管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

[匿名さん]

「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。

[52: 匿名さん]

私はスレ主さんの言いたい事が良く判ります。同意できる部分が多いです。
理事会の役員に能力がない人が多くいれば、当然良い管理は出来ません。
輪番制の重大な欠点になっています。

とりあえず、組合員全員でよく話し合えるシステム、環境を整える事が重要ですね。
それにはどうすれば良いですか？
システム、環境を変えることは難しい事ですよ。
教えてください！

[53: 匿名さん]

>理事会の役員に能力がない人が多くいれば、当然良い管理は出来ません。

(1)「能力がある人」（「モラル・管理への意識が高い」も含む。逆も同様）がゼロの場合

どの制度でも同じ。

この場合に「立候補制」を維持すればむしろ「能力がない特定の一人（乃至複数人）が延々と務める」ことになりかねない。この場合容易に想定できるリスクが私物化や癒着。
であれば輪番にして少なくともこういうリスクだけは避けることが必要。
なお推薦の余地があるとしても「能力がない人」の判断による推薦であり引き受ける人も「能力が無い人」である以上リスクは一緒。

(2)「能力がある人」が複数いる場合

当該特定人が延々と務めることになる可能性大（というかわざわざ「能力が無い人」に任せる意味がない）。
「能力がある人」だから最初は良いが，長期化していく間に「うま味」に気づき「能力が無い人」になっていく可能性あり。周囲は「能力が無い人」だから問題が発覚しない。
もちろん「能力がある人」同士の良好な緊張関係で上手く回る可能性もあるが，万一「能力がある人」同士が癒着して揃って私物化・癒着という「能力が無い人」化しても周りは「能力が無い人」だから気づかない。

輪番制にすれば，少なくとも「能力がある人」の年数分は良好に回るし，入れ替わりを前提とすることで上記私物化や癒着という（「能力が無い人」化する）リスクを軽減できる。

俺は，輪番と立候補との併存型（例えば半数は輪番・半数は立候補等）を勧める。

(3)全員が「能力がある人」である場合

立候補制だと上記のとおり長期化による私物化・癒着のリスクが生じる。
輪番制でも全員が「能力がある人」だから問題なし。
もちろん併存型にすることも可能。

・・・そもそも，大前提として「能力があるかないか」なんて分からない。特に意識・モラルの要素が大きいから。
だとしたら，少なくともその点の判断をするためにも一定期間は輪番制によって住民に広く役割を担わせるべき。
そうすることで各住民の意識向上も図れる。
「役員が何をしてるかも知らない」より，嫌々でも携わることで管理への知識や意識が高まるはず。
高まらなくても，周りが「この人に任せてはいけない」と判断できるようになれば良い。

・・・どう？
輪番制の方が「安全」じゃない？もちろん併存はアリだと思う。

[54: 匿名さん]

組合員から多くの意見が出るようなシステム、環境作りから取り組む。大切にしたいですね。
定期的に組合員が集まる様「呼びかける」事から始めたらいかがですか？

[55: 匿名さん]

＞スレ主は「立候補・推薦で就任するから責任感が芽生える」とも主張するようだけど，元々「誰もやる気ないから輪番制でいいや」と思っている人が，無理やり採用された立候補・推薦制で選任されて突然やる気が出てくるもんかね。そもそも「無理やり」採用することって決議上ムリでしょ。
＞要するにスレ主の主張って「区分所有者たる者，管理への意識を高く持つべきだ！」という意識の問題に過ぎないんだよ。 もちろんその主張自体はむしろ賛成するけど，制度の問題じゃないよ。

延々と輪番制が総意だとか仕方なしとか言っているが自分の組合に問題がなければそれで良いでしょう。
所が一方スレッド類の内容は組合運営や管理会社への泣き言ばかり、巷では老齢化でなり手が居ないやら管理会社による横領被害やらこれらは共有集合住宅に同居して金どころか財布まで出して後は他人に任せる姿勢が無知から来ていることに我慢がならい。その結果として何となく不安を感じるが皆で渡れば怖くないとの手段として輪番制と言う横並び無責任制を取っているに過ぎない。この制度を変えない限り今後も管理組合の内部の問題も外との契約問題も良い結果を得られる筈が無い。

