リバーガーデン福島★PART6

[住民さん]

≪より良い住まいに！≫ リバーガーデン福島をよろしくお願いします。

過去スレもリンクしときます。
PART1〜PART5
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/696/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1193/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1140/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1037/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/1031/
PART5+
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrep.cgi?th=8


所在地：大阪府大阪市福島区野田6-16-1他
交通：JR大阪環状線「西九条」駅徒歩5分
　　　　阪神なんば線「西九条」駅徒歩6分
　　　　JR大阪環状線「野田」駅 徒歩11分
　　　　大阪市営地下鉄千日前線「玉川」駅徒歩13分

[223: マンション住民さん]

No.218のコメントを書いた住人です。

No.221さんの書かれている通りです。
誰も、部屋に自転車を置くことを禁止していません。
エレベーターという共用施設を自転車の移動に使うことが禁止されているだけです。
そして、階段を使ってください、という解決策も提示されています。
（高層階の人に階段での自転車移動が可能かどうかは別の話ですが）

人は自分のこととなると、他人への迷惑が見えなくなるものです。
猛省して下さいと言っても、何で猛省せなあかんのや？と思うだけでしょう。だって他人に迷惑かけてても、自分が一番大切だから。

となると、自転車をエレベーターで運びたい人の利益と、迷惑をこうむっている人の利益の、どちらがマンションにとっての利益か？と考えれば、単に禁止することしか問題の解決策が無いことになります。

No.222さんの
「自転車をエレベーターで運ぶ人は少ないから、禁止していい」と
「車椅子を使って歩道を移動する人は少ないから、自転車を歩道に放置していい」
という書き込みにおいて、迷惑行為を禁止することと、迷惑行為を容認することを同義に扱っているのは、あからさまな詭弁です。
No.222さんのコメントに対する私の理解が深読みしすぎなら、すみません。

[224: 住民でない人さん]

>>高層階の人に階段での自転車移動が可能かどうかは別の話ですが
なぜ話が別なのですか？
この人も共用部分の共有所有者です　共有者が使用目的で使用できないなら　あなたはエレベーターを遣わないでくださいと言ってるのと同じですよ。
どちらがマンションの利益でしょうかより　どちらが住人の利益でしょうかをまず考えるべきです。
あなたのような傲慢な人間がいるから歩道の放置自転車も減らないのです。
猛省してください。

[225: マンション住民さん]

＞あなたはエレベーターを遣わないでくださいと言ってるのと同じですよ。
その通りです。
エレベーターに自転車を乗り入れるのは禁止、ということです。
それ以上でも、それ以下でもありません。
実際に迷惑行為であるからこそ、禁止になったのです。

当然、歩道の放置自転車も、マンション通路の放置自転車も、管理組合から止めるようにとの告示が出ています。
迷惑行為だからです。

迷惑行為を禁止するという点において、これを傲慢というのなら傲慢で結構です。

明らかな迷惑行為であるエレベーターへの自転車乗り入れを、この行為は住人の利益である、という論理で語られていますが、それは一個人の利便であって住民全体の利益ではありえません。
一個人の利便を住民の利益にすりかえる論理こそ、歩道の自転車放置に繋がるものです。
つまり、貴方こそ、歩道に自転車を放置している人たちと同類ですよ。

[226: 住民でない人さん]

現状はどうなってますか？
現状をよく把握しなさい。
自転車がエレベーターに乗ると場所を取って他が乗れないから
迷惑行為というなら
車椅子もベービーカー押し車もエレベーターで場所を取り
あなたの言う迷惑行為で禁止ってことになりますね
すべて少数の一個人です。
これでは社会的にも制裁を受けるでしょう
しかしエレベーターは待たずに乗れますね。
あなたなら簡単に禁止できる事でしょうね。

[227: 住民です]

車椅子やベービーカーなどはエレベーターで場所を取りますが、
補助してあげようと思う気持ちです。迷惑とは思っておりません。
乗り入れ禁止にもならないでしょうね。

”住民さんでない人さん”の意見はごり押し。
（住民さんでない？？？　本当に住民さんでない人なのかな？）

[228: 住民でない人さん]

少々感情的になっているようですが…。

エレベーターに自転車を乗せて良いか悪いかは、その施設の区分所有者の総意（総意とは全員という事ではなく、区分所有者総意に基づく意思決定システム）で決定されればどちらでもいいのではないかと思います。現実に、「自転車乗り入れ可」というマンションを私は複数知っています。

