購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART6】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/

[2401: 匿名さん]

ゴミだしだけでも全然違うよ。毎日のことだしね。
それさえ知らない旦那さんだと、何が楽なの？
とか聞くんでしょ。
奥様が可哀相。

[2402: 匿名さん]

>>2394
そこまで無理して共働きしなくても。。。

[2403: 匿名さん]

なんだかマンション住人って幸せそうじゃないね。

[2404: 匿名さん]

マンション派の人、一人で連投しているみたいだけど
あまり連投すると書き込み停止になるよ。

[2405: 2400]

>>2404
戸建て派の方が幾ら連投しても、書き込み禁止になってないので大丈夫だと思いますよ。

[2406: 匿名さん]

立地が良ければ一戸建てな訳かな？それでよし？

[2407: 匿名さん]

>>2406
戸建ての方がマンションより安くて立地が良ければね。

[2408: 匿名さん]

２４時間ゴミ出しが、一番楽ですね。
マンション買う時には、あまり重要視していなかったけど、
今後もし買い替えするなら、２４時間ゴミ出しOKでない物件は買いませんね。

立地が良い地域で日当たりがよく、オートロックで２４時間ゴミ出しOKなら
あとは何もなくても（ディスポーザーや床暖房・宅配ボックス等）いいと思う。

[2409: 匿名]

>>2391
妄想で断定されているようですが私にも家事分担があり、賃貸ですがマンションにすんだ経験もあります(^_^;)
無根拠な妄想から『絶対』なんて言えちゃうあなたの性格がちょっぴり羨ましいです（笑）

ところで戸建よりマンションが勝る設備とは？
ディスポーザくらいしか私には思い付きません

※ごみ捨ては、戸別回収なのでマンションの時よりも移動距離が少ないぶん楽です
時間も敷地内のゴミ箱にいれますので前の日の夜でも問題ありません
※そもそもディスポーザ付きなマンションの割合は低いですよね？


立地に関しては何度もここで論じられていますが、戸建、マンションはあまり関係ありません
都内で売り出し中のマンションの半数以上は徒歩10分以上です

トイレ２つの話は別スレでどうぞ（笑）
私には掃除の手間より利便性が勝ります
使用頻度の低い二階のトイレは週１階、５分程度の掃除ですし、それぐらいは子供にやらせましょう。躾になります
階段も高々二分程度で掃除ができます

[2410: 匿名さん]

いまどき、中流家庭なら世帯年収１５００万以上でしょ。
マンションでも一戸建てでも、好きなほうを買えばいいと思うけど。

[2411: 匿名さん]

親の援助無しで年収1500で買える都心の戸建って…

[2412: 匿名さん]

中流家庭は平均よりちっと上の７００万円でしょう。

[2413: 匿名さん]

＞立地に関しては何度もここで論じられていますが、戸建、マンションはあまり関係ありません。


どこに住んでるの？
都内の、とか書いてるけど、絶対東京じゃないでしょ？

[2414: 匿名さん]

>>2409
都内である程度の立地であれば、駅から駅まで歩いても２０分かからないよ。
普通は１０分以内では？
むしろ都内の利便性を言う人は、複数線路で１駅は徒歩５分内で、もう１駅は徒歩１０分内
位の場所を言ってるんだと思うよ。

[2415: 匿名さん]

豊洲のタワーマンションと新宿副都心周辺の放射能濃度が福島並みだそうですが、
行政では何か手は打っているのですか？

[2416: 匿名さん]

>>2413
不便な駅徒歩１０分以上、一種低層とかでしょうね。
もしくは、殆ど何もない駅の徒歩圏とか？

[2417: 匿名さん]

そうそう豊洲タワマンの公園では小さな子供が遊んでいた。
親は放射能濃度の事を知らないのだろうか？都は無視？

[2418: 匿名さん]

立地を抜きにしたら、大半の人は戸建でしょうな。
郊外の不便な所でいいんだから、誰でも買える。
マンションがいいって言うのは、ディンクス・老夫婦・単身者位か。

[2419: サラリーマンさん]

自分は都心で戸建に住んでますが、マンションの方がいいかもと思うのは、掃除の時ですかね。
階段掃除しなくていいなぁと思いますね。たしかに２，３分もあれば掃除できるんですが。。