[56: 匿名さん]

＞それにはどうすれば良いですか？ システム、環境を変えることは難しい事ですよ。 教えてください！

貴方の管理組合の運営や管理会社との契約を含む共有部分の管理の具体的問題を総会などの集会の機会に取上げることです。すると役員以外の一般組合員を巻き込んだ議論をする過程で個人の考え方や人と成りを知る機会にもなります。
また過去の役員の中ででも推薦するに値する人がいたらその人でも良いでしょう。
その中で貴方自身がリーダーになるか推薦人の一人となり特定被推薦人を推薦する人を募り複数人になったら当該人に会って同意を得る。
その上で年度末総会の次期役員選任議案を含む総会議案を審議する理事会に間に合う様に理事長に推薦人名簿を添えて申入をすることで輪番制の習慣を打破する事です。

[57: 匿名さん]

＞５６さん　　　　同意します。
私は立候補する人がいれば、マニュフェストを発表してもらい。
その人か、輪番制にするかを投票してもらえばいいかなと思います。。

[58: 匿名さん]

立候補であれ推薦制であれ、輪番制でもその連中が理事になるんじゃないのかな。
毎年推薦でやれるぐらいの人材が豊富なら、輪番制でもその優秀な人材が理事の中には入ることになるでしょう。
理事は全て優秀な人材ばかりを必要とはしていないのでは。
ヘッドさえしっかりしてれば、理事会の運営はできます。
そんなに高度で毎年変化のある運営がされる訳ではないですからね。又そんなに毎年変えられたら逆に困りますよね。
能力があるかないか分からないでしゃばりの者がいつまでも、また頻繁に役員をやることの方が問題ありです。
組合運営は、全員でやるのが基本ですよ。

[59: 匿名さん]

＞能力があるかないか分からないでしゃばりの者がいつまでも、また頻繁に役員をやることの方が問題ありです。
幸いな事に総会を経る必要がありますので是正する機会はあるのです。
＞組合運営は、全員でやるのが基本ですよ。
輪番と言う事ではありません。一般に組合の運営については組合員は役員に委託する事になっており、その役員を総会で選任することが全員で行うことの実行なのです。選任のみではなく年度の業務計画、収支予算書など共用部分の管理に関することは総会の決議を経て実行に移されることも全員で実行している姿なのです。

[60: 匿名さん]

59
上でかいてこられた他の皆さん方の反論が、まず管理組合ありきの現実を押さえた常識的な意見です。
どのような問題も個々のマンションによって対応の仕方も変われば問題の現われ方も異なる。制度をつくり、それが上手く回るよう改善するのは個々のマンションの住民であり、あなたではない。輪番でまずい点、推薦・立候補でまずい点、それらを改善するところはするし、しないところはどのような制度でもしない。
そのような10年一日の如く机上の議論（それすら論破されていますが）を繰り返しても説得力もなければ、大人の議論にはなりません。いい加減にしましょう。

[61: 匿名さん]

＞そのような10年一日の如く机上の議論（それすら論破されていますが）を繰り返しても説得力もなければ、大人の議論にはなりません。いい加減にしましょう。

どうそご自由にして下さい。

[62: 匿名さん]

>>59
今まで立候補若しくは推薦された方で否決された方はおられるんですか。
立候補若しくは推薦された組合員を一般住民は知らないのが殆どでしょう。当然現理事も、一部の理事しか知らないでしょうし、現理事が素晴らしいいい方ですよと推薦すれば他の理事は賛成せざるをえないでしょう。
だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。
理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。
特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。
総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。

[63: 匿名さん]

61
あなたこそ鳥瞰的指摘には反論できず「ヤジ」しか書けないのですね。すべてにおいて教科書知識至上主義の机上論者ですから仕方ありませんが。

[64: 匿名さん]

＞だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。 理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。 特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。 総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。

