。
その質問は、１＋１＝なぜ２なのか？と言われているようなものです。
あるいは、なぜ、カラスは黒いのか？と言われているようなものです。

逆に、お尋ねします。
全住民の知らない、無料開放を肯定した場合、
それはすなわち、貸切になりませんか？

貸切はあくまで有料です。

以上

[662: マンション住民さん]

【無料開放】を利用している方。
出てきてください。

[663: C棟住民]

貸切にはなりません。
現在の規約では有料の貸しきりとサークル活動以外の時間は、細則に則っている限りすべての住民が利用届けを出せば無料で使用できます。
例えば私がお隣のAさんと親睦を深めるためにコミュニティスペースを使って将棋をすることになりました。
細則に則って利用届けを出せば無料で使用することができます。
私は全住民を対象に将棋大会を開くつもりはありません、あくまでもAさんとの親睦のために利用します。
空きスペースは他の方に使っていただいてももまったく問題あありません
なぜ全住民に告知しなければならないのですか？

ちなみに1＋1が2になることは数学において完璧な説明できます。
以前も申し上げましたが日本語は正しくお願いします。

ついでに申し上げさせていただくならばPTAに対する認識もまったく見当はずれです。

>まず、そのようなときに、このマンションの施設を使う必要性があるのでしょうか？
>通常、学校施設内で行うのが普通であり、それを拒む学校があれば、教えて頂きたいです。
>すくなくとも、枚方小学校、枚方中学校でこのようなことは、逆に推奨されません。
>（逆に、そのような事をすれば、学校から是正を求められるでしょう。なぜなら、それはＰＴＡの精神として、
>平等主義にはんするからです）

[664: マンション住民さん]

議事録あがってるので読んでください

[665: 住民さんＡ]

＞ついでに申し上げさせていただくならばPTAに対する認識もまったく見当はずれです。

どういう風に見当はずれか教えてください。

[666: マンション住民さん]

>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。
>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね

誰か、答えたら？

[667: マンション住民さん]

無料開放が非難されているのは、そこで何をされているかが分からないからですよね。

しかし、使用目的を公開して、正々堂々と無料使用を行いたくても、現状の予約システムでは「無料解放貸出」と表示されてしまい、使用目的を公開させることはできません。

よって、このシステムが変更されない限り、「無料開放予約」を行っている人すべてを非難すべきではないと思います。

[668: マンション住民さん]

>No.667さんへ

そのシステムを悪用して、貸切状態で使っているのが、
現状ですね。

議事録、見ました。
やはり、ルール改訂されるようですね。
仕方がないと思います。
これだけ、悪用されれば。

なんせ、有料で使う人が全くいなくなったわけですから。

[669: マンション住民さん]

私は使用されている状況を一度も見たことはないのでよく分かりませんが、すべてが悪用されて使用されているのでしょうか。

正当な理由で使用されている方はいないのでしょうか。

誰かが使用状況の調査でもしたのでしょうか。

[670: マンション住民さん]

>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。
>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね

誰か、答えたら？

[671: 匿名]

そもそも何の為に無料解放という仕組みが設けられたか、ですよね。
私はイベントの為だと思いますけどね。

[672: マンション住民さん]

＞私は使用されている状況を一度も見たことはないのでよく分かりませんが、すべてが悪用されて使用されているのでしょうか。
＞誰かが使用状況の調査でもしたのでしょうか。

見に行けばいいじゃん。どういう人がどう使っているか？
続けて無料開放になっている日行ってごらんよ。
ｐｃの予約表見ればわかるでしょ？

[673: C棟住民]

>そもそも何の為に無料解放という仕組みが設けられたか、ですよね。
>私はイベントの為だと思いますけどね。

残念ですがイベントのためではありません。
使用細則には下記のように明記されています。

(1)居住者等が憩いの場等として使用するとき。
(2)理事会等の会議、その他管理組合の業務のために使用するとき、
管理組合との業務契約に基づき居住者等に対するサービスを目的として使用するとき。
(3)登録サークルの活動等で使用するとき。
(4)居住者等の親睦、交流活動、文化活動等を目的として使用するとき。

>>668さん　『悪用』とはどの制度あるいは規約をどのように用いているのでしょうか？

[674: マンション住民さん]

>No.673さんへ

あなたは、この無料開放を利用されている方ですか？
ならば、答えてください。

>この掲示板を見る限り、発言者に無料開放を使っている人はいないようでですね。
>実際に使われている人達の声（どういった経緯で使うようになったのか？実際にはどのように使われているのか？>>本当に無料で使っていることに、違和感がないのか？）
>お聞きしたいですね

これに誰も答えようとしないのですよ～

[675: C棟住民]

