管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

[匿名さん]

「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。

[401: 匿名さん]

398は成りすましだ、文面で分かる。

[402: 匿名さん]

いつもの人か・・・納得した

[403: 匿名さん]

＞現在は輪番制だけど、立候補制を取り入れて、長いこと理事長でもしていこうかなと思っているんだけどね。 どうせ理事長をやるなら、最低5年はやらないとね。

貴方の様な人は輪番なら回ってくるが、それ以外では選任されないから心配しないで結構です。

[404: 匿名]

マンカン師、ここでも嫌われ者だね。
さみしいね。

[405: 匿名さん]

３９６、３９８のマンカン師さん、ハッタリが全然通用してないね。
すごく稚拙だものね。
理解が足りないんだろうね。

[406: 362、368]

未だ>>362と>>368への回答は無し。
そろそろ降参宣言してはどうでしょうか？

[407: 匿名さん]

うちの組合も輪番制です。

共用部分の変更（緊急でもなんでもない）を理事会決議で決めてしまいました。
予算計上していないけど予備費から出すんだとか…。

今まで輪番も仕方ないかな…と思っていましたが、ちょっと不安になってきました。

[408: 匿名さん]

＞うちの組合も輪番制です。
＞共用部分の変更（緊急でもなんでもない）を理事会決議で決めてしまいました。 予算計上していないけど予備費から出すんだとか…。
＞今まで輪番も仕方ないかな…と思っていましたが、ちょっと不安になってきました。

業者選定も含め管理会社の言いなりでしょう。
問題なのは輪番制の理事長には善注意義務がないので規約違反による損害賠償などの叱責が出来ない事なのです。

[409: ビギナーさん]

>>408

浅はかな出鱈目は書かないことです。
あなたが｢かける｣のは｢恥｣だけです。

[410: 匿名さん]

＞あなたが｢かける｣のは｢恥｣だけです。

間違い。あなたが「かく」のは「恥」だけです。

[411: 匿名さん]

>>408
緊急でない修繕等については、輪番制だろうが立候補だろうが総会決議でやるのを知らないで
やることはあります。
すぐ管理会社のいいなりと決めつけてしまうけど、理事会ではそれをすることによってマンションの住民に
プラスになると思って善意でやってる場合もあるしね。
予備費でやれる範囲なら許容範囲だと思うよ。
ただ、共用部分の変更についてはどうかと思うけど。
何でもかんでも、総会決議というのもあんまりで、非効率的だから、それについては規約か使用細則で理事会で
金額を決めて、それ以下だったら理事会に判断させてもいいんではないの。

[412: 匿名さん]

少額の理事会裁量経費からの理事会議決による許可は前持つて総会議決しておけばいいんでは？
うちでは一般会計規模の1パーセントを充てています。
大規模だとごく少額の保険の効かない修繕つて割と頻繁に発生しますから。一般会計の修繕側に積んでもいいですが、使途が固定されない分理事会の裁量範囲をとって置いたほうがいいかと。

[413: 匿名さん]

＞共用部分の変更についてはどうかと思うけど。
＞理事会の裁量範囲をとって置いたほうがいいかと。

こんな常識な事もできない輪番理事長は、管理会社の思惑通りに踊らされている姿そのものです。
これが管理会社が輪番制を導入したがる典型例です。

[414: 近所をよく知る人]

保存行為なら予算化されていなくても理事長判断で出費できます。残念ながら金額が妥当かどうかはあまり問題になりません。区分所有者が単独で保存行為を行い、その償還請求をするのと本質的に何も変わりませんから。
切れた蛍光灯を区分所有者が単独で交換してもＯＫですよね。1000円かかったとして、そんなもの300円でできたはずだと文句が出たとしても、それを争うことはできません。

[415: 匿名さん]

>>413
保存行為は共用部分の維持に必要な行為ですから、区分所有者が単独でもすることができるんですよ。
共用部分の変更を伴わない修繕等については、理事会判断で十分やれるでしょう。
保存行為の決定について、規約で区分所有者が単独ですることはできないと規定されてれば別ですけど。
修繕については、何も管理会社を通してやると決まっている訳ではないでしょう。管理員・管理会社は修繕箇所を報告はしなければなりませんが、それは管理委託契約の範囲でどこもやっていることです。
輪番制と管理会社は全然関係ないというのが理解できない、管理会社に完全に牛耳られているあなたの組合では
却って輪番制にすれば管理会社主導から解放されるかもしれませんよ。

[416: 匿名さん]

ちゃんと会話をしましょう。

[417: 匿名さん]

>416
ちゃんと会話しましょうといってますが、私は当たり前のことをいってるだけですけど。
貴重なアドバイスも含めて。

[418: 匿名]

貴重？

[419: 匿名さん]

414、415
前提は共用部分の変更となってます。

[420: 匿名さん]

>408
共用部分の重大変更は特別決議が必要です。
それ以外の狭義の管理は普通決議でオーケーです。殆どは普通決議です。
何を変更したんでしょうね。

[421: 匿名さん]

>共用部分の重大変更は特別決議が必要です。 それ以外の狭義の管理は普通決議でオーケーです。殆どは普通決議です。 何を変更したんでしょうね。

こんな無知な人に知識を与える悲しさでいっぱいです。
お願いですから区分所有法17条を読んで下さい。

[422: 匿名さん]

>こんな無知な人に知識を与える悲しさでいっぱいです。
>お願いですから区分所有法17条を読んで下さい。

第17条（共用部分の変更）
共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。
2 前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

>共用部分の重大変更は特別決議が必要です。 それ以外の狭義の管理は普通決議でオーケーです。殆どは普通決議です。 何を変更したんでしょうね。

これ自体のどこが誤っているのか、豊富な知識で教えてたもれ。

[423: 事務局長]

>422さん　＝　420さん
どこも間違ってないよ！
＞それ以外の狭義の管理は普通決議でオーケーです
たぶんこれを突っ込んできたと思うけど
＞殆どは普通決議です
俺もそう思う

[424: 匿名さん]

＞うちの組合も輪番制です。
＞共用部分の変更（緊急でもなんでもない）を理事会決議で決めてしまいました。
＞予算計上していないけど予備費から出すんだとか…。
＞今まで輪番も仕方ないかな…と思っていましたが、ちょっと不安になってきました。

[425: 匿,名さん]

変更について言及したいのなら、「それ以外の狭義の管理」と表現するのではなく、
「それ以外の変更」または「それ以外の軽微変更」とすべきだし、
変更以外についても言及したいのなら、「の狭義の管理」は不要である。
また、「普通決議でオーケーです。」と「殆どは普通決議です。」は、整合性が
とれていない。

おっとっと　釣られちゃいけない　池の鯉　（プクプク）

[426: 近所をよく知る人]

＞共用部分の変更（緊急でもなんでもない）を理事会決議で決めてしまいました。
裁判するぞ！って脅せば撤回しますよ。うちでも同じように理事会で「共用部分の変更（緊急でもなんでもない）」を決議したんですが、裁判するっていったら、びびって止めました。
裁判というのは、工事差し止めの仮処分の申し立てですね。工事が始まってしまったら取り返しがつきませんから。

[427: 事務局長]

＞裁判するぞ！って脅せば撤回しますよ
理事会はそんないい加減に決議しているのでは無い
建物の保全と利便性向上の工事を予算の枠内で信念をもつてやつているのです
どうぞ裁判所に訴えて下さい。と、俺は回答するけど！

[428: 匿名]