気の毒にマイナス思考しかないのですね。
管理の結果に対しても仕方ないかですね。

[65: 匿名さん]

＞あなたこそ鳥瞰的指摘には反論できず「ヤジ」しか書けないのですね。すべてにおいて教科書知識至上主義の机上論者ですから仕方ありませんが。

貴意見を尊重した事が理解出来ない様ですね。

[66: 匿名さん]

>>64
現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。
そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。
理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図
をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。
会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。
一体あなたは理事に何を期待しているんですか？
毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。
大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。
組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。

[67: 匿名さん]

>現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。 そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。 理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図 をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。 会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。

役員になろうと言うひとは意欲、見識と自覚があることは当然として共用部分の正常な管理や管理会社との契約に於ける自立の点で一致すればお互いに推薦し合うことは自然の現象です。
貴方の危惧は小学校の運動会で決勝ゴールは皆でお手てつないでとの選択からもれる事のみを気にして役員の本来の目的を見失っています。

＞一体あなたは理事に何を期待しているんですか？ 毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。 大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。

期待していることは前述の通り。その手段は収支予算書に基づく業務計画の実行です。

＞組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。

それは貴方自身の問題で、中には不得意や参画意欲のない人はおります。
それを輪番のプレッシャーでそれを断れば村八分か皆がやるから責任はないよの雰囲気でやることの結果は、管理会社に利用されるか管理会社を悪者扱いでお茶を濁すことになるのです。

[68: 匿名さん]

>>67
やはり推薦しあう構図なんですね。
理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ
総会で指摘すればいいじゃないですか。
輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。
私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。
輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。

[69: 匿名さん]

＞５８　＞５９
この意見に同意する
話を戻してから主張して欲しいけど・・

[70: 匿名さん]

＞やはり推薦しあう構図なんですね。
競い合うこともある。
＞理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ総会で指摘すればいいじゃないですか。
後の祭りとなる、
＞輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。 私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。
それが問題なのです。集団で弱いものいじめをする様な感覚は許されません。
貴方の様な人を理事に選任されないようにすることが必要なのです。
＞輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。
貴方の様な人や不都合がある人がいるものですので、だれかれのの見境無く輪番制に組み入れ、挙げ句の果てにペナルティーも考える事自体も許されません。組合員には適任者を選ぶ権利もあるのです。

[71: 匿名さん]

管理会社を悪者にすることによって輪番制役員の欠陥を覆い隠そうとする傾向が強い。

[72: 匿名さん]

>>70
うちの管理規約にはペナルティが盛り込まれているけどね。
判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。

[73: 匿名さん]

＞うちの管理規約にはペナルティが盛り込まれているけどね。
＞判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。

ウソは書かない事。
特に公開されている判例を出鱈目に曲解することは貴方の全ての書き込みがそうであると判断されます。

[74: 匿:名さん]

>>72
>判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。

初耳です。詳しく教えていただけませんか？

[75: 匿名さん]

>>74
すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。

[76: 匿名さん]

下記をどうぞ。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100126141312.pdf

[77: 匿名さん]

＞すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。

分からなかったら書き込みはしないこと。
スレ主と誤解されるではないか。

[78: 74]

>>76
この判決文は承知しています。
わたしが確認したいのは、
>判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。
の裁判例です。

[79: 匿名]