他はルンバと食洗器のコンボでなんとかなるんで、洗濯の苦労をどうするかが悩みどころです。

[2420: 匿名さん]

ドラム式洗濯機が超お勧めです。（脱線すみません）

[2421: 匿名さん]

>立地を抜きにしたら、大半の人は戸建でしょうな。郊外の不便な所でいいんだから、誰でも買える。


まさにそのとおり。だからこそマンションがいい。

[2422: 匿名さん]

リビングを2階にして

リビングの吹き抜けに　なんちゃって３階グレーチンぐを

洗濯物なんて　夜洗濯後　なんちゃってにホスト
朝には乾くよ

今の時期には　最高だよ

[2423: 匿名さん]

実際、戸建ての立地って難しいですよね。

一種低層って環境面では良いけど、利便性では大きく妥協しないといけないところが殆ど。
利便性を重視すると、ミニ戸やマンションなどの間に建つから日照、圧迫感が厳しく魅力無し

両方が揃ってるような立地って殆ど無い。

利便性を重視する人には、実質マンションしか選択肢が無いと思います。

[2424: 匿名さん]

都心で戸建はミニ戸か超駅遠。
それでさえ５千万円をいくらか超える。

全国区と東京区内ではもともと差がありすぎるのかも。
もし同じ立地だったら、、、この発想からして感覚が違いすぎる。

[2425: 匿名さん]

「都心」の定義は？
昔、私が学校で習ったときは東京の中心部の千代田・中央・港の３区だったかな。
都心の機能分散のため、新宿・渋谷・池袋など副都心が開発された、と教科書に
書いてあったような記憶がある。

そのため、「都心で戸建てなんて、現実的な購買対象としては存在しない。」と直感的
に思ってしまう。
皆さんはどうなんでしょうか？
東京区部全体？もう少し限定的？

[2426: 匿名さん]

千代田の戸建っていうと雑居ビルの屋上に大家が立ててるあれか
あんまり購入させてくれそうにはないな

[2427: 匿名]

で、具体的なマンションだと家事が便利なことを書ける人は居ないの？

[2428: 購入検討中さん]

便利というか・・
狭いし窓少ないしお庭ないし楽そう。＾＾

[2429: 匿名さん]

↑それほめてないよね

[2430: 購入検討中さん]

素直に書きましたが＾＾；
たしかに戸建て派ですが、どなたかも書いていらっしゃいましたが
その分違う時間に使えて・・それはそれで良いんじゃないでしょうか？＾＾

[2431: 匿名]

都心のマンションは億超えが当然

たまに、大田区とか足立区とかの勘違いさんや、地方の町の中心地を都心と言い張っちゃう人が混入しちゃいますが

6000万君もそんな部類の人でしょう

[2432: 匿名]

>>2430
だったらマンションを購入するのではなく、賃貸でよいのでは？

[2433: 匿名]

都内の戸建ては、ほとんど、小屋みたいなものでしょう。
マンションの方がいいというのも、わかる気がします。
どっちも、どっちですね。

駅に近いといっても、ほんと、それだけでしょう。
閑静な感じではないよね。
やっぱ、都内だと、高級住宅地のようなところじゃないと、まともな環境と思えない。

[2434: 匿名]

たしかに

駅近なんて所詮は商業地区で、本来であれば住むのにてきさない場所
タワマンなんて、汚染された工場跡地や、埋め立て地がほとんど
安いには理由がある

[2435: 匿名さん]

マンションの利点は
　・　眺望
のみです。
後は、一生奴隷的負担が続くのとディベの奴隷になれる事です。

[2436: サラリーマンさん]

都心は、千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、渋谷区でいいのでは？
（自分が文京区なんで、ギリギリ入れてという感じですが・・・）

戸建立地の話は、難しい話です。
利便性なら、用途地域でいうと、商業地域（近商含む）とそれ以外で分けるとわかりやすいかも。（？）

商業地域は主に幹線道路沿いですし、何かと店が多いので便利です。
幹線道路から離れるほど住環境が良い分、徒歩での利便性も悪くなりますし。。
日常の家事とか、将来賃貸にするなど考えれば、商業地域に家を建てるのは全然アリだと思いますね。

