「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。
[スレ作成日時]2011-02-11 10:48:53
＼専門家に相談できる／
管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある
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254:
匿名さん
[2011-02-19 19:31:16]
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255:
匿名さん
[2011-02-19 20:05:04]
昨年の総会で立候補して理事会の「重要」理事になった人が一人だけいるよ。
その「重要」理事も欠席し、他の多くの理事も欠席したために理事会会議が開催できないで流会になっている。（ポータルサイト参照して） こんな「ていたらくな」理事会会議は、WCT始まって以来の珍事だろうな。 ところで、品川駅商店街の目立つところに、この４月の区議会議員の立候補の写真が複数張ってある。 その写真の一つが前記の「重要」理事の写真だよ。（ちゃんと名前が書いてあるから、間違いないよ） どうも、区議会になるために、理事に立候補したのかも知れないと勘ぐられてもしかたないと思うけど。 輪番がどうのこうのというけど、理事会なんて、そんなもんじゃないの。 輪番がどうのこうのと言う人は立候補して理事会を改革したらいいと思うけどね。 |
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256:
匿名さん
[2011-02-19 20:11:51]
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257:
匿名さん
[2011-02-19 20:25:52]
＞ その「重要」理事も欠席し、他の多くの理事も欠席したために理事会会議が開催できないで流会になっている。（ポータルサイト参照して） こんな「ていたらくな」理事会会議は、WCT始まって以来の珍事だろうな。
理事会の予定日に出席できないこともあることは不思議ではあるまい。 その理由も貴方の憶測に過ぎない。 理事会の充足率を満たさなかったのは一人の責任ではなく欠席者全員に関係することよ。 理事会が流れたら又やれば良いだけのこと。 理事会開催日は一般には理事長が議案を配布した時に具体的な出席可能日をアンケート照会し、最大出席者数の日に予定を組みますので流会なんて理事長の不手際も想像されます。 |
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258:
匿名さん
[2011-02-19 20:31:00]
コンメンタールの著者を無能扱いした異能者がいるスレはここですか？
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259:
匿名さん
[2011-02-19 21:08:51]
silver（xyz、後期若年者）様
いくらあなたが「輪番制は違法」「承諾がないので委任もなし」「輪番は無知無責任」などと実態も論理的根拠もなくオウムのごとく繰り返しても無駄です。今更繰り返す必要もありませんが、とっくに論理破綻（というより「論理」という語を使うのも恥かしい低レベルの主張ですが）しているのです。 silver「Ａです」 皆様「はあ？Ａではないですよ。～の理由で」 silver「だからＡです」 の延々繰り返しなのを自覚なさい。どうしても主張したいのなら、他人を理解させる説明上の工夫をしなさい。 もともと教科書以上の主張ができない方でしたが、ここまで議論できない方とは思いませんでした。 「ヤジしか言えない」「具体的な反論を」などと飽き飽きした言い訳をしないことです。 管理者には貴殿のアクセス禁止の依頼をしています。 |
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260:
匿名さん
[2011-02-19 21:36:46]
>>252
要するにあんたは理事をやりたくないだけのことじゃないの。 輪番制はだめといいながら立候補もしないんでしょう。そして推薦はあなたのような変わり者は推薦する筈は ないだろうしね。 理事をやりたくないだけで屁理屈をこねてるんだからね。 |
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261:
匿名さん
[2011-02-19 21:43:04]
＞管理者には貴殿のアクセス禁止の依頼をしています。
議論もできない情けない行為ですね。 |
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262:
匿名さん
[2011-02-19 21:55:20]
>>256
は？ 判断基準を示してくれと言ってるんだよ。 基準は判断するところにあるってなんだ？ 本当に理解力の無い人なの？ 例えば総会で次期役員を選出する時に、役員に相応しい知識があるかどうかをどういう基準で判断するのかってことだよ。 事務能力、人格はどういう基準で判断するんだ？ 役員選出の議案書に候補者の履歴書でも添付するの？ |
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263:
暇人
[2011-02-19 22:03:04]
>261さん兼「輪番違法君」兼「理事会による理事長解任は違法だ君」兼silver（xyz、後期若年者）様（これは直接知りませんが昔から大活躍のようですね）
まだやってるんですか・・？ 「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレでも悲惨な目にあってるのに懲りないですねー。 あっちは私がコメントする前に滅茶苦茶にやられてるようですし・・・。もう貴方の妄言にコメントするのも面倒ですよ。皆様が書いてますしね。よっぽど衝撃だったんでしょうね。貴方の革新的な（？）ご主張が。 こっちのだって コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁 「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」 で解決してるでしょうに。まだ入手なり立ち読みしてないんですか？ 学生なんだから図書館行けばあるでしょ。 |
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264:
匿名さん
[2011-02-19 22:20:58]
261
＞議論もできない情けない行為ですね。 議論できないのはあなたです。荒らしはアク禁しかありません。 |
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265:
匿名さん
[2011-02-19 22:27:17]
閉鎖されたようだが「理事会の輪番制は機能してますか？」で暇人に完敗し、「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」でも暇人レスに説得力で遠く及ばず、このスレでも再度敗れ去ろうとしてるのか・・・。切ない。
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266:
匿名さん