↑信念を持っていても違法なものは違法。裁判は勝ち筋のときやるものだよ。

[429: ビギナーさん]

＞共用部分の変更（緊急でもなんでもない）を理事会決議で決めてしまいました。
どんな変更なんですか？

[430: 政治評論家]

例えばですが、
・防犯カメラを設置する
・観音扉を自動ドアにする
・自転車置き場の拡張
とかじゃないですかね。
良かれと思ってとか、信念を持ってとか、そりゃあ結構な話ですが、
「改良」なので理事会決定ではできません。総会にかけるのがルールです。
そんなにいいことなら総会で否決されるはずがない。
裁判になったら、「どうして総会にかけないのか？」って裁判所に言われますよ。
そこで「信念です。」って言ってくださいよ。
信念で法律をねじまげられたらたまったもんじゃないよ。
敗訴確実。裁判で負けるとそこにずっと住むのはつらいと思いますけどね。。。

[431: 匿名さん]

>>425
軽微変更・・・その形状又は効用の著しい変更を伴わない変更　　　　　　　普通決議
重大変更・・・その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く変更　　特別決議

保存行為　　決議不要
狭義の管理　普通決議
重大変更　　特別決議

狭義の管理・・・保存行為と重大変更を除いた共用部分の管理をいい、軽微変更や共用部分の利用・改良行為
　　　　　　　　がこれに該当する。例えば、排水管の取り換え工事や共用部分の清掃等
　　　　　　　　共用部分に損害保険の契約をするのも狭義の管理

重大変更と軽微変更の区別は、変更に要する費用の大小では決まりません。従って、形状・効用の著しい
変更を伴わない限り大規模修繕工事も軽微変更に該当します。

※詳しく説明しましたけど、理解できましたでしょうか。

[432: 政治評論家]

↑マンション管理センターのホームページの説明は、若干違いますね。

１．共用部分の管理
　法律上、物の管理（広義の管理）は、

1.変更（建物の性質又は形状を変えること）
2.保存行為（物の現状を維持すること）
3.利用・改良行為（物を変更しない範囲で収益をはかり、使用価値・経済的価値を増大する行為）
に三分されます。3.は狭義の管理とも呼ばれています。管理という言葉は広く一般に使われていますが、マンションの敷地、建物等の管理については、この三つに区分して考えることになります。

　区分所有法では、共用部分の管理について、（１）変更については必ず集会の特別決議で決定し、（２）狭義の管理については原則として集会の普通決議で決し、規約での別段の定めを認め、（３）保存行為については各区分所有者が行うことができ、更に管理者の職務権限ともされています。ただし、区分所有者の保存行為については規約で別段の定めができます。

[433: 匿名さん]

＞軽微変更・・・その形状又は効用の著しい変更を伴わない変更　　　　　　　普通決議
＞重大変更・・・その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く変更　　特別決議

「著しい」を「重大」との表現は間違い。

共用部分の変更）
第十七条 　共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。
２ 　前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

[434: 匿名さん]

>>432さん
概要としては大体同じ内容ですね。
私のは、マン管士の資格を取った時の通信教育での基本書に沿って記載したものです。
試験としては、過去問でこのような解釈で出題されていましたので。

[435: 匿名さん]

>>433
＞重大変更・・・その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く変更　　特別決議

　つまり、その形状・効用の著しい変更の伴うものということですよ。

[436: 匿名さん]

重大とは普通との比較であり、著しいとは軽微との比較であることですから、著しいを重大と表現する事は間違いです。

[437: 政治評論家]

↑どちらの言葉を使っても、ボーダーラインは曖昧ですので、
結局のところ、裁判してみないとわかりません。
・マンション屋上への携帯電話基地局設置
・防犯カメラ設置
・緑地を自転車置き場にする。
・手動扉を自動ドアに変更
特別決議にしておけば、訴えられて敗訴することはありませんので、
ひとりでも訴える人がいる可能性があるときは、特別決議、
そうでないなら普通決議でいいでしょう。

[438: 匿,名さん]

針と糸　区別ができず　釣りをする
釣竿に　跳ねて食い付く　魚あり

[439: 匿名さん]

・マンション屋上への携帯電話基地局設置
特別決議と全員同意の両方の裁判例あり。
・防犯カメラ設置
特別決議
・緑地を自転車置き場にする。
特別決議
・手動扉を自動ドアに変更
共用部分なら特別決議

で明白です。

[440: 政治評論家]

↑あらし。
そもそも掲示板は遊び。

[441: 政治評論家]

>>439
・アンテナ基地局設置は普通決議です。札幌高裁判決は確定していますので。
・防犯カメラ設置は、国土交通省標準管理規約コメントでは普通決議ですが、行政判断ですので、裁判したらどっちかはわかりません。
・緑地を自転車置き場にする。
樹齢１００年の木が立っててそれを切って自転車置き場にしたら特別決議、雑草が生えてただけなら普通決議じゃあない？
・手動扉を自動ドアに変更
これはやってみないとわかりませんね。オートロック設置も伴っている場合は、国土交通省標準管理規約コメントでは普通決議ですが、行政判断ですので、裁判したらどっちかはわかりません。
オートロック設置を伴わない場合は、国土交通省標準管理規約コメントにもないしね。

[442: 匿名さん]

>436
そんなこといってたら、マンション管理士の試験には合格できないよ。
試験問題として出てるんだから、間違っていたらそれこそ大きな問題になるので、マン管センターの見解を
正としなければならないとみるのが妥当。

[443: 匿名さん]

①共用廊下の照明が、照度センサーによるオン・オフのため、曇りの日の朝に点灯
してしまうことがあり、理事会がソーラータイムスイッチの導入を決めました。
タイムスイッチをどこに取り付けるか知りませんが、配電盤の中などいじることに
なれば432さんの言う改良行為に当たり、総会決議が必要でしょうか？

②駐車場の水銀灯のランプが1箇所切れたので、高効率のランプに交換することを
理事会が決めました。
ランプの交換なので保存行為でよいでしょうか？
ただ、切れていない箇所も全て一斉交換するので費用が100万円弱かかります。

両方ともマンションのために良いことだと思いますが、予算になかった100万超の
お金を使うのですから、総会に諮るべきじゃないのかな…と私は思うのですが、
その必要はないですか？

[444: 匿名さん]

>443
①は、理事会決議で十分でしょう。
　ただ、経費が予備費で充当できなければ、又１００万程度かかるのであれば普通決議が必要です。
②の保存行為分は区分所有者が単独で行えます。勿論理事長は管理者ですので権限があります。
　一斉交換する場合は、総会の普通決議が必要です。

[445: 匿名さん]

>436
＞そんなこといってたら、マンション管理士の試験には合格できないよ。 試験問題として出てるんだから、間違っていたらそれこそ大きな問題になるので、マン管センターの見解を正としなければならないとみるのが妥当

マン管センターにその資格は無い。

[446: 匿名さん]

>445
一瞬間違っていたかと思って、マンション管理士証をみてみたら、
国土交通大臣指定　マンション管理適正化推進センター
　　　　　　　　　財団法人　マンション管理センターとなっているけどね。

[447: 匿名さん]

>>444さん
早速のレス、ありがとうございます。

①は50万弱のようです。
それだけなら予備費で充分まかなえるのですが、②も一緒に行うようなので合わせると百数十万になります。
小修繕費と予備費を使って予算内で出来るかどうか、ギリギリなんじゃないかと思います。