うちのマンションでは理事会のほかに修繕委員会を作っています。理事は輪番になっていますが修繕委員の方は
居住者の中で建築関係の経営者や建築士、の専門家が5名、そのうちの一人が理事会の委員を兼務しています。
理事会に協力する立場をとっていますが修繕に係わる事のすべてが内容の大小に係わらず、かならず管理業者の
方からの見積もりを精査しております。今管理会社は他の会社との比較を考えて管理費自体は安くして、他の会社に
競合で取られないように考えています。そのかわり、配下の業者を使って修理させてキックバックを受け取るケース
が多いです．そのため工事内容によっては１０倍の見積もりの差が有る事が多々有ります。また管理会社に見積もりを複数、取らせると3社ならどこが受けるか最初から決まっていて高い見積もりの値段で数万違いの談合ですよね。
うちの場合、各委員の知人友人を駆使してこれらの業者は完全に排除しております。築１０年ですが効を奏して
積立金の残高は管理会社｛大手です｝の中でトップクラスという事です。1戸当たり１３０万以上有ります。
大規模修繕前で70万以下なら管理会社にうまくやられていると思います。素人はどうしても管理会社を頼りますので
騙されてるケースがほとんどです。今では理事会、居住者の皆さまから実積を認めていただき感謝、労いの言葉を
掛けて頂きます。理事会理事も最もわすらわしい事から解放されていますので輪番ですがやりたくないとか
そういう話は有りません。管理会社はいくら、お金が貯まっているかよく知っていますので要注意です。
やりたくないから輪番制が問題になるので面倒なとこをくわしいメンバーがやれば解決できます。伊豆のマンションも入札で業者を選定し１５０００万かけて大規模修繕をやりましたが３８０戸のうち、場所柄所有者が弁護士、税理士、建設会社社長、設備会社社長、建築士その他エキスパートが多く、非常に楽でした。

[80: 匿名さん]

>判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。 の裁判例です。

この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。
ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

[81: 匿名さん]

＞ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

罰則がないなら、輪番制は違法ではないという推測が立つんじゃねいの？

[82: 78]

>>80 さん
態々のコメント、ありがとうございます。

>この種のものはこれだけです。
これ以外にも知っています。

>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
この件に関する質問はしていません。

[83: 匿名さん]

>この種のものはこれだけです。
＞これ以外にも知っています。
どうぞ紹介して下さい。

[84: 匿,名さん]

>>83
http://www.fukukan.net/work_fuzai.html

おっとっと　釣られてしまった　池の鯉　（チャポ～ン）

[85: 匿名さん]

理事の拒否に対するペナルティについて
　これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
　理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。
　本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと
　解釈できるとされています。
　但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
　理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。
　又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
　利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
　よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。

[86: 匿名さん]

＞おっとっと　釣られてしまった　池の鯉　（チャポ～ン）

有難う。
でも細かく言えば裁判例で判定ではないですね。

[87: 匿名さん]

＞理事の拒否に対するペナルティについて
＞これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
＞理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。 本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと解釈できるとされています。
「解釈できるとされています。 」客観的な意見の体裁で誤摩化している姿で、平等とか機会均等などの原則なるものはありません。議決権、負担は床面積割合が原則です。業務なんて最もらしい輪番制を思わせる単語も不適切です。
役員は選任されることは明確なことで個人に押し付けるとは規定されません。
＞但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
そんなのは規定外の常識で輪番制が崩れましたね。
＞理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
拒否＝協力金とは理論的にも成立しません。
＞利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
非居住者は拒否者ではなく規約で除外されている者で全く関係ありません。
＞よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。
よって、活動協力金の判例をペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

[88: 匿名さん]

＞ペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！
「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。
輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

[89: 匿名さん]

非居住者に対する協力金を課すことに対する裁判官の根拠としては、本来組合員は平等に業務及び経費を
負担すべきだからとしています。
平等に業務をやらない者に対しては、協力金を課してもいいという判断でしょう。
規約に記載されていれば、協力金は支払うべきでしょう。それでダメというなら、裁判に打って出れば
いいでしょう。但し、解釈は判例が出てますからね。

[90: 匿名さん]

＞輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！ 「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。 輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

感情的に読まない事ですね。
「ペナルティー規定などの様なリンチ規定」

[91: 暇人]

数日覗かなかったら・・・まだ「輪番制は違法だ」とかいうバカがいるんだね。

他の人からも引用されてるようだけど
コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
著者は東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹（略歴は文末）
でも明確に適法だと書かれてるって何度言ったら分かるのさ。

で，ここ数日は裁判例の有無で揉めてるんだ・・・。じゃあほれ，
東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日

