まだまだ終わらない、ガス ＶＳ オール電化 Part16 が1000を大きく超えたので作成します。
ながく続く本スレでは電化機器の進化もありPart14を過ぎたころから理論や安全性、コスト、機器性能ではすでに勝負がついた様子で、Part16ではガス併用のメリットすら語られなくなってしまいました。
現在では理論で勝てなくなったガス派が何をもってオール電化を攻撃するかにバトルの焦点が移ってきているようです。
なお、「設備の経済性や性能といった些細なことは置いておいて、立地やセキュリティ、なにより数、入居者層、デザインやグレード感、間取り、附帯共用施設のサービスまでを含めた不動産バトル」をしたい方は別スレが立っておりますので、そちらをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/134214/
[スレ作成日時]2011-02-11 22:16:02
＼専門家に相談できる／
ガス ＶＳ オール電化 Part17
| No.101 |
by 匿名 2011-02-17 15:24:38
削除依頼
ガス派の負けというよりは、ガス併用の負けだな。
機器やシステムそのものの性能が違い過ぎてバトルにならなくなってしまった。 なにを比べてもオール電化の方が良い現状では、もはや戦う方法すら見つからない。 |
|
|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2011-02-17 15:26:47
ハイハイ勝った勝ったw
高い高ーーーい♪ |
|
| No.103 |
by 匿名 2011-02-17 15:36:22
↑
もはや戦う方法すら見つからない(泣) |
|
| No.104 |
by 匿名さん 2011-02-17 16:59:43
メタンガスにしたら？
|
|
| No.105 |
by ガス併用住人 2011-02-18 03:47:48
＞機器やシステムそのものの性能が違い過ぎて
オール電化の方が優れている点が多い事は認めるがそこまで違わんだろ。 マンションをトータルで見た時には微々たる差。 でもこのスレは器機に特化してるみたいだから電化の勝ちでいいんじゃない。 しかし相変わらず電化派は過剰にオール電化を美化するな（失笑） |
|
| No.106 |
by 匿名 2011-02-18 07:44:52
↑ガス派の最後っぺ
火を付けると爆発します |
|
| No.107 |
by 匿名さん 2011-02-18 11:32:30
自家発電で光熱費0することできるオール電化なのに、電気代を100%払ってるなんてもったいない。
|
|
| No.108 |
by 匿名さん 2011-02-18 12:40:13
＞＞１０７
ガス併用は電気もガスも１００％払ってるけどそれはもったいなくはないの？ |
|
| No.109 |
by 匿名さん 2011-02-18 13:07:30
自家発電自体に燃料費とかいらないの？
|
|
| No.110 |
by 匿名さん 2011-02-18 13:40:10
>108
バス代はもったいなくないの？ |
|
| No.111 |
by ガス併用住人 2011-02-18 15:09:19
|
|
| No.112 |
by 匿名さん 2011-02-18 17:13:29
|
|
| No.113 |
by 匿名さん 2011-02-18 18:18:35
オール電化でエコポイント対象は無いのでした！
終り |
|
| No.114 |
by 匿名さん 2011-02-18 19:01:58
せっかくのオール電化なのに、発電機器設備しないで消費しかしないのってもったいないなあ。
いくらオール電化の方が優れてるって言ってガスを小ばかにしても、ガスと同じ光熱費をただ消費するだけの同じ土俵で優越感ひたってもなんかみみっちいよねえ。 オール電化マンションの人たちは、ガス併用マンションと競ってないで自家発電設備しているオール電化戸建てと競った方がいいんじゃないの? |
|
| No.115 |
by 匿名さん 2011-02-19 00:19:28
|
|
| No.116 |
by 匿名さん 2011-02-19 00:29:08
ガス派は、先ず義務教育程度の日本語を勉強してから書き込みして下さいね。読み辛いわ。
|
|
| No.117 |
by 匿名さん 2011-02-19 00:31:03
機器で劣るけど、良いマンションって、、、
論理も破綻して苦しい言い訳だな。 |
|
| No.118 |
by 匿名さん 2011-02-19 00:57:00
|
|
| No.119 |
by 匿名さん 2011-02-19 01:07:57