駐車場のランプは切れている箇所だけ今期交換し、他は来期予算化してから
やってはどうか…と提案してみようと思います。

[448: 匿名さん]

>447
狭義の管理の範囲は共用部分の清掃から大規模修繕工事まで幅広いですからね。
予備費で賄えるものは理事会決議だけでいいというものではありません。
基本は予算化されてないもの、多額の費用を伴うものは普通決議で処理するのが普通でしょう。
ただ、あまり細かいことをいうと、全て総会決議となってしまい、その都度臨時総会を開催しなければならなくなります。その線引きの基準としては、私どもの組合では、100万以内としています。約300戸のマンションです。

ランプ切れの対応としては完璧ですね。

[449: 匿名さん]

448さん、ありがとうございます。

この2つの他にも、十数戸一斉の漏水工事やデジタルテレビへの買い替えなど、
計画・予算にはなかった支出を今期中にするようなのです。

確かに必要な事や、替えた方がよいと思われるものばかりなのですが、計画に
なかった事を、一気にに集中して支出しようとしているので、組合員の理解を
得られるかが気になりました。

理事会に柔らかく提案してみます。

[450: 近所をよく知る人]

↑直接言わないほうがいいですよ。
「総会にかけなければ裁判するぞ！」って投書したほうが絶対に効きます。

[451: 匿名さん]

自分は裁判など望まないし、脅したり、総会で恥をかかせるのが目的ではないので
理事会に対して、友好的に提案をしていくつもりですよ。

[452: 近所をよく知る人]

恐らくクレーマー扱いされます。
交渉には脅し、威嚇が必要です。

[453: 匿名]

脅し、威嚇なんて最低の手段

[454: 匿名さん]

>449さん　448です。
漏水工事やデジタルテレビの買い替えなど、緊急性はないように思えますね。この2つについては、
前回の総会で了承を得ておかなければならなかった事案だったでしょう。
本来なら、次期総会での議案でもいいような気がしますが、理事長が業者と話しを進めているような気が
しますし、その線で進められているのでしょう。
人間関係は確かに難しいものがあります。極端にいえば総会にかけなければならない事項ですので、強気で
いかれてもいいのでしょうが、小規模マンションであれば今後のコミュニケに影響も出てくるかもしれませんしね。
理事長の性格がとんな方かわかりませんのでどのように話せばいいのかわかりませんが、一人ではなく、何人かで
話された方がいいような気もします。
ただ、漏水工事等については、相見積は絶対取るべきでしょう。
理事長にはいろんな業者や管理会社から、工事やＬＥＤ電球への切り替え、防犯カメラの設置、コピー機の導入についてとか、いろんな商談にみえます。
多分今回の件もその一環だと思います。
別に悪気や癒着はないだろうと思えますので、うまく話されることを望みます。頑張ってください。

[455: 近所をよく知る人]

総会にかけろなんていったら、逆ギレするにきまってますよ。
どっちみちケンカになって引き下がるんだったら最初から言わないほうがいい。

[456: 匿名さん]

＞漏水工事やデジタルテレビの買い替えなど、緊急性はないように思えますね。この2つについては、
前回の総会で了承を得ておかなければならなかった事案だったでしょう。

同感、理事長の規約に対する知識、資質の問題です。

[457: 匿名さん]

皆さんへ

ここは偏執狂によるネタスレです。
管理運営に関する真面目なやりとりは、他のスレで行いませんか。

[458: 匿名さん]

＞漏水工事やデジタルテレビの買い替えなど、緊急性はないように思えますね。この2つについては、
前回の総会で了承を得ておかなければならなかった事案だったでしょう。

＞同感、理事長の規約に対する知識、資質の問題です。

成る程、輪番制の弊害ですね。

[459: 事務局長]

>427 どうぞ裁判所に訴えて下さい。と、俺は回答するけど！
こんな書き込みしたからスレタイと随分と違ってきたようで～

この３年で理事会決議のみで購入したもの、コピー以外は全て新規設置
テレビ…17万円。　コピー…50万円弱で最新機に入れ替え。
パソコン２台…30万円。　シュレッダー…6万円。　書庫…16万円。
ＡＥＤ３台…65万円＋月次レンタル1.5万円

同じく総会に諮っていない工事
漏水工事…　10万円程度までなら、発見次第出入り業者に直ちに発注、数件あった。
連結送水管改修…160万円。ホース格納箱・避難梯子交換…130万円。
火災警報設備交換…700万円。ＴＶアンテナデジタル対応…50万円。
ごみ置き場ドア改修…70万円。

全部、管理費会計の修繕費と予備費の予算範囲内で収まった。

[460: 匿名さん]

>427 どうぞ裁判所に訴えて下さい。と、俺は回答するけど！ こんな書き込みしたからスレタイと随分と違ってきたようで～
＞この３年で理事会決議のみで購入したもの、コピー以外は全て新規設置 テレビ…17万円。　コピー…50万円弱で最新機に入れ替え。 パソコン２台…30万円。　シュレッダー…6万円。　書庫…16万円。 ＡＥＤ３台…65万円＋月次レンタル1.5万円
＞同じく総会に諮っていない工事 漏水工事…　10万円程度までなら、発見次第出入り業者に直ちに発注、数件あった。連結送水管改修…160万円。ホース格納箱・避難梯子交換…130万円。 火災警報設備交換…700万円。ＴＶアンテナデジタル対応…50万円。 ごみ置き場ドア改修…70万円。
＞全部、管理費会計の修繕費と予備費の予算範囲内で収まった。

総会で収支予算書、収支決算書、事業計画などは承認・決議で行っているのだろうが、それを実行する輪番理事会、輪番を唯々諾々と許容している組合員の実態で、無知な輪番理事会の虚勢をはってみたとでその組合員に同情するしか無い。

[461: 匿名さん]

立候補するような理事は、管理規約や区分所有法に目を通すくらいの努力はする。

輪番で嫌々やらされている理事は、規約も読まない、分からないことが出てきたら
規約を調べることはせずに管理会社に質問する。
→管理会社のいいなり。

こんな感じの組合が多いんじゃないのかな？

[462: 事務局長]

＞無知な輪番理事会の虚勢をはってみたとでその組合員に同情するしか無い

うちは輪番では無い、これらの決定をした理事は全て立候補者
総会議案書には５万円以上の支出内容は全て記載してあり、異議が出た事は無い。
今年度予算案について「予備費は理事会決議で支出できるものとする」とした部分に対し
「きちんと予算化すべきだ」と言った人が１人おり、承認３８１、否認６で可決してる。

[463: 匿名さん]

>今年度予算案について「予備費は理事会決議で支出できるものとする」とした部分に対し「きちんと予算化すべきだ」と言った人が１人おり、承認３８１、否認６で可決してる。

何を可決したのか不明だが、予備費はその性質から理事会議決可能の金額に１件支出に上限を設けた経理規定に定めるのが常識。

[464: 匿名さん]

輪番制でないマンションでも正しくない運営事例は山ほどあるはず。
偏執狂を喜ばせ、根拠なく「だから輪番制は」と言わせる必要は全くありません。
書き込みは他のスレでしましょう。

[465: 匿名さん]

>輪番制でないマンションでも正しくない運営事例は山ほどあるはず。

輪番制の場合の方が遥かに多い事は自明の理です。
兎も角、順番にしかも強制的に知識があろうがなかろうが役員に付かせるのだからその結果ははっきりしている。

[466: 匿名さん]

輪番制を否定するなら>362と>368に答えてからだろ〜
じゃないと何言っても無駄

[467: 匿名さん]