申し訳ありませんが私はコミュニティスペースを利用したことはありませんのでお答えすることはできません。
でも普通の人なら十分に想像することは可能かと思います。

それとひとつお聞きしたいのですが、
以前に違法行為、窃盗団予約、はたまた悪用などと根拠あるいは論拠なき書き込みをされる方のモラル
についてはどのようにお考えですか？

[676: 匿名]

ずっとこんな小さなことで、住人同士が
いがみあって暮らすはめになるとはね。
共有スペース位、自由に使えばいいじゃない。
ちぽっけな受益者負担原則より、いがみあう
ことの心的負担がきついでしょ。
このマンション引き払うまで一生続きますよ。

[677: 住民さんＡ]

ちっぽけではありません。乱用しすぎてます。
この１年間だけで【無料開放】の総使用時間は1000時間を超えてあります。
しかも月を追うごとにその頻度は増えつつあり、来年は２倍になるでしょう。
つまり今年は少なく見ても一般利用で５０万円、サークル利用で２５万円が
本来、オーパス管理費に充当されなければならない費用が、
只で使われたわけです。

しかもこの調子でいけば、来年はこの倍の金額になるでしょう。

ゆえに、管理組合も立ちあがったわけでしょう。
第2期10回理事会議事録 を見てください。

いずれにせよ、今の規約があくまで解釈が分かれるのは確かなことで、
無料使用は、残念ながら今期ま。
現在の乱用者の為、無くなる事になりそうですね。

[678: C棟住民]

悪用の次は乱用ですか？
個人の感覚にもよりますが、何時間を超えると乱用になるとお考えなのでしょうか？
言い換えると何時間までなら適正な使用と理解していただけるのでしょうか？
毎度論点がずれているように思いますが･･･
それと
>本来、オーパス管理費に充当されなければならない費用が、只で使われたわけです。
これは何に基づいておっしゃっているのでしょうか？
私個人は一応細則に則って使用されていると思いますのでそのような費用は発生していないと思いますが。

それとひとつお聞きしたいのですが、
以前から違法行為、窃盗団予約、はたまた悪用、あげく乱用者などと
根拠あるいは論拠なき書き込みを執拗にされる方のモラルについてはどのようにお考えですか？

[679: マンション住民さん]

No.678さんへ

なんか、大変失礼ながらかなりヒステリックに見えるのですが。
いったいどうしてそんなにからんでいるのですか？

書き込みを見る限り、無料開放使用者ではないのですよね？

だったらもう少し冷静に書き込みなさったほうが良いのではないですか？

なんか、かみつきそうな勢いで怖いですよ。

ちなみに、私は上記の書き込み者ではありませんが、
次期総会にて話し合われて
無料開放がなくなるようになることは、
不平等がなくなるのでとてもいいことだと思います。

同じマンションに住んでいて、住民間の争いを生む無料開放というシステムは
最初からおかしなルールだし、やめて正解だと思います。

[680: C棟住民]

上記の書き込み者ではないとの断りは不要です。
個人の特定はできませんが、投稿者名を変更しても同一世帯からの投稿については確認しています。
過去レスをお読みいただければわかると思いますが『C棟住民』として書き込んでいるのはすべて私です。
私は現在の規約や使用細則では明確に違反を犯しているとは言えないのが現状で、
“実際は貸切”の状態を改善するには規約の改正をしなければならないと思っています。
また実際に次期総会において管理組合が規約の改定をしようとしていることを議事録にて確認しています。

にも関わらずいつまでも続く何ら根拠の示されない違法行為、窃盗団予約、
悪用、乱用者などの悪意に満ちた言葉を用いた書き込みに中立な立場で質問をさせていただいています。
なぜなら問題とされているグループ以外にも適切に利用されている住民の方がおられるからです。
この方たちまで全否定されるのは私にはどうしても納得がいきません。

ちなみにヒステリックとは
感情にまかせるのみで論理的でない状態だそうです。

[681: C棟住民]

書き忘れました。
2ch風にかかせていただきます。
自作＊＊＊！

[682: 住民さんＡ]

680さんへ

とても悲しい気持ちでいっぱいです。
あなたがなぜ、そのように感じるのか・？

少なくとも、管理組合が今の状態を良しとしていないのは、
議事録の通りです。

そして、議事録を公表してから、今の無料開放を正当化している文章は、
少なくとも、あなた以外にいなようです。

あなたが、公平なお立場でいるのなら、
いまの規約が、おかしいのはお分かりだと思うのですが？


現在、無料開放の予約をしている方も、
納得できる論理ではなく、
ましてや、無料開放を非としている人からみれば
目茶苦茶な喧嘩を吹っ掛けている言葉に過ぎず。

いずれにしても、もう少し、言葉は丁寧にお願いします。


今一度、深呼吸をして、冷静になりましょう。
そして、冷静なコメントを期待しています。

あなたは自分が無料開放していないと言いますが、
それなら、なおのこと求めます。
今の目茶苦茶な理論を訴えている以上
その言論には責任を、持つべきだと。。。。

来月、５ガ月ぶりに、コミニティサロンに有料貸切の予約があったようです。

この掲示板の成果とは申しません。
ただ、純粋に嬉しかったです。
この部屋を借りた人は、なんのわだかまりもなく、この３時間、利用できるのです。

是非に、いま無料開放でお使いの皆さんも、貸切に切り替え、気持ち良く、利用されることを
望みます。


ちなみに、今日のグランオーパスの夕日はとても美しかったです。
沈みゆく夕陽を見つめながら、
とても心豊かにすごさせていただきました。

[683: 住民さんＡ]