>>117
＞機器で劣るけど、良いマンションって あなたにとってマンションの善し悪しは 立地や構造などよりも器機で決まるのですか？ あくまでこのスレが器機に特化しているから 電化の方が優れている点が多いのは認めるよと言っているだけで マンションそのものが良いかどうかは別次元の話だと思いますが。 理論破綻してます？？ 破綻してるのはあなたの頭ではなくて？（苦笑） |
|
| No.120 |
by 匿名さん 2011-02-19 01:52:42
|
|
| No.121 |
by 匿名 2011-02-19 01:55:29
マンションで勝負したらオール電化に勝ち目はないから
そちらには触れさせないようにするために 破綻とかいっているだけのこと。 ろくすっぽ新規販売物件もない分野で語ろうとはしないよ。 それにしてもここの電パーはたいしたもんだぜ。 一人しかいないのにこれほど長期に渡って粘着しつづけ、 機器ネタだけで物件皆無のオール電化を語りつづけている。 オール電化というより、その異常な精神構造に勝てる者はいないんじゃないか？ ある意味で無敵だよ(笑 |
|
| No.122 |
by 匿名さん 2011-02-19 02:21:29
> ガスはもう勝負の土俵にも登れないって事か。
オール電化がみみっちく粘着してるだけ。 |
|
| No.123 |
by 匿名さん 2011-02-19 03:02:04
給水が直結増圧方式のマンションなら考えてもいいが、受水槽方式のオール電化マンションはちょっとね。
受水槽で一度溜まった水を再度給湯タンクで溜めて使うのがね。 |
|
| No.124 |
by 匿名さん 2011-02-19 03:12:51
|
|
| No.125 |
by 匿名さん 2011-02-19 03:50:06
No.113 by 匿名さん 2011-02-18 18:18
オール電化でエコポイント対象は無いのでした！ 終り ------------------------------------------ ホントですね。 |
|
| No.126 |
by 匿名さん 2011-02-19 04:15:13
そんなことしか言えなくなったのか。 > 124
弱いところつかれたので、結構効いてるのですか? オール電化でも自家発電できないマンションで意気がってるだけってバレちゃってあたふたしてるのかなあ? オール電化であることの利点を最大限に活かすどころか、ガスや灯油並の使い方しかできないので、ガスをいびることで己を保つことしかできなかったのに、日本語の文章についてつまんないこと言うようになったみたいだ。 それをみるとあまりお利口じゃないようだけど。 ×これは、正しい日本語なのかね？小学校でも添削されるぞ。恥ずかしいね、、、 ○これが正しい日本語ですか?正しくは小学校の授業で正しく教えてもらえますよ。読点は、恥ずかしくないよう正しく使いましょう。 |
|
| No.127 |
by 匿名さん 2011-02-19 08:10:44
自家発電って言葉の使い所がオカシイということでしょ？
太陽光発電って言えばいいのに、変に知ったかぶってるんだよw |
|
| No.128 |
by 匿名 2011-02-19 11:07:00
一人しかいない電化かぶれとは対象的な書き込みが続くな(笑
|
|
| No.129 |
by 120 2011-02-19 12:09:33
|
|
| No.130 |
by 匿名さん 2011-02-19 13:28:52
ここのオール電化派は結局何が言いたいんだ？
ガスが普及した年代に比べ、大幅に新しいシステムに 既存のものを上回る部分があって当たり前じゃないのか？ むしろ新しいシステムなのに 登場してからわずかしかシェアが広がっていないことのほうが問題でしょ？ たまたま電化したからそれが自慢なのかね？ その程度で不動産の価値に魅力を感じるなんて、 よほど貧弱な物件にしか住んだことないんじゃないかい？ あ、もともとそうした立地専用仕様だったっけ、オール電化ってのは。 |
|
| No.131 |
by 匿名さん 2011-02-19 13:57:21
いや、単に反論する大人を言い負かしたいだけです。笑
|
|
| No.132 |
by 匿名さん 2011-02-19 14:19:17
オール電化マンションにも、リライズ西新井のような超高級物件も生まれ始めています。
ガス併用物件が駆逐されるのも時間の問題だな。 |
|
| No.133 |
by 匿名さん 2011-02-19 14:27:10
>リライズ西新井