輪番だろうと立候補だろうと役員になる人に、適性検査を受けさせるのはどう？
一般常識や規約の基本的な事項を知っていれば答えられるような。

[468: 匿名さん]

465
思ったとおりの反応ですね。これだけ軽く論破され尽くされ何も反論できないので「自明の理」に逃げ込むしかない情けなさです。しかもその「自明の理」は小学生程度の思い付きに過ぎないのですが、ここまで理解度がないと知力を疑わざるを得ませんね。
こんなのに食いつく暇があるなら、>>362、>>368、>>363、>>369など君が逃げてスルーした項にきちんと答えなさい。
それとも恥を晒すのが快感なのですかね？

[469: 匿名さん]

>こんなのに食いつく暇があるなら、>>362、>>368、>>363、>>369など君が逃げてスルーした項にきちんと答えなさい。 それとも恥を晒すのが快感なのですかね？

下らない意見には身向きする気はない。
やれ本に書いてあったとかの類いは商業本の宣伝に過ぎない。
問題は輪番制そのものである。

[470: 匿名]

裁判員制度も違憲だよね
あれがOKなら参議院も抽選にするべきだ

[471: 匿名さん]

>469
すごい言い訳だねー
つまり答えられないってことじゃん
>368なんておもしろいじゃない
輪番制が違法だっていう本は一冊くらいないのかよ？
輪番制違法なんて意見は商業本の宣伝にもならないってことじゃん

[472: 匿名さん]

＞輪番制が違法だっていう本は一冊くらいないのかよ？

逆に聞きたい。
管理規約に堂々と輪番制を規定しているものがあったら是非見たいものだ。

[473: 匿名さん]

>472
輪番制が規約に謳ってあるマンションは全体の６３％です。

[474: 匿名さん]

>輪番制が規約に謳ってあるマンションは全体の６３％です。

70%になっているでしょうが、規約に規定されていない所も問題なのです。
言っても出来ないでしょうが、貴方の管理組合の管理規約の輪番制の部分をコピペして下さい。

[475: 匿名さん]

469
＞問題は輪番制そのものである。
輪番制自体が問題という君の根拠なき決め付けはこれまで散々軽く論破されており、それに対して君は一から例の主張をオウム返しするのみで、一切直接の論駁ができない。
さらに君が言う立候補・推薦制の場合の問題についての質問が、君の言うところの
＞下らない意見
なわけだが、君が矛盾を突かれ返答に窮し一切答えられないため、「自明の理」に逃げ込むしかないという情けなさなわけだ。
君が実地の管理運営に無知なため、管理規約に役員選出の「方法」まで規定する必要もなく、また区分所有者の経年変化等に柔軟に適切な対応をするためには規約以外での取り決めとするのが妥当である、といった理事経験者には自明のことさえ理解できない。
君の頭脳・経験レベルでは皆に対抗できないのは「自明の理」なので、恥を晒すもの大概にしなさい。
心底馬鹿にされているのが理解できないようですね。

[476: 匿名さん]

>472
逆にだって！
ほらやっぱりごまかす〜
やはり答えられませんよねー

[477: 近所をよく知る人]

全員理事にすべきである。
定足数は３人くらいにしておけばよい。

[478: 匿名さん]

>＞問題は輪番制そのものである。 
＞輪番制自体が問題という君の根拠なき決め付けはこれまで散々軽く論破されており、

「強制、受任行為なし」の事実は全く論破されてはいない。

>それに対して君は一から例の主張をオウム返しするのみで、一切直接の論駁ができない。

前述の通り。


>さらに君が言う立候補・推薦制の場合の問題についての質問が、君の言うところの ＞下らない意見 なわけだが、君が矛盾を突かれ返答に窮し一切答えられないため、「自明の理」に逃げ込むしかないという情けなさなわけだ。 君が実地の管理運営に無知なため、管理規約に役員選出の「方法」まで規定する必要もなく、また区分所有者の経年変化等に柔軟に適切な対応をするためには規約以外での取り決めとするのが妥当である、といった理事経験者には自明のことさえ理解できない。 君の頭脳・経験レベルでは皆に対抗できないのは「自明の理」なので、恥を晒すもの大概にしなさい。 心底馬鹿にされているのが理解できないようですね。

「選任する」とは委任行為が確保できる立候補・推薦制の場合に限られ、委任行為の成立しない強制の輪番制は違法そのもで、単なる責任を伴わない当番制に過ぎない。
これを指摘されることからの覆い隠すためのへ理屈が下記である。
「管理規約に役員選出の「方法」まで規定する必要もなく、また区分所有者の経年変化等に柔軟に適切な対応をするためには規約以外での取り決めとするのが妥当である、といった理事経験者には自明のことさえ理解できない。」
規約で選任すると規定しておいて、裏で強制かつ順番の輪番制を規約以外で取り決めることが妥当とは何で妥当なのかの理屈も無い単なる言い逃れに過ぎない。
規約に中に輪番制を定めないのは、いや定められないのは、委任関係を確保出来ない強制規定はあるべき管理規約に違反している上に特別決議では不可能であるから規約とは全く矛盾する輪番制を普通決議で押し通す違法を実施している事実である。

[479: 匿名さん]

＞478

何回読んでも意味が分からない。

[480: 匿名]

理解能力有さないスレ主は、相手にしないこと。これにつきる。

[481: ビギナーさん]

>>479

大丈夫。書いた本人も分かってないから。

[482: 匿名さん]

>478
>362と>368の答えになってないだろって。
色々書いてるがあんたの書き込みは質問や意見への回答になってないんだよ。

[483: 匿名さん]

｢選任について、立候補･推薦がない場合、輪番制とする｣
規約ではなく、第一回総会の議事録に記載されている場合はどうですか？

[484: 匿名さん]

＞｢選任について、立候補･推薦がない場合、輪番制とする｣ 規約ではなく、第一回総会の議事録に記載されている場合はどうですか？

何れの時点でも、総会決議（規約もその一つ）で輪番制（個人の承諾もなく強制の順番を押し付ける）を決議する事は出来ません。規約、法律は選任することになっております。

[485: 近所をよく知る人]

｢選任について、立候補･推薦がない場合、輪番制とする｣
と書いてあるのならたいして問題なんじゃないですか？
立候補･推薦があったら却下できないわけですから。
立候補･推薦を何も書いていない輪番制は大問題ですが。

[486: 匿名さん]

輪番制＝個人の承諾の無い強制
この一つ覚えを繰り返してるお方にはいつまでたっても理解できない。
輪番制で順番が回ってきた時に個人の承諾を取り付けることがなぜ理解できない？
強制、強制というが、国家権力でもない管理組合にどこまでの強制力があると言うのか。

[487: 匿名さん]

>>484
総会の議事録とあるだろう。
つまり多数決で決まったことだ。
あなたの考えが浸透してるなら、否決されるはず。

それから、｢選任方法」で以下のは有効かどうかの意見を下さい。
・あみだくじ
・じゃんけん
・神のお告げ

[488: 匿名さん]

>No.486 by 匿名さん　2011-03-01 11:26:29
>輪番制＝個人の承諾の無い強制 この一つ覚えを繰り返してるお方にはいつまでたっても理解できない。輪番制で順番が回ってきた時に個人の承諾を取り付けることがなぜ理解できない？ 強制、強制というが、国家権力でもない管理組合にどこまでの強制力があると言うのか。