[2437: 匿名さん]

個人的には、マンションがいいと思います。

１．（同じ値段なら）一般的に立地が優れていること。通勤時間が
短いこと。通勤で使う時間を家族と過ごす時間にできること。買い物に便利。私立中学や習い事などで（駅距離や都心までの距離が近いと）子供の活動の選択肢が広がること。

２．ワンフロアで生活できること。家族の距離が近いこと。子供部屋が２階にないこと。
自然と子供に目が届くこと。

３．空調がよく効くので快適なこと。（戸建ての実家に帰ると暑さ寒さを痛します。天井が高く窓が多く気密性が低い）

４．掃除が楽なこと。（階段がない。トイレが２つない。ムダに窓がない。バリアフリーでルンバが使い易い。庭の掃除がない。）

５．ゴミだしが２４時間。

６．設備。（ディスポーザー、浴室乾燥機、宅配ボックス、床暖房）

※４～６の一部が家事が楽な理由。

７．眺望。（カーテンを開けていても他人の視線が入らないこと）

８．その他。防犯性能。あと妻が絶対マンション派なので。これが一番の理由かも(笑)

以上です。戸建てには戸建てのメリットがあると思いますが、個人的には次買う時があってもマンションを選択しますね。

[2438: 匿名さん]

文京入れると品川入れろがでてくるかな。
ちなみに私は文京マンション

[2439: 匿名さん]

オイラの住んでるマンションは豊島区駒込なんだけど、文京区のお隣なんだ。
都心に入れてけろ。
ダメなら、都心代理にしてけろ。

[2440: 匿名さん]

ここの戸建て派って>>2435みたいなキモいのが多いですね。

[2441: 匿名]

奴隷、奴隷って連呼してる人だよね。

ボキャブラリーが貧困過ぎる。

[2442: 匿名さん]

お金がないんだろうね。
マンションの管理費・修繕費なんて
はした金だと思うけど、奴隷ってｗ

[2443: 匿名さん]

マンションは一戸建てよりも数千万円も可処分所得が減るのは事実です。

[2444: 匿名さん]

戸建て派の一部は、信仰っぽいよね。
男は城を、みたいな。
それぞれ長所短所があるのに、それを認めないし。
あくまで、一部の人、ですけど。

[2445: 匿名さん]

やっと建てた戸建だからね。思い入れが強いんでしょ。
例え郊外で不便で後悔してても、マンションを見下したいんだよ。
俺の城と思ってるから、認めてもらいたいんでしょ。
戸建は土地があるから価値があるって、勘違いしてるしね。
他人がみたら、辺鄙な場所に建ってる普通の家なのにさ。

[2446: 匿名]

>>2444
わざわざマンションを購入するのはカルトな信仰ということ？

本来であれば賃貸の形態なのに・・

[2447: 匿名]

>>2445
そうだね
やっと買ったマンションだから思い入れが強いのでしょう
たとえ工場跡地や、液状化でライフラインがズタズタになる埋め立て地で後悔していても、古い実家のボロ家と比べることで精神状態を保とうとしているのでしょう
流石に震災のあとは、マンションのほうが資産価値はあると連呼する人はいなくなりましたが、利便性という魔法の言葉で自分を納得させようとしているのでしょう
他人から見たら、狭い不便な蚕棚なのに

[2448: 匿名さん]

一長一短あるのに、相手方を全否定するから、カルトっていわれるんでしょ？
奴隷とか言ったりね。

[2449: 購入経験者さん]

マンション派が奴隷なら、戸建て派は土地にしがみつく農奴かな。

いずれにしても値下がりを続ける土地を持っていても仕方ないしね。

家は生きているうちの利用価値だよ。

[2450: 匿名]

質問ですが、車の品川ナンバーとは、どういう意味ですか。

[2451: とくめー]

>>2449
賃貸派ですね。

[2452: 匿名さん]

＞＞２４５０さん

品川ナンバーとは東京都内の中で下記の地域のナンバーです

千代田区、中央区、港区、品川区、目黒区、大田区、世田谷区、渋谷区、

[2453: 匿名さん]