だははははははははははははははははははははははははは～～～～～～～ 電化派はホントにマンションのことは何も知らないんことがモロバレ！ ついでに言えば、都内のことも何も知らないこともモロバレ！ ひさびさに笑わせてもらったよ。 線路わきの西新井検車区跡なら、おれの住んでいるマンションのほうがまだマシだ。 |
|
| No.134 |
by 匿名さん 2011-02-19 14:34:58
>>132
検索してもろくな物件が出てこないというのはわかるが、 よりによってリライズガーデンとは・・・ よっぽどの田舎もんなのだろうか？ 足立区、線路脇、鉄道車庫跡の大規模物件、長谷工コミュニティ・・・ ツッコミどころ満載やね。 |
|
| No.135 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:13:40
132は併用派のネタなんじゃないの？
もし電化派の書き込みだとしたら・・・・このスレ終了したほうがいいよ。 |
|
| No.136 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:24:47
|
|
| No.137 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:29:51
> リライズ西新井
見てみたけど、団地じゃん。それでどこが『超高級』なんだろう? タレントやポップスを使って広告出してるようなところは、一般大衆向けで軽いんだけど。 で、こんなんでガスが駆逐されるって?どういうロジックだろ? |
|
| No.138 |
by ↑ 2011-02-19 15:31:08
ただただ爆笑！
|
|
| No.139 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:32:53
138は136に対してのレスでした。
併用派は書き込む人が多いのでこんなこともありますな。 |
|
| No.140 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:44:55
>>136
なるほど、売れ残り在庫処理目的のＣＭ見て判断か。 それなら、過去の長谷工大型物件でもっと大物起用していたのいっぱいあるだろに。 ホントに電化派の書き込みなの？ だとしたら、本当に笑うしかないよ。 |
|
| No.141 |
by 匿名さん 2011-02-19 15:48:59
>オール電化マンションにも、リライズ西新井のような超高級物件も生まれ始めています。
>ガス併用物件が駆逐されるのも時間の問題だな。 ↑ ガス派はとうとうこういうなりすまし自演しかできなくなってしまったか。 勝負にならないからと言ってルールもプライドもないとは本当に残念な連中だな。 |
|
| No.142 |
by 匿名さん 2011-02-19 16:18:24
|
|
| No.143 |
by 匿名さん 2011-02-19 16:24:18
132だけの書き込みなら併用派の自作自演かもしれないけど
さらにイタい書き込みを136でしているのをみると、 これって電化派がマジで書いたんじゃないか？ >>141 そこまで名前の挙げられたオール電化物件けなさなくても・・・ 物件ではなく、書き込んだ人物のレベルが低いんだよ。 |
|
| No.144 |
by 匿名さん 2011-02-19 16:31:06
マンションの話になるといつも電化派は玉砕するね。
|
|
| No.145 |
by 匿名さん 2011-02-19 16:52:18
ブリリア有明
|
|
| No.146 |
by 匿名さん 2011-02-19 18:23:23
どっちでもいいやん
|
|
| No.147 |
by 匿名さん 2011-02-19 18:38:53
ブリリア有明スカイタワーは、オール電化の最高級マンションですね。
ガス併用のタワーマンションなんてもはやゴミ同然でしょうね。 |
|
| No.148 |
by 匿名さん 2011-02-19 19:09:38
|
|
| No.149 |
by 匿名さん 2011-02-19 19:37:51
オールガス化が最強なんです。
|
|
| No.150 |
by 匿名さん 2011-02-19 21:39:57
いい立地のマンションにオール電化物件はありません。
|
|
| No.151 |
by 匿名さん 2011-02-19 21:40:30
仕様の高いマンションにオール電化物件はありません。
|
|
| No.152 |
by 匿名さん 2011-02-19 21:40:49
高級マンションにオール電化物件はありません。
|
|
| No.153 |
by 匿名さん 2011-02-19 21:41:16