基本的には「管理規約」で定められるべきですが、管理規約に日常の一つ一つの出来事まで網羅的に記載するのは現実的ではないですし、そういう事象に対しては、管理規約の“趣旨”に照らして、（システム上、住民の総意を代表する）理事会において運用ルールを定めることは、一般的な運用だと思います。個別事象ごとに臨時総会を開いて意思決定を計って行くことなどは現実的はないですし。

貴マンションの管理規約は承知してませんが、おそらくは、規約をいくら読んでも、「乗せていい」とも「ダメ」ともどちらとも読めるのではないでしょうか。であれば、まずは理事会として「ダメ」と判断をされたのであれば、それをルールとして尊重するのがスタートラインだと思います。

仮に、そのルール（自転車乗り入れ不可のルール）に支障があるのであれば、

①　理事会に諮り、運用ルールを見直す（よう働きかける）
②　総会で管理規約に「自転車乗り入れＯＫ」と盛り込む（よう働きかける）
③　①②が出来ない理事（会）であれば、自ら立候補するか、出来ない理事の解任手続きを行なう（よう働きかける）

等が考えられるでしょうが、いずれにせよ、自転車乗り入れが住民意思のマジョリティを形成できなければ、現行のルールに従うべきではないでしょうか。

226さんが言うような「ベビーカーや車椅子も場所をとるから(自転車同様に）迷惑」というのは、かなり乱暴ではないでしょうか。ベビーカーや車椅子はその機能からその使用者と一体不可分のものであり、自転車とは分けて考えるべきでしょう。

[229: 契約済みさん]

もう一度言いますよ
管理規約は理事会だけでは勝手に変更できませんよ
そんなことをしたらそれこそ脱法行為に繋がりますよ。
区分所有法　第３１条　規約の設定・変更及び廃止
規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議によってする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすときは、その承諾を得なければならない。

要は何事も手順が必要なのです。

[230: 228]

もう一度言っていただかなくても分かります（苦笑）

229さんご指摘の通り、管理規約の変更は理事会だけで出来るわけはありません。だから、②に記載の通り総会に諮る必要があると書かせていただきました。

その上で、すべてを規約に網羅的に記載することは現実的に「無理だ」ということを言っているのです。例えば国交省の標準管理規約には「区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない。」というものがあります。この場合の“通常の用法”に、「日常使用する自転車をエレベーターに乗せる」ことが含まれるかどうかについては、みなさんが民主的な手続きで選出した理事会があるわけですから、まずはその判断がスタートラインだということを申し上げているのです。
また、標準管理規約には次の条文もあります。
「区分所有者・・・が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者等に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる。」
理想的には規約や使用細則に網羅すべきですが、標準規約自体、これらに網羅的に記載することの限界を予定して、理事会の判断にゆだねている部分があるのです。

229さんのご指摘の通り、規約の変更は総会マターです。
また、“通常の用法”や“共同生活の秩序を乱す行為に対する是正等のための必要な勧告等”について、理事会の暴走は認めるべきではありません。しかし、貴マンションの規約が標準規約と同じかどうかは分かりませんが、あなたも含めて住民が民主的に選出した理事会です。各々が「自分の判断が正しい」とバラバラの主張をしていては、収集がつきません。
（自転車を乗せたい人にとっては）悪法かもしれませんが、「悪法も法」と捕らえて、きちんとした手続きでこれを改めるように行動されるべきではないでしょうか、ということです。

現実に駐輪場が足りないようですし、自転車を処分しろというのも現実的ではないでしょう。個人的な意見を言わせていただくなら、自転車をエレベーターに乗せる際の約束事を取り決めた上で、各戸に持ち込めるようにするのが現実的ではないでしょうか。

[231: 住民]

駐輪場は増設しているので足りていると思いますよ…。

何のための増設だったのか…。
わざわざお金をかけて工事したのにね。

[232: 228]

だとすれば、日常的に使用する自転車をエレベーターで上げ下ろしすべきかという点について、住民の多数意見として合意形成するには、ハードルが上がってるかもしれませんね。

こう言うと「なぜ洗濯機はエレベーターで家に運べるのに、同じ家財である自転車はダメなんだ？」という意見が出てきそうですが、家財としての自転車を自宅に搬入するためにエレベーターを使用するのと、日常使用する自転車を使用の都度エレベーターで上げ下ろしするのとでは、“通常の用法”や“共同生活の秩序を乱す行為に対する是正等のための必要な勧告等”に照らした判断をするにあたって、明らかに異なると言わざるを得ないでしょう。

交通用具としての自転車として使用するなら自転車置き場に置くべき、家財として、あるいは観賞用としての自転車として“専有部分に運び込むため”であれば、エレベーター使用も可ということになるんでしょうか。

[233: 住民でない人さん]