これでは完全に輪番制を前提にした事実認定がされてるよ。「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。
当たり前だよね。区分所有法上許容されてるしスタンダードな書籍にも載ってるし。
本来論点にすらならないんだよ。
どっかのバカは「この本や学者は民法を理解していない」と言ってるようだけど（そういえば「マンション管理士が輪番制を批判してる」とかいうレスがあったね(>37)。「マンション管理士が違法と主張している」ですらないんだ。自説を補完する資料や根拠を上げて議論することに慣れてないんだな。「俺の母ちゃんが違法だっていってるぞ！」と変わらんじゃん。）。

で，あとは輪番制において就任を拒否した場合のペナルティーの可否に係る裁判例が知りたいの？じゃあ，ほれ
東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

これでは「役員委任料制度」という名目で就任を拒否した人物が年間10万円を支払うことが認められてるよ。
ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。

輪番違法バカ君が理解することは期待してないけど，その他の良識的な皆様へ。
このように輪番制は適法だし就任拒否のペナルティーも適法です（議論の余地も無い話です。）。
バカの言うことはお気になさらず有意義な議論を進めて下さい。

早稲田大学法科大学院HPより抜粋
鎌野邦樹

日本土地法学会理事（事務局長）
日本マンション学会理事
不動産鑑定士試験委員
行政書士試験委員
東京都住宅政策審議会委員

•『金銭消費貸借と利息の制限』
（叢書民法総合判例研究、一粒社）
•『不動産の法律知識』（日本経済新聞社）
•『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社）
•『マンション法』（有斐閣）
•『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣）
•『現代民法学』（成文堂） 等

[92: 暇人]

>80
>この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

・・・いったい何をどう調べたらこんなことが言えるんだろう？
まさか
「グーグルで『輪番制　裁判例　ペナルティー』って検索しても出てこなかったぞ！」
とでも言うのだろうか・・・？
こいつの言ってることってこの程度のことなんだよ。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレからずーっと。
こっちのスレでも同じように恥かし語録集（第3集になっちゃうぞ）を作りたいのかな？ドM？

[93: マンション住民さん]

91に対する有効な反論でもない限り決着ですね。

[94: 匿名さん]

＞東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日
＞東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

[95: 暇人]

>93
マンション住民さん。

「有効な反論」なんてありませんよ。

でも残念ながら決着もしません。
彼は書いてあることを理解できないので仕方ありませんよ。
同じようなことを繰り返し繰り返し書いて議論を邪魔するだけです。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレでも同じことが起きましたから。

きっと次の彼のレスは
「民法や現実を理解していない青二才の学者が書いた本や裁判例を盲信するな」
みたいな感じですよ。こんな風に

>「理事会の輪番制は機能してますか？」スレ>1392
>従ってこの市販本は現実をしらない青二才の書生が書いたデタラメな本であることが分かるわな。これを見てすっかり信奉しているご仁がいるのは全くお目出度い事だよ。

だから，今後彼のレスがついたら「ハイハイ，いい子でちゅね。」と1行レスして「全て」スルーすることをお勧めします。
このスレこそは有意義な議論の場とするために。

・・・って彼が立てたレスか。じゃあ閉鎖でもいいんじゃない？
僕は「輪番制は違法だ」という妄言が大嘘であると皆様に伝われば満足ですので。
・・・もう皆様理解されてますね。余計なお世話ですみません。

[96: 匿名さん]

＞下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

判例の調べ方も知らなかったのかよ！

では、いままでの「違法」うんぬんは
何ら根拠のないＸＹＺの単なる思い付きであるってことを自己暴露したってこと、わかってる？

[97: 暇人]

>94

>またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

うわ，俺スゴイ！ほとんど当てたでしょ！？
でも表示上は先に彼が書いたように見えちゃうね。残念。
まあ時差が4分だから>95を書き出したのが>94の表示前ってことは伝わるかな？
>93
マンション住民さん，言ったとおりでしょ？

ああゴメンゴメン，こうだった。

ハイハイ，いい子でちゅね。


その他の皆様へ。
日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。
判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？
あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

[98: 匿名さん]