２４５２です　補足です。
東京都内では　品川ナンバーの他に
練馬ナンバー　足立ナンバー　多摩ナンバーのエリアがあります。
品川ナンバーは地価の高い地域が多いので最も人気があります。

[2454: 匿名]

ありがとうございます。
軽井沢や蓼科に行くと、品川ナンバーの外車をよく見かけました。

[2455: 匿名さん]

>>2447
今回の震災で倒壊可能性のある家は一万戸以上らしいね。
これらは実質住めない。

これか、戸建の実態。
もちろん、新しい家もたくさん含まれてます。

[2456: 匿名さん]

＞2455
なんで論破された人の捨て台詞は「脈略のないうそ」で収斂するのかな

[2457: 匿名]

戸建ては、マンションより多いから、それぐらいの数になるでしょう。

[2458: 匿名さん]

まず住んでる場所というか勤務地だよね。
何らかの事情で地方に住めるなら、戸建ての方がいい。
広いし、敷地ギリギリに隣の家があったりしないから。
（そもそも地方はマンション少ないし）

勤務地が例えば東京区内だった場合、全然話が違ってくる。
戸建てだとすると、
長距離通勤か、超駅遠か、ミニ戸になるしかないと思うけど？
年収一千数百だと仮定するならそんなもんだと思う。

で、戸建て派っていうのは、実際どんな人たちなんだろ？
ここでみる限りミニ戸派じゃないみたいだけど、
遠距離通勤者？　或いはミニ戸のなりすまし？

掲示板では装う人も多いから、実態がわからないんだけど、ホント謎だよね。
それかやっぱり地方住人の方なのか。

実態がわかる方いたら教えてください。なりすましはご勘弁を。
ちなみに私は区内勤務マンション在住者です。

[2459: 匿名]

>>2455
ソースプリーズ

[2460: 匿名さん]

>>2455
論破って言葉は頭の悪い学生さんが好んで使います。
実際の社会ではまず使いません。

それも、だれが書いてるかわからない匿名の掲示板で論破って、そうと頭が悪くないと書けませんよ。

[2461: 匿名さん]

〉2458
遠距離通勤者がほとんどでしょ。

[2462: 匿名]

しかし
>>2437のように、マンションの人は、世間知らずの人が多い傾向にある気がします。

最近の戸建はバリアフリーは当たり前だし（当然ルンバが使える）

浴室乾燥機や床暖房なんかマンション、戸建に一切関係ないし

窓が無駄だと思っている（←小さい頃から狭くて薄暗い閉鎖空間に住んでるから？）


友達の家とか行かないのかな？

[2463: 匿名]

>>2458
まず自分から書くのが礼儀では？

せめて住んでる区ぐらいは


私は三鷹市だよ
勤務地までは30分強

これは遠距離かな？

[2464: 匿名さん]

失礼しました。世田谷区です。

[2465: 匿名]

勤務地を都心と仮定したがる理由もよくわからんな

[2466: ビギナーさん]

どうしても、土地持ちにこだわる人は戸建てしかない。

[2467: 匿名さん]

玄関から山手線まで１時間以内が首都圏ですかね。
埼玉や千葉でも２０分のところもあれば２３区内でも１時間のところもある。

[2468: 匿名]

首都圏はまったく別の話だろ

[2469: 匿名]

世田谷がいいという人が多いみたいだけど、どういうところがいいですか。
地方都市在住ですが、あまり、いいと思いません。
世田谷の高級住宅地はどこですか。

[2470: 匿名さん]

>>2467
君の首都圏と世間の首都圏には違いがあるみたいだね

[2471: 匿名さん]

>2469
本当に住みやすいのは、墨田区や台東区北区葛飾区区などといった下町です。
世田谷区や杉並区といった地域は主に戦後発展したのニュータウンですので
奥深さがありません。地方出身者が好んで住む地域です。
その点下町は江戸時代からの歴史がありますので奥深さが違います。

[2472: 匿名さん]

世田谷在住です。別によくありません。普通です。

区内だとマンション派が多いが（もちろん戸建て派もいます。ミニ戸含む。）掲示板では意外に戸建て派が多く不思議に思うかもしれません。
でもそれは、首都圏在住だからです。先ほども誰かかいてましたが。
ここは全国掲示板ですから、区内、特マンション居住者からすると、不思議に思う意見が多くある訳です。