エレベーターに自転車が乗ることのどこに同生活の秩序を乱す行為等があるのでしょうか？
エレベーターに車椅子やベビーカーが乗っていて乗れなくても気にならないが自転車が乗ってると待つのが嫌だとかの主観的要因でエレベーターに乗せざる得ない人が極めて迷惑な話です。
しかも待つといっても数分以内のことです。
平気で階段で自転車を移動しろなんていること自体が無理な言いがかりです。
まずは大金をだして購入した時点での重要事故説明書基づき理事会を運営するの必要があります。
（自転車を乗せたくない人にとっては）悪法かもしれませんが、「悪法も法」と捕らえて、きちんとした手続きでこれを改めるように行動されるべきではないでしょうか、ということです。

[234: マンション住民さん]

233は。論理的思考能力ゼロだな。

「エレベーターに自転車が乗ることのどこに同（原文ママ）生活の秩序を乱す行為等があるのでしょうか？」
それ自体がおまいの主観だろう。

「待つのが数分以内（だから我慢しろ）かどうか」とか、「階段で自転車移動しろと言ってることが無理な言いがかり」かどうか自体、がおまいの主観だろう。

「重要事故説明書基づき（←原文ママ）理事会を運営するの必要があります」って、今回の件は管理規則に基づいた住民代表としての理事会の判断として妥当な判断だよ。

いずれにせよ、うちのマンションも細則や理事会に委任している部分があるからね。住民代表としての理事会の多数決で「エレベーターに自転車が乗ることが生活の秩序を乱す行為」としてるんだから、おまいの主観よりも客観性があるわなw

気に入らなきゃ、理事会メンバー取り替えるなり自転車乗せてもいい運用が多数決となるように働きかけてみな。

俺は「エレベーターの使用ルールだけ決めれば、乗せてもいい」という230の意見に賛成だったが、233のアホさ加減見て考え変ったわ。理事会の決定守れないような輩は、理事会から警告して制裁すべし。

[235: 住民でない人さん]

理事会から警告して制裁すべし。
刑事事件に発展しそうな勢いだな。
なんか面白そう。ｗ

[236: 入居済みさん]

規約に全て網羅することは現実的ではないから、管理細則や理事会の判断に委任することが予定されている、という228さんの説明は的を得ていますね。そういう意味で、「重要事項説明書に書いてないから」「管理規約に定めがないから」理事会の判断は不当というのは、短絡的に過ぎると思います。

どんな法律でも法律だけで完結することはほとんどなく、政省令や通達も含めて運用されていることと似ているのではないでしょうか。その政省令や通達が役人のご都合主義で法律の趣旨を歪曲した運用がなされていれば問題でしょうが、理事会も同様で、結局は今回理事会が決めた「エレベーターに自転車乗せちゃダメ」という決まりが、理事会のご都合主義で規約の趣旨を歪曲した運用がなされているかどうか、ということだと思います。

私は、今回の禁止判断を支持します。

[237: 住民でない人さん]

まずは、民事で「（自転車を搭載した）エレベーター使用差し止め請求」くらいじゃないの？ｗ

[238: Ｒ福島住民]

そんなに自転車をエレベーターに乗せなきゃいけない理由は
何ですか？もちろん部屋に置いてるからでしょうが、駐輪場
は利用してないのですか？駐輪場が更に増設されたら借りま
すか？「どこに禁止って規約があるんですか？」という主張、
悲しいですね。
御堂筋も「歩きタバコ禁止」を条例で定めなきゃいけない悲
しさ。周りが受ける迷惑、人への思いやり・・感じる心が乏
しいのでしょうね。
わたしは、「人さまに迷惑をかけてはいけない」と親に言わ
れて育ちましたから、厚顔無恥なことは出来ないです。子供
にもそういうことは教えていきたいと思います。

[239: 住民でない人さん]

あなたは、「人さまに迷惑をかけてはいけない」と親に言わ
れて育ったのに、自転車を室内保管してる人にとっては
厚顔無恥で迷惑極まりないですね。
いくら駐輪場を増設しても屋外駐輪場では保管できない自転車もあるのですよ。
くれぐれも子供にはいい教育を与えてください。

[240: マンション住民さん]

まぁ、民主主義で決まった決まりすら守れないような人の＊＊＊の遠吠えでしょうね。

「自転車持ち込み禁止」と張り紙されても「自転車持ち込み禁止と言う奴らは厚顔無恥」と思える神経。まさに病的です。

理事会に取り上げてもらい、善後策をみんなで考えましょう。

[241: 住民]

だーかーらー、高価な自転車は階段でってなってるじゃないですか。
保管するのを禁止になんかしてませんよ。

[242: 240]

あ、持込禁止の持込って、エレベーターにってことね。