下の人の意見ですが、「総会の議事録とあるだろう。 つまり多数決で決まったことだ。」で迫られたら一般の温和な人はプレッシアーと感じるものです。最近は出ませんが元気の良い人は断った奴からはペナルティーを取れまで言う人もいますよ。

＞No.487 by 匿名さん　2011-03-01 12:30:48
>>484 総会の議事録とあるだろう。 つまり多数決で決まったことだ。 あなたの考えが浸透してるなら、否決されるはず。

議事録があっても無くても強制順番を押し付ける決議はできません。

＞それから、｢選任方法」で以下のは有効かどうかの意見を下さい。
＞・あみだくじ ・じゃんけん ・神のお告げ

当人に承諾の機会を与えない点では強制的押しつけの一種です。

[489: 匿名さん]

>「総会の議事録とあるだろう。 つまり多数決で決まったことだ。」で迫られたら一般の温和な人はプレッシアーと感じるものです。

その「プレッシアー」とやらが違法の理由というなら意見が割れた場合の決議は全て違法になるな。
全員一致じゃなきゃダメってことか？
全員一致で「輪番制にしよう」ならOKってことか？

[490: 近所をよく知る人]

裁判員制度も違憲です。

[491: 匿名さん]

このようにコイツの言ってることとそれを生み出す頭の中は支離滅裂。

[492: 匿名さん]

>>488

そんなにプレッシアーに弱い住民ばかりなの？
押し売りや新聞の勧誘がやりたい放題じゃないですか！

やはり、自分達のマンション、自分達が頑張らなくちゃというプレッシアーが働くじゃないでしょうか？

[493: 匿名さん]

順番がきたから承諾する
あみだくじで当たったから承諾する
じゃんけんで負けたから承諾する
神のお告げで承諾する
これ全て本人の承諾あり
よって違法ではない
立派な大人の判断したことなら承諾です。
「渋々ながら順番が来たので自分の財産のために、マンション内の付き合いで、仕方ないけど役員を引き受けるか」
これも承諾。
これが現実。
こんなことも理解できない者とは議論にならないし、議論する価値もない。

[494: 匿名さん]

輪番制を推進する管理会社の手口を紹介

新規分譲マンションの管理組合設立総会にて、いきなり
まず、理事会の選任をしたいと思います。
立候補される方はいらっしゃっいませんか？
とやる。と誰も出ない
推薦される方は？
とやるもちろん誰もでない

オーナー同士が知り合いになる前、コミュニケーションをとらせないことが必要

輪番制はあっさり決定する
駄目おしに、業界関係者やうるさ方の役員順番を最後にくるように阿弥陀くじにする

各自に名前を書かせた上で横線を入れさせて、最後に管理会社が横線を入れらたら、該当者の当番を２０年先にできる。

[495: 匿名さん]

>「総会の議事録とあるだろう。 つまり多数決で決まったことだ。」で迫られたら一般の温和な人はプレッシアーと感じるものです。
>その「プレッシアー」とやらが違法の理由というなら意見が割れた場合の決議は全て違法になるな。 全員一致じゃなきゃダメってことか？ 全員一致で「輪番制にしよう」ならOKってことか？

規約、総会決議は特定継承人にも及ぶものであるから個人に関する強制事項を決議する事は出来ない。

＞そんなにプレッシアーに弱い住民ばかりなの？ 押し売りや新聞の勧誘がやりたい放題じゃないですか！

輪番制そのものがその性質を持つものなのです。

＞やはり、自分達のマンション、自分達が頑張らなくちゃというプレッシアーが働くじゃないでしょうか？

その通りですが、だから前任で役員を持ち回れとの事ではなく、適任者を選任することになっているのです。

＞順番がきたから承諾する 　あみだくじで当たったから承諾する 　じゃんけんで負けたから承諾する 　神のお告げで承諾する 　これ全て本人の承諾あり 　よって違法ではない 　立派な大人の判断したことなら承諾です。 「渋々ながら順番が来たので自分の財産のために、マンション内の付き合いで、仕方ないけど役員を引き受けるか」 これも承諾。

すべて強制した結果の固持付けの羅列。

＞これが現実。 こんなことも理解できない者とは議論にならないし、議論する価値もない。

理屈にも成っていない、議論からの逃避。

[496: 事務局長]

＞規約、総会決議は特定継承人にも及ぶものであるから
＞個人に関する強制事項を決議する事は出来ない。

標準管理規約第３条
　　区分所有者は、円滑な共同生活を維持するため、
　　この規約及び総会の決議を誠実に遵守しなければならない。
２　区分所有者は、同居する者に対してこの規約及び総会の
　　決議を遵守させなければならない。

買った時は、こんな規約を認めますってハンコ押してるよね
その後の総会で決めた事はこの条文で強制できると思うけど？

[497: 事務局長]

＞駄目おしに、業界関係者やうるさ方の役員順番を最後にくるように阿弥陀くじにする
＞各自に名前を書かせた上で横線を入れさせて、最後に管理会社が横線を入れらたら、
＞該当者の当番を２０年先にできる。

頭の回転すごい担当だな～　是非、うちの担当になってほしいや～　

[498: 匿名さん]

＞買った時は、こんな規約を認めますってハンコ押してるよね　その後の総会で決めた事はこの条文で強制できると思うけど？

規約、総会決議では何でも定めることが出来るものではありません。
６６条では義務違反者に対する措置も定められているのです。

[499: 匿名さん]

>６６条では義務違反者に対する措置も定められているのです。

義務違反者に対する措置に係る区分所有法や標準管理規約の規定は「区分所有者としての義務違反者の行為」に対する措置を定めたものですので「規約・決議の内容の適法性云々」には適用されませんよ・・・。
普通に読めば高校生でも分かる理屈ですよ・・・。

[500: 匿名さん]

>規約、総会決議は特定継承人にも及ぶものであるから個人に関する強制事項を決議する事は出来ない。

じゃあ管理費を徴収する旨の決議もできないな。

[501: 匿名さん]

>じゃあ管理費を徴収する旨の決議もできないな。

特定個人に対するものではありません。

[502: 匿名さん]

輪番制＝
＞特定個人に対するものではありません。


しかし・・>>495
＞プレッシアー
これを修正しないのには笑っちゃいました

[503: 匿名さん]

>495
こじつけだの議論からの逃避だの言える立場か？
輪番制が強制、違法だという根拠をたったの一つでもいいから示してみなさい。
あなたからは一つもない。
一冊の参考文献も示せない。
あなたには飽きれるのみです。

[504: 匿名さん]

集中砲火のなかよく耐えているが、撃沈は近い。

[505: 匿名さん]

>503
輪番制は違法ではありませんでした。
違法性を調べてみましたが、それはみあたりませんでした。
お騒がわせてすいませんでした。

[506: 匿名さん]

＞505

あんたホントに輪番違法君か？
それにしちゃあ、日本語がこなれている気がするが。

本物の輪番違法君。
病院から帰ってきたら、名乗ってくれたまえ。

[507: 匿名さん]

>505
本人なら勇気ある判断に敬意を表します。
かなり遅いが、逆にこの段階でフェードアウトせず間違いを認めて詫びる姿勢はすばらしい。
さて真偽の程は...