[2011-02-20 09:29:26]
＞「たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや」
ほんの1行にも満たない文章をもって、個人への強制の合理化と委任関係の成立が証明されていると思う貴方の浅はかさを言っているのです。 |
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267:
匿名さん
[2011-02-20 09:47:44]
266
＞ほんの1行にも満たない文章をもって、個人への強制の合理化と委任関係の成立が証明されていると思う貴方の浅はかさ あなたこそ「輪番には承諾がないから委任はない」「輪番は無知無責任」という数語の浅はかな決め付けがすべてです。これは「当然のこと」などではありません。 議論音痴のあなたが何を言っても無駄です。 |
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268:
匿名さん
[2011-02-20 10:02:33]
>ほんの1行にも満たない文章をもって、個人への強制の合理化と委任関係の成立が証明されていると思う貴方の浅はかさを言っているのです。
マンション法案内 鎌野邦樹 第1版第1刷 勁草書房136頁 「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」 |
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269:
匿名さん
[2011-02-20 11:10:15]
判例ならともかく商業本は御覧のように、別の商業でも判で押した様に同じ文面で書いていることは責任逃れの行為に過ぎない。
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270:
匿名さん
[2011-02-20 11:14:53]
最新 マンション標準管理規約の解説 渡辺晋 初版 住宅新報社111頁
「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」 |
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271:
匿名さん
[2011-02-20 11:15:30]
これからのマンションと法 丸山英気・折田泰宏編 第1版第1刷 日本評論社359頁
「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」 |
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272:
匿名さん
[2011-02-20 11:17:56]
＞あなたこそ「輪番には承諾がないから委任はない」「輪番は無知無責任」という数語の浅はかな決め付けがすべてです。これは「当然のこと」などではありません。 議論音痴のあなたが何を言っても無駄です。
承諾が何処にあるのですか？ 個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。 貴方こそ議論から逃げている姿です。 |
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273:
匿名さん
[2011-02-20 11:17:58]
まとめると
コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁 「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」 マンション法案内 鎌野邦樹 第1版第1刷 勁草書房136頁 「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」 最新 マンション標準管理規約の解説 渡辺晋 初版 住宅新報社111頁 「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」 これからのマンションと法 丸山英気・折田泰宏編 第1版第1刷 日本評論社359頁 「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」 |
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274:
匿名さん
[2011-02-20 11:19:52]
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275:
匿名さん
[2011-02-20 11:20:11]
＞判例ならともかく商業本は御覧のように、別の商業でも判で押した様に同じ文面で書いていることは責任逃れの行為に過ぎない。
判をついたように「輪番＝違法無知無能無責任」と同じ独り善がりな御託を繰り返すお方はどうなのでしょうか。天に唾するとはこのことです。 |
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276:
入居済み住民さん
[2011-02-20 11:33:55]
272
＞承諾が何処にあるのですか？ 何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。 理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。 ＞個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。 規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。 どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。 |
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277:
匿名さん
[2011-02-20 11:39:50]
>276さん
その話、実はとっくに済んでるんですよ。 閉鎖された「理事会での輪番制は機能してますか？」のスレで。 >272はそこでボコボコに論破された 「輪番違法君」兼「理事会による理事長解任は違法だ君」兼silver（xyz、後期若年者） です。 彼は多くのあだ名をつけられていじめられている気の毒な方なのです。 「理事会での輪番制は機能してますか？」スレでもここと全く同じことを何度も何度も繰り返し書いては何度も何度も論破され、それでもあきらめない不屈の精神の持ち主なのです。 もうそっとしておいてあげましょう。 彼は「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレでも同種の活動をしているからパニックなんですよ。 |
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278:
匿名さん
[2011-02-20 12:07:23]
>>272さん
あなたは輪番制には反対なんですよね。 あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。 立候補をしますか。 推薦されれば理事を引き受けますか。 立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。 そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。 その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても 構わないということですか。 能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。 |