[2473: 匿名さん]

一般的には「首都圏」を、東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県の1都3県、あるいは東京（皇居）から50km～100km程度までの圏内としますが、法令上の定義と区別するためにこれらを「東京圏」、「東京近郊」「南関東地域」などと呼ぶこともあります。

[2474: 匿名]

確かに、地方では、東京、神奈川、千葉、埼玉とかは、ひとまとめに、東京という傾向がありますよ。

[2475: 匿名]

>>2472
どんだけ田舎者なんでしょうか・・
区内にはマンションの戸数よりも戸建がありますよ

[2476: 匿名さん]

ばかにするつもりは全くありませんが、
戸建て居住者のほとんどは地方居住者か、遠距離通勤者というのが実態でしょうね。ミニ戸建を除けば。

都心の戸建て居住者は、ほとんど購入者ではなく、初めからそこに住んでいた、つまり親が
住んでいたケースでしょう。ミニ戸じゃないと億越えますから。

[2477: 匿名さん]

〉2475
勿論区内も戸建はあるけど、普通市場にでないのよ。駅遠とかミニ戸以外はね。
田舎者じゃないあなたは知ってると思うけど。

[2478: 匿名さん]

たまに市場にでる時は分割されてミニ戸建て３階建てとかになったりするね。

まあ仮に分割しないで売り出されても、買えないけどね。高過ぎて(笑)

[2479: 匿名さん]

戸建がいいです。
マンションは絶対イヤなのですが、妻は絶対マンションがいいと言っています。
私には理解できないのですが。

すぐに買うつもりはないのですが。
妻は専業主婦なので、最後は私の意見で買いますが、できれば納得させたかったのですが、どうも上手くいきません。
しばらく賃貸でもよいのですが。

[2480: 匿名さん]

>都心の戸建て居住者は、ほとんど購入者ではなく、初めからそこに住んでいた、つまり親が
>住んでいたケースでしょう。ミニ戸じゃないと億越えますから。

都内の利便性のいいそれなりの広さの住居なら億越えも不思議ではない。
金額に上限をもうけるなら、その額を前提として書き込むべき。
ちなみに私は東京出身ですが親の家には住まずに、隣の区内の土地を取得して家を建てて住んでます。
周囲の東京出身の知人も親の不動産相続より、自分好みのいい場所を手にいれて住む人が多い。
家の商売を継いでる人は別にすれば、親と同じ場所に住んでる人はレアケースだと思う。

[2481: サラリーマンさん]

>勤務地が例えば東京区内だった場合、全然話が違ってくる。
>戸建てだとすると、
>長距離通勤か、超駅遠か、ミニ戸になるしかないと思うけど？
>年収一千数百だと仮定するならそんなもんだと思う。

私の年収もそんなものですが、最初にいくら準備できるかでしょう。
自分は大手町の職場まで、ドアTドア40分の都西部区内に敷地50坪弱に戸建てを建てたが、
初回に費用の3分の一を支払ったら、なんとか15年で完済しました。
年収が1千万超えていてミニ戸というのは、好みだと思います。

[2482: 匿名]

ミニ戸とは、何坪ぐらいのことでしょうか。
５０坪弱というのも、ミニ戸のような感じがしますね。

[2483: 匿名さん]

都内の戸建買った人って、みんな西なんだよな。

２３区の戸建事情って、２４７６さん２４７７さん２４７８さんのとおりだと思うんだけど、
そういった話がでると決まって、城西地区に戸建を買ったって出てくるんだよな。
２４８１さんも、新宿から１０数分の所なのかな？

[2484: 匿名]

私も年収は１千は越えています。同僚もそんな感じです。
私の知る狭い範囲ですが、戸建をかった同僚は、ミニ戸、郊外、駅遠の３者択一的な感じですよ。
例外は親から支援があった人ですね。
私も首都圏でミニ戸でも駅遠でもない戸建をサラリーマンが買うのは相当厳しいと思います。
１千を超えるくらいではとてもとても。
上限までローンを組めば、或いは可能かもしれませんけど。

[2485: 匿名さん]

>>2482
５０坪弱でミニ戸のような感じがするって、東京で家を買おうと思った事ないだろ。

[2486: 匿名]