>No.680 by C棟住民

あまり、知ったかぶりをするとケガをしますよ( ^^) _U~~

もう、やめましょう＼(~o~)／

あなた方の言い分は既に死語です<(_ _)>

ご愁傷さまなのです<(_ _)>

[684: 住民さんＡ]

↑　これはツリです。
スルーしましょう。

[685: C棟住民]

申し訳ありません。
>>682さんがお書きになったことはすべて理解しております。
ただし現在の規約がおかしいという点につては同意しかねますが･･･
この問題は規約や細則を運用する側に問題があったのですから。
もちろんご指摘いただいたようにここに書かせていただいた内容については個人の考えとして責任を持っています。
できれば目茶苦茶な理論とありますが、具体的にご指摘いただければ幸いです。
>>630、>>636、>>643　あたりにおおよそのことは書き込みをさせていただきました。

弁解ではありませんが、利用されている方、その行為を是としない方、
管理組合の方に喧嘩をふっかける気はまったくありません。
この掲示板で悪意に満ちた言葉を使い、批判を繰り返す方および
無料利用＝悪との偏見で善意の第三者を認めない方のみに書き込みをしています。
それ以外の方で私の書き込みを不快に思われた方には深謝いたします。

人の思考パターンや行動パターンはなかなか変わるものではありません。

[686: 住民さんＡ]

>>630、>>636、>>643　の書き込みはとても理解できます、
しかし、最近の“C棟住民”と名乗るひとが同じならば、話は別です。

この二つの意見は、全く別物です。
真実をお示しください・

[687: 匿名]

＞681
そんなんをヒステリックってゆーんですよ（笑）

[688: C棟住民]

>>681 申し訳ありませんがこれだけは私、C棟住民が書き込んだものではありません。
これを除きすべて私が書き込んでいます。
同じ人間が書いていますので基本的な考え方はまったく変わっていません。
単純です。

現在の規約では問題とされているグループの使用方法でも無料開放を否定しがたい。
（貸切とは断定しがたい。）当然ですが、その他の方の適切な使用はまったく問題はない。
住民の中で運用について異論があるので、規約改正をして調整せざるを得ない。

すべてこの考え方のもと書かせていただいています。
以前にも書かせていただきましたが、疑わしきは罰せずという立場に立てば
現在の使用についても心情的な部分を別にすると一応正規の手続きによるものと
理解して批判すべきではない、ましてや適切にご使用いただいている方を否定すべきではないと思っています。
この立場からここで批判されている方にご意見をうかがっています。
もちろん理路整然と根拠あるいは論拠を示していただいたご意見は素直に拝聴させていただきますが･･･

[689: 匿名]

みんなよっぽどヒマなんやね。
よくもまあ次から次へと
こんな長文を書く気になるな〜。
正直どうでもいいわ。

[690: タワー住人]

先日、グランドフロアでお父さんと息子(３歳くらい)が、エレベーターサイズの大きな幼児用バギーみたいなのを乗り回しているのを見ました。
まったく罪悪感のかけらもない様子で、そのままウイーンと乗ったまま共有棟エレベーターに乗っていきました。
まさにエレベーターサイズで大迷惑だと思ったのですが、住民のみなさんは見かけたことありますか？
お父さんは、注意せず、運転指南をしていて正直ドン引きしてしまいました。
あのまま家まで乗って行ったんでしょうか･･･。

あと、黒いダックス犬とおばさんとエレベーターが一緒になり、耳が痛いくらいに吠えられました。

いや〜まいりました。

[691: マンション住民さん]

私は、A棟エレベータに、補助輪付自転車に乗ったまま
乗り込んで来るお子さんと、付き添いのお父さんに
出くわしました。
お子さんは、乗ったまま出て行ってました。
お父さんからは、ちょっと邪魔ですみませんねぇ的な
会釈をされました。
いやいやいやいや、会釈だけすかｗ

[692: 匿名]

このマンションは、ほんと住みにくいですね。
口うるさいおばさんおじさんばかりで、
子供達が可愛そう。
って書いたら、また躾がどうのこうのって攻めたてたれるのでしょうね。
私達が子供だった頃は少々悪さをしても近所のおばちゃん達は優しく
見守ってくれたけどね。