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279:
匿名さん
[2011-02-20 13:01:00]
＞＞承諾が何処にあるのですか？
＞何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。 理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。 「個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。 」 これからは目を閉じているコメントに過ぎません。 ＞規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。 輪番制の議論を避ける苦しい言い訳ですが、輪番制の合理性の説明にはなってません。 強制的輪番ルールは総会では普通決議、規約なら特別決議ですから反対者は強制させられることになります。 それ以前に、総会では個人に関わる輪番表を押し付けることは出来ないし、それを遵守すべき義務もありません。 ＞しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。 輪番制が総会に至っても個人的に反対という事態は想定されないとは当然のことです。 既に個人毎、或は部屋番号で強制的な順番表を総会で決められているものを、一般の温和な人でしたら周りの人を気にして反対できない雰囲気でしょう。 ＞どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。 ＞＞承諾が何処にあるのですか？ の回答にはなっていません。 |
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280:
入居済み住民さん
[2011-02-20 13:05:34]
>>278さん
まさにそういった点ですね。>>272氏の主張する輪番を徹底排除した人材選定による選任は、実際には「私任せる人、彼が運営する人」という「他人任せ」の意識が蔓延する、究極の無責任マンションとなる可能性が大で、住人の立場から良識を以って将来を見越す意見ではありえません。（私は彼は住人ではない、フロント経験者と踏んでいます） あなたの最後の ＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。 は、これは輪番制とは言わないと思いますが、しかし、そのような「だれにも明らかな能力のありそうな人材」に恵まれておれば、輪番制でも何ら問題ないわけです。そして、輪番の中で良識的な人材発掘がなされ、留任や補佐の仕組みをつくりながら、あくまで輪番を貫き、住人総体としても管理運営の意識が向上する、といったメリットを評価することはできるわけです。 >>272氏は輪番批判ばかりで、では輪番マンションがどのように切り替えていけばいいのか、上手くいった事例など、実際的な言及をすることはありません（事例を詳細に知らず、できないだけでしょう）。 また彼が主張するように推薦、立候補制に切り替えたとして、例えば、自薦他薦、立候補する「不穏・不適当な」入居者、一派をどうやって却下するのか。対抗馬をぶつけるのか、上回る人数を役員に送り込み、補佐（という名目のコントロール）をするのか。 あるいは穏当な役員だがさすがに長期政権は無理なので交代したいが代わりがいない。大規模マンションなら人材もいようが、並のマンションで残りは「できれば辞退したい」という方々ばかり。。 こういった場合に輪番を工夫しながら活用するのが実際の運営であり、我々は実際にそうしているわけです。 輪番ありきの現状から改善を語ればよいので、彼のような屁理屈（にもなっていない）は無視すればよいのです。 しかしここまでねばるならば、そして学者の著述をこのような場で「無責任」呼ばわりしコケにするならば、>>272氏には、マンション学会、あるいは法学系の学会で、自説を開陳し、その結果をぜひともここで公表して頂く道義的責任があります。 |
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281:
匿名さん
[2011-02-20 13:07:21]
＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。
それは輪番制とは言いません。 輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。 |
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282:
入居済み住民さん
[2011-02-20 13:13:07]
279
すべて反論になっていません。相手の意見（用語や概念の定義）を理解してから書きなさい。 議論能力がないなら掲示板には不向きです。ましてや「苦しい言い訳」等と根拠なく貶すなど論外です。 |
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283:
入居済み住民さん
[2011-02-20 13:22:42]
これは想像です。そして誹謗中傷めいた批判になりますが、我々住人への根拠なき「無知無能無責任」といった誹謗をしている者が相手ですから、構わないと割り切ります。
>>272は住人ではなく、フロント経験者と思ってます。過去にネットでそれらしき発言に引っ掛かったことがあります。どうでもよいことですが。 決して管理組合の立場からの運営経験を語ることなく（役員経験がないのだから語りようがないのでしょう）「法令規約に無知なマンション住人」に高所から「教えてやる」「誤りを正してやる」というスタンスであちこちで発言してきたお方です。彼は法令規約のコピペは得意ですし重宝しますが、実際の管理運営のことになると法令・教科書以上のことは無知なので、今回のようにとんでもない顰蹙発言をかましてくれたりします。その上議論音痴なので、丁寧に反論しても意見が噛み合うことなく、議論が成立しないのは皆さんご承知のとおり。 もういい加減五月蝿いので、皆さんで「はいはいわかりました。あなたのおっしゃることはごもっともですので、これからは輪番制を廃止するよう方向転換します、ありがとうございます」とでも言いましょうか。それで彼が黙るのなら。 管理運営の面倒さ、大変さ、報われるひと時の喜び、管理運営を通じて広がる人の輪も楽しさも、一生無縁なお方のようで、ある意味気の毒です。 我々は役員の選任については、今まで通り、あれこれ工夫しながら粛々と進めるしかないということです。 |
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284:
匿名さん
[2011-02-20 13:40:03]
>>281
ちょっと言葉足らずのところもありますが、輪番制の一種といっておきましょうか。 |
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285:
匿名さん
[2011-02-20 13:41:17]