＞判例の調べ方も知らなかったのかよ！

ガセネタでは出る分けないよ。

[99: 匿名さん]

ハイハイ，いい子でちゅね。

[100: 匿名さん]

悔しいのう。


そして見苦しいのう。

[101: 匿:名さん]

判決文を確認していませんが、結論としてはそのとおりだと思います。

ただ、
>「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。
>ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。
>当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。

については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき
当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）
により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない
（判断ができない）と考えます。

とはいうものの、「適法か違法か」を争っても結果は想像に難くありませんが・・・

[102: 暇人]

>101

>については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない（判断ができない）と考えます。

お，ようやく詳しい人が現れてくれましたね。
ご指摘のとおりです。

つまり最低限低く見積もれば
「輪番制やペナルティー制が違法であると判断されれば有利なはずの当事者側代理人弁護士でさえ，これらが違法と主張しても無駄だと判断した。」ってことですね。

ただ，実務的には裁判所が「違法かも」と少しでも考えれば求釈明すると思いますよ。
こんな根本的な問題をスルーして判決出して上訴されて引っくり返ったらその裁判官が大恥かきますから。

[103: 匿名さん]

輪番がはびこっている組合はつらいね。
管理会社のご指導そのままを続けるなんて、その内老齢化で回らなくなる。
管理会社はますます楽になって笑いが止まらないね。
その内に昔の様に管理者に管理会社が居座るのは時間の問題の様な気がする。

[104: 匿名さん]

そげですねぇ。

[105: 匿名さん]

こういうのをコテンパンと言うんだな。いいもの見た。

[106: 匿名さん]

＞日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。

[107: 匿名さん]

どこまで情弱なんだ？
ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。


というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

[108: 匿名さん]

あと、暇人のこれまでのやり口からすると、散々騒がせた後に出してくるぞ。

暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？

掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。
そしたら皆の記憶からも消えてくれるさ。

既に伝説化してるかも知れんけど。

[109: 匿名さん]

>というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

[110: 匿名さん]

＞暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。

余程輪番制を突かれるのがこたえる様ですね。

[111: 匿名さん]

>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

頭が悪い様ですので失礼ながら表現を変えましょう。
グダグダ言わないでまずはお前が

>96
>ガセネタでは出る分けないよ。

と言い切った根拠を示せ！とね。

[112: 匿名さん]

いや、マジで興味あるよ。

>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

まず、いったい「何」を「検索」したのか。
そしてどんな検索結果により自信満々に

>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
とか
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。

だなんて言ってしまったのか。
更に同じ人物が

>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とか
>109
>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

[113: 匿名さん]

あと
>どこまで情弱なんだ？
>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

これにはまだ返事をもらってない。
だからあえてこう言おう。
ぐだぐだ言わないでハッキリ返事しろよ！とね。

[114: 匿名さん]

そうそう、忘れるところだった。
こうも言っておくよ。

>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。

の「マン管士の私見（笑）で輪番制を批判してるの」を
ぐだぐだ言わないでさっさと出せ！とね。

宿題が多くて大変だな。

[115: 匿名さん]

＞などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

[116: 匿名さん]

>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

ツールじゃ答えにならないね。

[117: 匿名さん]

＞タチの悪い、荒らしがウジャウジャいるね！
　　　　　　　　　　　　　

[118: 匿名さん]

>掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

だよね。だからこう申し上げます。
その逞しい精神でぐだぐだ言わずに上記お問い合わせにさっさと答えろ！とね。

[119: 匿名さん]

>ツールじゃ答えにならないね。

ツールが分かってるんだから、使えばいいじゃん。

[120: 匿名さん]

荒らしは相手にしてもキリがないですよ！

貴方の意見は充分わかっていますよ。

私だけではなく、多くの皆さんにもね！

別のスレッドで、語り合いましょう。

[121: 匿名さん]

まあまあ落ち着け。彼のキャパをとっくに超えてるんだよ。優しく整理してやろうぜ。
言葉遣いも荒いぞ。

(1)
>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
は、「何」を「検索」したのでしょうか？

(2)
>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
の両レスは、上記(1)の「検索」の結果なのでしょうか？
そうでなければ、いかなる根拠でこのように記載されたのでしょうか？