[508: 輪番君]

わたしは入院中でつ。

[509: 匿名さん]

＞こじつけだの議論からの逃避だの言える立場か？ 輪番制が強制、違法だという根拠をたったの一つでもいいから示してみなさい。 あなたからは一つもない。

輪番制は本人の承諾もなしに順番表を予め作成したものを規約などで総会決議するものであり、それは強制であり違法である事は明白である。

＞一冊の参考文献も示せない。 あなたには飽きれるのみです。

区分所有法28条の規定で自明の理である。
管理組合の理事、監事は管理者同様に管理組合とは委任関係を確保する権利義務がある。

[510: 匿名さん]

＞505

ほらやっぱり。あんたは、なりすまし。

輪番制違法じいさんは、病院から元気に戻ってきたようだね。
薬が効いて治ったかと思ったけど、そうじゃなかったんだよ。

[511: 匿名さん]

明白、自明の理と言うがどこに輪番制禁止と書いているのか？
未だ根拠は一つも提示されていない。
あなたの言うのは承諾無き輪番制。
承諾のある輪番制もある。
輪番制を一括りに語るところがあなたの最大の間違い。
あなたは「違法」を主張している。
つまり争点は法解釈です。
法解釈の根拠というのは、条文、判例、文献で示せるはず。

[512: 匿名さん]

>明白、自明の理と言うがどこに輪番制禁止と書いているのか？ 未だ根拠は一つも提示されていない。

輪番制以外の発想も実行も出来ないのですから、意識的に分かろうとしないつらさは良く分かります。

＞あなたの言うのは承諾無き輪番制。 承諾のある輪番制もある。 輪番制を一括りに語るところがあなたの最大の間違い。

再三言っているが事前承諾無視が輪番制そのものなのです。

＞あなたは「違法」を主張している。 つまり争点は法解釈です。 法解釈の根拠というのは、条文、判例、文献で示せるはず。

区分所有法28条の規定で自明の理である。 管理組合の理事、監事は管理者同様に管理組合とは委任関係を確保する権利義務がある。
と明白にコメント済みなるもこれにも反論出来ない姿そのものである。

[513: 匿名さん]

>再三言っているが事前承諾無視が輪番制そのものなのです。

>管理組合の理事、監事は管理者同様に管理組合とは委任関係を確保する権利義務がある。

輪番制はご丁寧に事前にも事後にも区分所有者の意思を反映しているぞ。

事前：輪番制という制度を採用することについての決議
事後：輪番制の順番が回ってきた場合の承諾

他方あんたが大好きな推薦は
「推薦を受けるかうけないか」のタイミングでしか承諾するか否かの判断ができないな。可哀想に。

どーもあんたはこの
事後：輪番制の順番が回ってきた場合の承諾
が「強迫的」とか「押し付け」であると言いたいようだけどさ・・・

これも再三聞いてるけど
a：数年に1回「輪番制の順番が来たから引き受けてください」と促す。それに対して承諾or拒否
b：毎年のように他の住民全員で「貴方に是非やってもらいたい」と推薦する。それに対して承諾or拒否

「aがbに比して『強迫的』『押し付け』である」と言えなければあんたの言ってることは間違いだよ。

一見極端な例に思うかもしれないけど，制度の是非（あんたに至っては適法か違法か）を論じている以上こういう事態を想定しなければならないことは当然だよな。

[514: 匿名さん]

アホにも程がある。
論争になってるから根拠を出せと言ってるのに、自明の理が答えかよ。
自分にとって自明の理であって、あなた以外は反論してるんだよ。
それに対して根拠を示すべきでしょう。
自明の理の意味知ってる？
議論のやり方の知ってる？
ここまでアホとは思わなかった。
議論というより会話が成立しないね。

[515: 匿名さん]

猿に向かってお前は頭が悪いといっても仕方のない部分もある。
餌を与えず餓死させよ。

[516: 匿名さん]

コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」

マンション法案内　鎌野邦樹　第1版第1刷　勁草書房136頁

「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」

最新　マンション標準管理規約の解説　渡辺晋　初版　住宅新報社111頁

「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」

これからのマンションと法　丸山英気・折田泰宏編　第1版第1刷　日本評論社359頁

「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」


お猿さんには読めないと思いますが，一匹のお猿さんを除く人間の皆様におかれてはこれでとっくに解決していたのですがね。

[517: 匿名さん]

商業本の宣伝とその一行にも満たない内容を妄信する姿に過ぎない。

[518: 匿名さん]

>一行にも満たない内容

そうか，やはりまず病院だな。

[519: 匿名さん]

輪番制が違法というのは間違っていました。
知らないこととはいえ、皆様にはご迷惑をおかけしまして申し訳ございませんでした。
深く反省すると共に、今後のマンション管理に活かしていきたいと思っております。
皆様方におかれましては、これに懲りずにご指導を賜りますよう宜しくお願い致します。

[520: 匿名さん]

>事前：輪番制という制度を採用することについての決議

当人の個人的承諾無しの決議は強制以外の何物でもない。

>事後：輪番制の順番が回ってきた場合の承諾

事前の強制をごまかす手段にすぎない。

>他方あんたが大好きな推薦は 「推薦を受けるかうけないか」のタイミングでしか承諾するか否かの判断ができないな。可哀想に。

当然のあるべき姿。委任／受任の関係が確立し、選任の事実も確保されている。

>どーもあんたはこの 　事後：輪番制の順番が回ってきた場合の承諾 が「強迫的」とか「押し付け」であると言いたいようだけどさ・・・

前述の通り。

>これも再三聞いてるけど
>a：数年に1回「輪番制の順番が来たから引き受けてください」と促す。それに対して承諾or拒否
>b：毎年のように他の住民全員で「貴方に是非やってもらいたい」と推薦する。それに対して承諾or拒否
>「aがbに比して『強迫的』『押し付け』である」と言えなければあんたの言ってることは間違いだよ。

順番を強制的に押し付けている　a　と拒否権が保証されている推薦者と被推薦者が存在する　b　とは全く違う。

＞一見極端な例に思うかもしれないけど，制度の是非（あんたに至っては適法か違法か）を論じている以上こういう事態を想定しなければならないことは当然だよな。

何を言いたいのか不明だが、上述の通り全ては明白。

[521: 匿名さん]

>順番を強制的に押し付けているaと拒否権が保証されている推薦者と被推薦者が存在するbとは全く違う。

これが根本的に違うよね。
輪番制だって法的には拒否権あるし。

その上で「『事実上断れない』という意味で押し付けである」と問題視するなら
「全員で一人を推薦」の場合は「事実上押し付け」にならないのか？ってことですが。

流石お猿さん。日本語が通じない。キーボードを打てることはスゴイと思う。

[522: ビギナーさん]

>>519
なりすましはいらん。
彼は輪番制などどうでもいいのだ。
ある事柄に対してどれだけ反証できるかサジェッションしてるだけだと思う。
負けてもいいようにコテハン使わずにね！

今は他のスレで同じようにやってまた負けて、ほとぼりが冷めたらまた戻ってくるよ！

[523: 匿名さん]

＞ある事柄に対してどれだけ反証できるかサジェッションしてるだけだと思う。

いや、それは輪番違法爺さんを評価しすぎ。

単に、病気かアル中のどっちかだよ。

[524: 匿名さん]

＞商業本の宣伝とその一行にも満たない内容を妄信する姿

ここに、彼の衝撃が示されてるな。

根拠となる文献を示されたものを「攻撃」すればするほど、あんたは、、そのたった「商業本の宣伝とその一行にも満たない内容」で、終わったんだ、ということを、自ら示しているんだよ。

[525: 匿名さん]

>515
仰る通り。よくわかったよ。
猿との会話は不可能でした。

[526: 近所をよく知る人]