トップブランドのマンションにオール電化物件はありません。
|
|
| No.154 |
by 匿名さん 2011-02-19 21:43:46
都心の一等地マンションにオール電化物件はありません。
|
|
| No.155 |
by 匿名さん 2011-02-19 22:06:04
リライズ西新井は高級マンションですよ。
規模も大きいし、共用施設も充実してるし。 駅にも近いので利便性も高い。 残念ながらガス派の主張はハズレですね（笑） 世の中的には一流女優の水川あさみが広告している、超一流マンションというイメージですよ。 これからはオール電化マンションはこのような物件が増えて行くのでしょうね。 |
|
| No.156 |
by 119 2011-02-19 22:31:52
>>148
なるほど。どうやら頭が破綻されているようだ。 面倒なんですよねぇ。理解力の低い人間に説明するのは・・・。 あなたの ＞機器で劣るけど、良いマンションって ・・・ 発言からすると『器機さえ良ければマンションとして良い』ってことでしょ。 私は『器機よりも立地や構造によって良いマンションは決まるから 電化の器機としてのメリットを認めても、だからマンションとしてオール電化の方が良いと 決めつける決定的な要因にはならない』と言ったんですよ？ 理解できてます？？ つまり私が言いたかった事はあなたの書いた ＞立地とか構造は、マンションによって変わるから と同じ事なわけですが？あなたの発言が破綻してますよ〜。 『器機だけ』のメリットをあたかもマンションそのものの優位性の様に語る・・・ すり替えしてるのはどっちですかね（失笑） ちなみに ＞機器で劣ってるって事は、仕様で劣ってるって事。 AHOですか？床材や間取り、ガスor電化以前に器機そのものの性能・・・ 仕様ってのは多くの要素を含みますが？ 電化に執着するあまり全体が見えていないのは情けないですねぇ。 |
|
| No.157 |
by 匿名さん 2011-02-19 23:00:06
ここの電パーにまともなレスをするのは時間のムダです。
首都圏にも入らない過疎地のバラックにオール電化を入れて 有頂天になっている世間知らずがその設備を自慢したいだけなんですから。 |
|
| No.158 |
by 匿名さん 2011-02-19 23:00:39
すみません、だいぶ熱くなっているようですが、
「器機」って何でしょうか？ |
|
| No.159 |
by 匿名さん 2011-02-19 23:02:41
チョロチョロ出てくるガス派のオールガス化ってなにさw
|
|
| No.160 |
by 匿名さん 2011-02-19 23:14:59
すみません、だいぶ熱くなっているようですが、
「超高級オール電化マンション」って何でしょうか？ |
|
| No.161 |
by 匿名さん 2011-02-20 01:29:40
コンセントがブランド物とかじゃないの？
|
|
| No.162 |
by 119 2011-02-20 02:50:03
|
|
| No.163 |
by 119 2011-02-20 02:53:20
・・・というか真面目にレスしてから気付いたけども
まともに返す事が出来ないから一生懸命 煽って話題逸らそうとしてるのかな？だからしょうもない揚げ足取り？ だとしたらみっともないなぁ〜（哀） |
|
| No.164 |
by 匿名さん 2011-02-20 03:38:47
だから、まともに相手しちゃエネルギーのムダだって。
|
|
| No.165 |
by 匿名さん 2011-02-20 06:00:05
|
|
| No.166 |
by 匿名さん 2011-02-20 10:29:12
間取りは仕様っていわないと思うが・・・
ガスだろうが電気だろうが機器が劣っていれば、その他の品質だって総じて低いんじゃない？ だからといって機器だけでマンションの優劣は決まらないのは同感です。 |
|
| No.167 |
by 匿名さん 2011-02-20 11:49:00
>156
本当に知能が低い御仁ですね。「機器さえ良ければ良いマンションって」、どういう読解力なのかね？ マンションの善し悪しは、当然立地などが重要だが、それはマンションによって、更には部屋によって決まるってのは理解可能かな？ それを此処で議論しても仕方ないだろ。此処はあくまで、「オール電化vsガス併用」だから、他の条件を同等にしなきゃ比較検討出来ないだろ。 他の条件が同じで、オール電化とガス併用なら、オール電化物件の方が高仕様っていう論理だよ。 ディスポーザーや床暖なんかと同じで、後付けや変更が難しい仕様の一つ。 |
|
| No.168 |
by 匿名さん 2011-02-20 11:58:01