(3)
>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とのご主張ですが、上記(2)のとおり貴方は「ガセネタ」と断言しておられます。
それを「御願いしますよ。」と提示するよう求めるということは「もしかしたら存在するかも」とお考えでのことでしょうか？

(4)
>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。
とのことですので、この「マン管士の私見」をお示し下さい。
又は、これを表示し得るツールをご教示下さい。

(5)
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
とのことですが
>97
にて
>日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです
と示されています。
これほどまで明確にツールが示されているのに、何故これを使って情報を得ようと思われないのでしょうか？

以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

[122: 匿名さん]

>120
>別のスレッドで、語り合いましょう。

>121
>以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

時差2分。
行動を読まれ過ぎ。

[123: 匿名さん]

＞以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

[124: 匿名さん]

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

[125: 匿名さん]

荒らしにエサをやってはいけません。

[126: 匿名さん]

＞121

(1) http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

(2) 前者は本人の承諾なしの輪番制の押し付けにペナルティー規定は合理性なし、後者は具体性なし

(3) 皮肉った表現と回答済み

(4)
http://kanto.m-douyo.jp/question/s10509/
http://tsuraiyo.com/topicRINBAN.html
http://saitama-mansion.net/koramu-19.html
http://blog.goo.ne.jp/tyo102/e/7b009c52f2df2a2341068e58b2dca832
(5) その義務なく従って思わない。

[127: 匿名さん]

>>121
本人の承諾がない場合はペナルティ規定は合理性がないということですね。
しかし、理事は委任と受任の関係ですから当然そうでしょうね。
これを検索するには事件番号が分からなければみれませんね。

[128: 匿名さん]

朝っぱらから高校生のレスが2つもついてますなぁ。
裁判所HP検索サービスでヒットしなかったというだけで「ガセネタ」「あるわけない」なんて言っちゃうヤツが現代にも存在することに驚きました。
情報化社会といってもこんなもんか。

[129: 匿名さん]

>127

？？

>91に事件番号書いてあるじゃん。

[130: 匿名さん]

>>128
127ですけど、たまたま私は今日始めてこのスレを覗いてみた者ですけど。
ちょっと理事のペナルティに興味があったので判例をみようとしただけなんですけど、
事件番号とか期間を打ち込んでも検索できなかったものですから、聞きたかっただけですよ。

[131: 匿名さん]

>127
>130

？
事件番号を打ち込んだ？
>127
によると事件番号が分からなかったのに？

不思議な事をおっしゃいますね。

[132: 匿名さん]

下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。

[133: 匿名さん]

>>129
もう該当するものは掲載されていないのでは。

[134: 匿名さん]

>126
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

これでもかってほど明確に
「本裁判例情報には，すべての裁判例が掲載されているわけではありません。」て書いてありますが・・・。

今時大学1年生でもこんなサイト使わないよ。

散々「検索しても見つからない」「あるわけない」「ガセネタ」と言っといてソースを示せと言われて堂々とこのサイトを出すとはね。呆れるばかりだわ。

>132
>下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。
というが、別に下級審に限らずこのサイトが使いものにならないことは常識だと思うが。
あと、こいつは広辞苑という小学生でも使えるツールも使いこなせないんだな。
まだ「出る『分け』ない」 としか書けないみたいだ。それじゃあ裁判例検索さえもできなくても仕方ない。

（以下引用）
>124

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

[135: 匿名さん]

もう反論もしてないよコイツ。

>126
で「マンション管理士の私見で輪番制を批判したもの」として4つサイトが引用されてるけど・・内実は以下の通り。

最初のサイト
「輪番制に疑問を持つ『一般人』の質問」にマンション管理士（2人）が答える体裁でなんだけど、まず2人とも一言も「違法」とは言ってない。
それどころか1人目は「立候補と輪番の併用」を勧めてる。
しかも2人目に至っては「自分が顧問をしているマンションで輪番制を採用しているところもある」と書いてあるし、さらに「管理組合の円滑な運営を進めるためにも、管理組合員全員が一度は役員を経験し、管理組合に対する各組合員の意識を高めていく必要があります。」とまで書いてある。