区分所有者全員を理事にすべきである。
それが押し付けであるとして、拒否する人は理事会に出席しなければよい。
定足数を３人くらいにしておけば
理事会は成立するだろう。

[527: 匿名さん]

>>順番を強制的に押し付けているaと拒否権が保証されている推薦者と被推薦者が存在するbとは全く違う。
>これが根本的に違うよね。 輪番制だって法的には拒否権あるし。 その上で「『事実上断れない』という意味で押し付けである」と問題視するなら「全員で一人を推薦」の場合は「事実上押し付け」にならないのか？ってことですが。

拒否権の有無と拒否権の保証の有無の区別が出来ない様ですね。

[528: 匿名さん]

>拒否権の有無と拒否権の保証の有無の区別

お猿さんには是非「拒否権の保証」が何なのかをご教示いただきたいですな。

[529: ビギナーさん]

自分の人生を温和に過ごす保証をしろ！ってか？

お目出度い奴だな。

[530: 匿名さん]

＞拒否権の有無と拒否権の保証の有無の区別？

難解だ！

拒否権を有していても、
拒否権の保証が無いと、拒否権を有していないということなのか？

ということは、拒否権には拒否権のない拒否権と、拒否権がある拒否権の二種類あるということか？

ぜひご説明いただきたい。

[531: 匿名さん]

＞ということは、拒否権には拒否権のない拒否権と、拒否権がある拒否権の二種類あるということか？ ぜひご説明いただきたい。

aとbで説明済み。

[532: 匿名さん]

ねえお猿さん。
日本語を使ってくれないかな。
それが無理なら投稿を止めてくれないかな。

[533: 匿名さん]

＞aとbで説明済み。
これじゃわからないよ。

「a」が、拒否権のない拒否権（拒否権の保証がない）
「b」が、拒否権のある拒否権（拒否権の保証がある）

というわけですか？

[534: 匿名さん]

拒否権があればその権利を行使するかどうかは本人次第。
第三者に保証してもらうものでなない。
猿に議論の組み立ては無理。

[535: 匿名さん]

＞拒否権があればその権利を行使するかどうかは本人次第。 第三者に保証してもらうものでなない。

第三者なんている分けないよ。
委任者と受任者だよ。
もう少し勉強してからだね。

[536: 匿名さん]

じゃあ委任者が保証するってのかい？
保証の意味は理解してるか？
委任者がする拒否権の保証って何？
あなたはまず日本語の勉強をしてからだね。

[537: 匿名さん]

かっかしないで読み直して下さい。

[538: 輪番君]

猿知恵の浅はかさよ。

[539: 匿名さん]

＞民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 


（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

[540: 匿名さん]

バカを相手にするのはもうやめましょう。同じことの繰り返しです。
猿には永久に理解できません。死ぬときまで輪番は無知無責任だとほざくんでしょうが、大人の微笑で放置すればよろしい。

[541: 匿名さん]

それしか言えないのですか？
ご意見をお待ちしております。

[542: 匿名]

> それしか言えないのですか？
> ご意見をお待ちしております。
他のスレッドと同じことを投稿するのはやめましょう。

[543: 匿名さん]

スピーカーが同一ですから当然です。

[544: 匿名さん]

輪番制は違法ではないことは分かっておりました。
しかし、私は理事をやりたくないのです。
だからなんとか理事をやらないでいい方法はないかと皆さんに知恵を借りたかったのです。
ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
　　　　　　　　　　by　代行者

[545: 匿名さん]

541
意見を理解する能力がない者に意見するのは無駄という意味です。

[546: 匿名]

〉544
理事長ならともかく、理事をやりたくない等というならマンションを出ることです。
皆忙しい中やりくりして大人の対応で受けてるのにいつまで学生気分なのだか。

[547: 匿名さん]

＞理事長ならともかく、理事をやりたくない等というならマンションを出ることです。

何故出なくてはならないとは全く理屈に合わないコメントです。
区分所有者は管理規約等を遵守義務はありますが、理事を押し付けられる権利義務は全くありません。

[548: 匿名さん]

兎に角私は理事をやりたくないんです。
輪番制だとやらなければならなくなるでしょう。
理事会に対しては輪番制は違法だと脅してやらなくていいようにしむけてはいるんだけどね。
現在は、法的に訴えるといっていたら、そしたらあなたは輪番制から外しますといわれたので、
やはりいったもん勝ちだったよ。
これで輪番制は違法とかはどうでもいいことになっちゃったよ。

[549: 匿名]

547
猿らしさ全開のレス。こいつは自分の的外れぶりが死ぬまで判らないんだろう。

[550: 匿名はん]

>>548
理事会を脅すとは素晴らしいですね。

[551: 匿名さん]

>550
そんなに褒めてもらえてもね、恥ずかしいですよ。
でもありがとう。

[552: 匿名]

551
クズですな。

[553: 匿名はん]

↑なんでクズなの？
法的手段をとるぞって言うのが悪いことか？
管理費滞納の支払い督促とかどーなるんだ？

[554: 匿名さん]

553氏には是非法的手段に訴えてその結果を報告して欲しかったですね。
まあ、ネタでしょうし訴える能力も、それ以前に提訴自体成立しないわけですが、そこまで言うなら猿氏共々、法的手段をとって頂きたいものです。

[555: 匿名はん]

匿名さんと私は別人。わたしは匿名はんだよ！

[556: 匿名はん]

>>554

>>548さんの主張を解説する。

理論上は、債務不存在確認訴訟が可能。
輪番制は、管理組合側が区分所有者に対して、理事に選任し、就任を承諾せよ、という債権を持っており、
他方、区分所有者は理事に選任されたら、就任を承諾しなければならない債務を負っていると見ることができる。

債務不存在確認訴訟（さいむふそんざいかくにんそしょう）とは，権利の存否について紛争がある場合に，義務者とされている者が原告となり，権利者と主張している者を被告として，被告の主張する原告の債務が存在しないことの確認を求める訴訟である。一般論としては原告が債権を主張するところ、債務不存在確認訴訟では原告が債務の不存在を主張し、被告が債務の存在を主張することから、訴訟物の特定、証明責任の所在、既判力の範囲、給付訴訟との関係など様々な問題が生じうる。

債務不存在確認訴訟も確認訴訟の一種であるから、確認の利益が必要である。もっとも、原告と被告との間で権利の存否ないし内容について争いがあれば確認の利益があるとされる。

[557: 匿名はん]

↑管理規約で輪番制が決まっている場合、これでホントに訴えても、原告は最終的に負けるとは思うが、
訴状は却下（訴えの利益なしで門前払い）されないところがポイント。
訴えられたほうは、応訴（答弁書を出す）しないと負けてしまう可能性が高いので、
相当に面倒だから、じゃあ、あなたは輪番制から外します、ということになる。

[558: 匿名さん]

猿が猿であることはもう十分に証明され、人間界では周知の事実となりました。
もう猿をいたぶるのは勘弁してあげましょう。
動物愛護団体が抗議してきますよ。
猿は自然に帰すのが一番。
あとは猿が何を言っても温かく見守ってあげましょう。

[559: 近所をよく知る人]

>>558 の発言を解説するが

５５８は、恐らく、韓国人じゃないかとおもう。

[560: 匿名さん]

>輪番制は、管理組合側が区分所有者に対して、理事に選任し、就任を承諾せよ、という債権を持っており、
他方、区分所有者は理事に選任されたら、就任を承諾しなければならない債務を負っていると見ることができる。
管理組合に於いてはその様な債権・債務は存在し得ない。