弱小デベと長谷工くらいしか採用しないものを『高仕様』とする論理自体がすでに破綻していることに気づけよ。
|
|
| No.169 |
by 匿名さん 2011-02-20 12:12:03
揚げ足とりの意味も知らないで、よく間違いを指摘されただけで揚げ足とりするなって言う人いるんだけど、
自分の間違いをごまかすのに人のせいにしてバカすぎなんだけど。 そういう小さい自分が人として恥ずかしくないの?人やめたら? っていう間違いを責めたてることがはいると揚げ足とり。 指摘されただけですぐ揚げ足とりっていうなよみっともない。 |
|
| No.170 |
by 匿名さん 2011-02-20 12:57:28
>オール電化の方が優れている点が多い事は認めるがそこまで違わんだろ。
>電化の方が優れている点が多いのは認めるよ つまりガス派もオール電化には既に勝てないことはわかっているので、 意味の無い投稿を繰り返して荒らしているんですね。 |
|
| No.172 |
by 119 2011-02-20 13:20:40
>>167
＞機器で劣るけど、良いマンションって、、、 ＞論理も破綻して苦しい言い訳だな。 この発言からすれば『機器で劣ってたら良いマンションなんてありえない！』と 解釈するのは普通では？ 上記発言があたかも機器の優劣でマンション価値が決まるようなものだったので そうじゃないでしょ。と指摘したまで。 ＞マンションの善し悪しは、当然立地などが重要だが、それはマンションによって、 ＞更には部屋によって決まるってのは理解可能かな？ 理解も何も私が言ってる事は最初からそれですが？ ＞それを此処で議論しても仕方ないだろ。此処はあくまで、「オール電化vsガス併用」 その通り。だから私も機器に特化したスレと言っている。 ＞他の条件を同等にしなきゃ比較検討出来ないだろ。 なぜ？（笑）オール電化とガス併用の機器としての機能を比べるだけでよいのに、 なぜ立地等をわざわざ同じ設定にする必要がある？ それが『機器性能＝マンションの価値』かの様な誤解を招く。 『機器だけを比べる』と『それを搭載したマンションの価値を比べる』では意味が違う。 だから立地等を同じ条件にする事自体がここでやる事じゃないって事。 理解出来る？ |
|
| No.173 |
by 119 2011-02-20 13:24:16
>>169
素直に指摘には応じてるけどな。 レス内容に答えた上での指摘なら別に問題無かったよ。 肝心の内容を無視で間違い指摘だけだったから言ったまで。 後、よくオマエみたいに日本語として〜みたいなヤツおるけど こんな匿名掲示板レベルではどうでもいいだろ？（失笑） 元々落書きレベルの内容なんだから。 |
|
| No.174 |
by 匿名さん 2011-02-20 13:56:53
> 173
揚げ足とりでもないものを揚げ足とりしてることにするなよって言ってんだが、言い訳しないと気がすまないのね。 言い訳し続けないと、関係ないことで延々続くハメになるけど。 自分の間違いをごまかすために人のせいにする文句で『揚げ足とり』って言う失礼な人はよくみますわ。 だいたいその人は単純に『器機』ってなんなのか質問してただけじゃないの。 それを間違ってたのなら間違ってたで訂正すらしないで、意味が通じるなの人を揚げ足とりっていうことがどこが指摘を受け入れるわけ? だから、その言動にみっともないって言ってんだが。 |
|
| No.175 |
by 匿名さん 2011-02-20 14:06:54
弱小デベと長谷工くらいしか採用しないものを『高仕様』とする論理自体がすでに破綻していることに気づけよ。
|
|
| No.176 |
by 匿名さん 2011-02-20 14:23:30
>オール電化の方が優れている点が多い事は認めるがそこまで違わんだろ。
>電化の方が優れている点が多いのは認めるよ つまりガス派もオール電化には既に勝てないことはわかっているので、 意味の無い投稿を繰り返して荒らしているんですね。 |
|
| No.177 |
by 119 2011-02-20 15:23:38
>>174
＞揚げ足とりでもないものを揚げ足とりしてることにするなよって言ってんだが だからさ・・匿名掲示板で『正しい日本語は』とか言われても（失笑） 意味は通じてるのに単純な誤変換をしただけで 『私の日本語は間違っておりました』と丁寧に謝罪しないとまずいのか？ 『それは誤変換だった』と回答して次のレスからは直している。 このAHOみたいなスレでは良心的な方だと思うけど？ ＞だいたいその人は単純に『器機』ってなんなのか質問してただけじゃないの。 どんな前向き解釈だよ（嘲笑）日本語どうこうよりもよっぽど問題ある解釈だろ。 流れからして皮肉として使われてるだけやろ。 だから『揚げ足取り』って表現をしたわけだ。 |