2番目のサイト
マンション管理「士」じゃなくてマンション管理「人」のサイトだと大々的に書いてあるよ・・・。
マンション管理士と管理人の区別もつかんのか？

3番目のサイト
マンション管理士かどうかはパッと見て分からなかった。そうかも知れないけどそうじゃないかも。NPOの人の記事。
で、
「輪番制で選出されるはずの人が役員への就任を拒否するという問題です。これにはどう対処したらよいのでしょうか？」
と問題提起し、これに対して「ペナルティなどによってその承諾を強制することが本当に適切であるかどうかは疑問です。また、その規定を逆手にとって、『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」とコメントしている。
つまり「輪番制が違法」と考えるどころか「輪番制の実効化」について検討している。
ペナルティについても「違法」とは一言も言わず，逆に「『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」と実効した場合の不具合にまでコメントしている。つまり適法が前提。

4番目のサイト
マンション管理士ではなくただの理事長。
そして「輪番制が違法」などと一言も言ってない。

この
>126
を見て3つ分かることがありますな。
1点目
>126は「適法か違法かという問題」と「適法であるとして如何なる選択肢をとるべきかという問題」を区別できていない。
2点目
>126はマンションのことを何も知らない。
3点目
>126は日本語を解さない。

[136: 匿名さん]

>121
＞にお答えくださいな。

お答えしてます。

[137: 匿名さん]

>135
真面目に見たらしいが誰も信用も信じてもいないよ。存在を書いただけよ。
言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
デベの仕組んだ規約も二つ紹介したが証拠は残してない。
さて貴方の所の規約はどうですか？

[138: 匿名さん]

>管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

これが分かれば満足なの？

[139: 匿名さん]

事実を書いているだけ。

[140: 匿名さん]

>言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

随分とgoogleへの信頼は高いんだな。
だったらgoogleで「輪番制は違法」と明記されているサイトを指摘すればいいのに。

「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？

[141: 匿名さん]

＞随分とgoogleへの信頼は高いんだな。

若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

[142: 匿名さん]

>若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

「ググる」の意味を知らないなら「ググる」のレスに対し「google」と書くこともできないと思うんだが・・・。
大丈夫かなこの人？

まあいいや。
それではyahooでもmsnでも何でもいいんで

「輪番制は違法だと明記されている事実」を書いてください。

[143: 匿名さん]

>>142
まだそんなこといってるの。
どっちでもいいじゃないの。
あなたのとこは推薦制なんでしょう、それでいいじゃないですか。
輪番制のとこは、それでいいと思っているんならそれでいいでしょう。

[144: 匿名さん]

>143
文脈からすると>142は輪番制支持(許容？)だと思うぞ。
しきりに輪番制を違法だと批判してるのは>141

[145: 匿名さん]

＞言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか。

＞「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？
書けるわけがないし、ググッ(笑)てもヒットしないよ。

[146: 匿名さん]

>ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
>実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか

俺も同意見。
マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

何より書くことがあまりに稚拙。
「根拠だ」と書いてくるものが全部ネット（しかもググって（笑）クリックして最初のページに書いてあることだけ。内容も読めてない。）。
実体験に基づく主張とは思えない。

[147: 匿名さん]

>マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

どうでも良いが（21世紀型空想記事サイト）の管理人をそのまま信用してるお目出度いお二人さん。
隠れ蓑にしてるのも判断できないんだ。信じ易いんだねー。

[148: 匿名さん]

なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。

>事実を書いているだけ。

[149: 匿名さん]

＞なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。 >事実を書いているだけ。

純真か単純か、難しい判断だね。

[150: ビギナーさん]

>>147

21世紀型空想記事サイトってなんですか？初めて聞いた。
ドラ〇もんの世界？

[151: 匿名さん]

＞１２１
のどれかにあるよ。大したものではないよ。