>2484
同意。
だから戸建派は立地の話を嫌がる訳。

”マンションは戸建てに比べて立地が勝っている訳ではない”

どこの世界の話かと思う。首都圏に住むものからすると。

[2487: 匿名]

>>2482
どんだけ田舎者なんだか（笑）

あなたの理論だと、80m2ではなく120m2以下の部屋も極小ミニマンだよ（笑）

[2488: 匿名さん]

ミニ戸って30坪前後のことですよね。

地方出身者からすると信じられないくらいの狭さですが、
これが首都圏では非常に多いです。

それ以上はまず土地がない。
土地を買える人が少ない。

ということで売りに出ません。

50以上の戸建中古が売りに出たりしてますが、
延々と売れ残ってますね

[2489: 匿名さん]

>２４８４

私の周りでもそんな感じです。

広い家を好み通りに建てた、って話を聞くと、かな～り駅から遠い、
しかもバス便だったりして・・・朝何時に家出てるの？とかって話になると
朝５時だとかなんだとか・・・・

通勤一時間くらいだと、ミニ戸ですね。隣の家の壁が窓から近接して見えるような
住まいなんだなぁと想像してしまいます。

都内の通勤に便利な土地に優雅に広い家を建ててあるような地域ってありますが、
もうそもそも年収1000万レベルではないと思います。親からの譲り受けた資産があるとか
開業してかなり成功している事業家だとか、まったく想像もつきません（笑

文京区とか港区の、在外公館かと思う住宅地を通ると、子供が「あ、シッターさんの
来る時間だ」って三々五々散らばっていくんです。毎日シッターさんなんだ・・と
目が点でした。笑

[2490: 匿名]

>>2486
すまんが、あなたの住んでる場所は？
私は三鷹と表明しています
郊外です

[2491: 匿名さん]

ところで家族4人で80㎡程度の面積のマンションに住んでいる方々、収納は足りていますか？

[2492: 匿名]

＞あなたの理論だと、80m2ではなく120m2以下の部屋も極小ミニマンだよ（笑）
マンションとしては、それぐらいだと、ふつうだと思います。

＞50以上の戸建中古が売りに出たりしてますが、
延々と売れ残ってますね
中古でも、高いですか。

[2493: 匿名]

>>2488
あなたの地方でのミニ戸の定義はわかりませんが
東京でミニ戸というと、容積率200、建蔽率60の土地を15～20坪くらいに細分化して、むりやり3階建ての家を建てたのを言います

住宅地ではなくあなたがたが良く知っているマンションが建つような悪条件の土地に建つことになります
ある意味、貴殿方と同じ穴のムジナです

[2494: 匿名]

2492
50坪で建蔽率が50だと平屋で25坪の家が建ちます

それだと80m2のミニマンより広かったりします
あれれ？矛盾してませんか？（笑）

[2495: 匿名]

ミニマンに住む郊外マンションを購入したら、人生の終わりと感じました。 あとローンが３０年残っています。 ディベの口車に騙されました。

[2496: 匿名]

では話を現実に戻しましょう。
ここは購入検討板ですから。

戸建て派さん達が勧める理想に近い戸建てとは？

１．多少郊外。
２．多少駅遠。
３．多ミニ戸。

真面目な話、お伺いしたいものです。
本当に戸建てがマンションよりも優れているなら。

夫が戸建て派、妻がマンション派、というご家庭も少なからずあるでしょうから。
検討の参考にするために。

[2497: 匿名さん]

>2496
あんたの家族が崩壊しているのはわかるが、
人に当るのはやめなよ。みっともない。

[2498: 匿名さん]

都心勤務で、職住接近で環境はもちろん、広さも住宅設備もセキュリティも
満足な戸建住まいを、親から継いだ事業や資産無しに実現しようとしたら、
生活して子供育てながら支払える人がどれだけいるのか？

[2499: 匿名]

いえいえご心配なく。
妻に丸め込まれて？マンション派に転向した口です(笑)

おかげで家庭は円満です。
戸建ても検討しなかった訳じゃないので、真面目なご意見、できればお願いしたいですね。

[2500: 匿名さん]

↑悲しすぎ