|
| No.178 |
by 購入検討中さん 2011-02-20 17:31:27
|
|
| No.179 |
by 匿名さん 2011-02-20 17:44:35
|
|
| No.180 |
by 匿名さん 2011-02-20 17:47:26
寒いとこでも、オール電化なんだね、
新築の５７％がオール電化（2011年 2/19） 千歳、恵庭市内でオール電化住宅が増えている。北電千歳支社によると、２０１０年度も１２月までに５４８戸が設備し、新築の採用率は５７.５％。全道平均（４５.７％）を大きく上回っている。 http://www.tomamin.co.jp/2011c/c11021903.html |
|
| No.181 |
by 匿名さん 2011-02-20 18:16:02
必死でマルチポスト
それ賃貸ワンルーム |
|
| No.182 |
by 匿名さん 2011-02-20 18:50:16
|
|
| No.183 |
by 匿名さん 2011-02-20 19:42:48
寒いところというか・・・郊外地方専用仕様でしょ？
オール電化って。 |
|
| No.184 |
by 匿名さん 2011-02-20 20:01:30
いまビビッドエラーさんは宇部の問題でいっぱいいっぱいです。
しばらくお待ちくださいませ。 |
|
| No.185 |
by 匿名さん 2011-02-20 20:35:59
|
|
| No.186 |
by 匿名さん 2011-02-20 23:18:30
177は自己中エスパーだな。
そこに置いてある文字を読んで、見えるはずもない感情をつけて勝手にそれを相手のせいにしてるし。 |
|
| No.187 |
by 匿名さん 2011-02-21 00:52:04
177さんは何かと笑いが絶えない人ですから
|
|
| No.188 |
by 匿名さん 2011-02-21 01:06:09
電化派の人って多重人格なの？
|
|
| No.189 |
by 匿名さん 2011-02-21 11:27:34
多重な面もある
注意欠陥多動性障害 境界性も入っているか 自己抑制できない自覚があってもブレーキかけられない 幼年期の心的外傷などが原因と言われる 引きこもってしまいます 近ごろ大流行です |
|
| No.190 |
by 匿名さん 2011-02-21 13:46:17
オール電化の人って
「たかが給湯設備」といいながら それが最新でないと物件のグレードも低いとか わけのわからんこと言ってるよね？ それは物件のグレードによってオール電化マンションの数が 全然違う現実から逃げているだけなんじゃないの？ 物件のグレードと給湯設備との間に相関関係はない。 併用派が言っているのは、相関関係ではなく 「オール電化マンションには低仕様のマンションしかない」 という『事実』であり、相関関係も何もその事実の前では小さいお話だよ。 |
|
| No.191 |
by 匿名さん 2011-02-21 14:47:32
その低仕様に劣るガス機器ってこと？
|
|
| No.192 |
by 匿名 2011-02-21 15:08:16
|
|
| No.193 |
by 匿名さん 2011-02-21 15:13:30
電化教の教祖さまは埋め立て地のハセコだよ
|
|
| No.194 |
by 匿名さん 2011-02-21 16:14:21
２億以下の物件・・・ガス併用の方が腐るほどあるけど、それはどうなの？
|
|
| No.195 |
by 匿名さん 2011-02-21 16:57:41
2億以下って...
地代によって物件価格変動するのに仕様に対してその尺度はおかいしいでしょ。 |
|
| No.196 |
by 匿名さん 2011-02-21 17:05:42
>>192は話しを誤魔化したい電化派だよ。
|
|
| No.197 |
by 匿名 2011-02-21 18:24:54
オールガス化の時代はすぐそこです。エネファーム最高！
|
|
| No.198 |
by 匿名さん 2011-02-21 18:27:07
>>197
マンションに設置できないじゃん |
|
| No.199 |
by 匿名 2011-02-21 18:47:06
>>198
良いのがあるんですよ奥さん。 |
|
| No.200 |
by 匿名さん 2011-02-21 18:51:32
オール電化のなにがいけないの?
|
|
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