[561: 近所をよく知る人]

↑裁判所がそう考えたら、原告全面勝訴になる。
裁判してみたら？

[562: 匿名さん]

＞裁判してみたら？
机上の思いつき・脳内の妄想にしがみついてるだけの猿どもには裁判する気も能力もなし。ここで主張するだけが生き甲斐。まさに猿のオ○ニーそのもの（下品失礼）。

[563: 近所をよく知る人]

↑こいつ韓国人

[564: 匿名さん]

管理組合に於いては輪番制の様な強制制度の債権・債務は存在し得ない。
＞裁判してみたら？
裁判以前の明確な問題。

[565: 匿名さん]

猿と人種差別者か。
いいコンビだ。

[566: 近所をよく知る人]

↑なんで差別になるの？

[567: 匿名さん]

>>565
「韓国人」は差別用語ですか？（失笑）

[568: 匿名さん]

どこに韓国人が差別用語と書いてる？
日本語理解できないあんたはどこの国の人間だよ。
俺は人種差別と言っただけ。
ではなぜ韓国人なのか説明してみろ。
こいつ韓国人というのは普通なのか？

[569: 匿名さん]

↑韓国代表キ・ソンヨンと同じ発想をするのは、韓国人に違いないという推定である。

【サッカー】アジア杯準決勝での韓国代表キ・ソンヨンの“猿セレモニー”に批判「東洋人が東洋人にこうしたセレモニーをするとは」★2
http://ameblo.jp/yumemidri-room/entry-10780411596.html

[570: 匿名さん]

なんて短絡的な発想！
キ・ソンヨンの行為には韓国国内でも批判の声が出ている

[571: 匿名さん]

↑だからなに？
あんた韓国いったことあるの？

[572: 匿名さん]

中学生の喧嘩か。場外でやってください。
すべての元凶の輪番違法君も一緒に退場されたい。

[573: 匿名さん]

＞管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

諸悪の一つに管理組合の規約、組織の中に自治会、町内会の組織、費用まで無原則に混在させている管理組合は大方、輪番制の管理組合に多い。
強制加入団体と任意加入団体、更にその趣旨が全く違うものであることは輪番制の役員では判断力が全くないのが現実である。

[574: 匿名さん]

＞諸悪の一つに管理組合の規約、組織の中に自治会、町内会の組織、費用まで無原則に混在させている管理組合は大方、輪番制の管理組合に多い。
断言するなら情報の根拠を教えてください。「そうに決まってる」では根拠になりません。

[575: 匿名さん]

で、貴方の組合は輪番制で管理費から自治会費も徴収してませんか？

[576: 匿名]

自治会がないｗ

[577: 匿名さん]

立候補推薦の管理組合ですが、管理費から自治会費を出してますが、何か。

[578: 匿名さん]

＞立候補推薦の管理組合ですが、管理費から自治会費を出してますが、何か。

管理費から自治会費を出しているとは珍しく、それに疑問を持たない役員初め組合員は珍しい管理組合ですね。

[579: 匿名]

>578
> 管理費から自治会費を出しているとは珍しく、それに疑問を持たない役員初め組合員は珍しい管理組合ですね。
普通はどこから自治会費出すの？

[580: 匿名さん]

集金してますよ。年1回

[581: 匿名]

輪番だろうが、立候補だろうが、
大抵の管理会社は、毎月、
管理費、電波障害対策費、インターネット接続費、町内会費(自治会費)
の各科目を科目名を明記した上で、管理費等として口座引落とししている
と思うが・・・。
普通の人は、そのことを、管理費から毎月出していると思っているだけでは
ないでしょうか。それで、特に問題が発生することもないでしょう。
立候補制と併用する輪番も、悪くないっすよ。

[582: 匿名さん]

立候補制との併用なら問題はない。
立候補が不可能な輪番とかあるんだよ。

[583: 輪番制違法人]

管理組合の諸悪の根源はマンション管理業者にある！！
と思いますが。

皆さん、いかがでしょうか？

ここを読まれている常識ある人なら御分りかと思いますが。

と言う事で　スレを終了致しましょう。

[584: 匿名さん]

＞管理費から自治会費を出しているとは珍しく、それに疑問を持たない役員初め組合員は珍しい管理組合ですね。
立候補と推薦制の管理組合でもそういう管理運営をやってるってことです。

[585: 匿名さん]

自治会と組合が一緒でもいいじゃないの。
そんなに難しくかんがえないでね。
特に、管理費等と自治会費を一緒に口座引き落としにするのを批判する者がいるけど
何考えているんだろう。時間と経費の無駄を省くために効率的に仕事をしてるのに。
口座引き落とし後自治会費は自治会口座に振り分けるのにね。

[586: 匿名さん]

自治会は任意加入
管理組合は強制加入
銀行への口座振替依頼書は
自治会費を含んでいることを前提にしていないとおもいますけど。

[587: 匿名]

> 銀行への口座振替依頼書は
> 自治会費を含んでいることを前提にしていないとおもいますけど。
前提にしない管理会社なんてあるんですか？
普通最初から、管理費等で引落としするでしょ。
それに文句を言う住民って、私のマンションにはいないな。

[588: 匿名さん]

話がそれてます。自治会の件はそっちのスレで。

[589: 匿名さん]

>>587
それは普通じゃないです。異常。
普通は集金です。払いたくない人は払わなくてよい。それが町内会、自治会費というもの。

[590: 新米理事]

＞５８７

輪番制の典型的な「無関心管理組合」ですが、自治会費は別にしてますが？

無理に加入する事もないし。

[591: 匿名]

587です。
どうなんですか。
管理組合でアンケートをやっても、町内会費については、
これまで誰からも文句でませんね。
町内の住民として当然の義務と思っているかんじ。
まあ、月額100円くらいだからかも。

[592: ビギナーさん]

話を反らしまくってますね
>>556さん
基本、区分所有者が管理組合を組織するものですよ？
誰かさんが言ってる、マンション管理に対する個々の能力差があることは否めませんが、よりよく維持しようという思いというか意欲というか、全員が持ち合わせるべきだと思います。

[593: 匿名]

それは無理
社会を動かすのは上の3%の人。少なくはありませんよ
百戸のマンションなら三人もいます。輪番制の問題はその三人が同じ年に揃わないこと。
立候補併用ならなんとかなりますが意識の低い輪番理事が立候補を取り上げないとなかなか難しい。

[594: 匿名さん]

> 銀行への口座振替依頼書は
> 自治会費を含んでいることを前提にしていないとおもいますけど。
正常な管理規約。
>前提にしない管理会社なんてあるんですか？ 普通最初から、管理費等で引落としするでしょ。 それに文句を言う住民って、私のマンションにはいないな。
管理会社の言いなりの輪番制管理組合の悪例。
文句を言わないではなく、知らないだけ。
強制加入団体である管理組合と任意加入団体である自治会、町内会の区別ができない姿。

[595: 匿名さん]

>593
たった三人しかリーダーシップを取れる者がいないんなら、そのマンションは
三人で理事長をたらい回しにするんだよね。

[596: 匿名]

↑社会をマクロで見れないひとの典型例。

[597: 匿名さん]

↑社会をミクロでみれない人の典型例

[598: 匿名さん]

↑こいつ２ちゃんねらー

[599: 匿名さん]

↑こいつ２ちゃんねらー

[600: 匿名さん]

頭を使う人間はそんなにいらない。
それを理解していないから大学進学率が５０％超えた。
「合成の誤謬」