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286:
匿名さん
[2011-02-20 13:41:39]
お説のとおり。
で、どうしたらいいの？ 具体的な提案を、どうぞ。 |
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287:
匿名さん
[2011-02-20 14:22:00]
輪番制でいいんじゃないの。
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288:
匿名さん
[2011-02-20 16:25:55]
>278には答えられないのですか。
＞278 >>272さん ＞あなたは輪番制には反対なんですよね。 あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。 立候補をしますか。 推薦されれば理事を引き受けますか。 その様な規約であれば合法的ですので遵守します。 ＞立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。 そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。 その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても 構わないということですか。 理事及び監事の立候補者、被推薦者は理事長が公募しますので、色々な利害を考えて立候補なり被推薦者の申入れが行われ、その結果を理事会で審議して総会に理事会の次期の理事、監事選任（案）として提案します。この場合推薦者は被推薦者の承諾を得る事は当然としても理事会でも確認します。定員を超えれば選挙もあります。理事会選任（案）として決議しますので同じ者が重複するなどの弊害は避けるのは当然です。 ＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。 輪番制とは言いません。 以上の様に立候補者、被推薦者を理事会の選任（案）として総会に謀る事になります。 |
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289:
匿名さん
[2011-02-20 16:38:07]
素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？
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290:
匿名
[2011-02-20 17:08:34]
輪番制も駄目！立候補もなし！誰も推薦もしない！
現実にはあるんですが。そんな所も・・・ |
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291:
事務局長
[2011-02-20 17:29:27]
＞素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？
任期の満了によって退任する役員は、後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行う かくして、居座りの長期政権となるか、輪番制導入の検討を開始する。 |
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292:
匿名さん
[2011-02-20 17:51:53]
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293:
匿名さん
[2011-02-20 19:52:54]
＞立候補も推薦もない場合を言ってるので、答になっていない。
やる人がいないからと輪番しか経験の無い人には理解は無理です。 |
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294:
匿名さん
[2011-02-20 21:00:08]
293
単純にあなたの書き込みが答になってないと言ってる。こっちの理解ではありません。 |
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295:
匿名さん
[2011-02-20 21:25:20]
288、293
答えてください。 ①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。 ②公募に応えた立候補者、非推薦者をそのまま候補議案とするような無責任なことはできませんが、 ＞申入れが行われ、その結果を理事会で審議して の審議基準を教えてください。特に、却下することも想定するなら、具体的にどういう基準や理由で却下したと理事会決議するのかそのイメージを具体的に教えてください。 |
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296:
匿名さん
[2011-02-20 21:40:39]
立候補や推薦があれば無条件に理事候補になります。
理事の定数以上になることはないのでそのまま受け入れざるをえないでしょう。 |
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297:
匿名さん
[2011-02-20 22:17:10]
296
立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。 また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。 輪番を無知無能無責任の諸悪の根源といいながら、あなたの主張は無責任体制でないなどというつもりなのですか。 あと、尋ねていること全部に答えてください。 ①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。 |
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298:
匿名さん
[2011-02-20 22:21:17]
補足。
＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。 これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。 |
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299:
ビギナーさん
[2011-02-21 08:08:12]
＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
これがつまり『違法』って言う訳？ ＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。 あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？ |
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300:
匿名さん
[2011-02-21 08:29:16]
＞＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
＞これがつまり『違法』って言う訳？ 総会で個人を指名して輪番表なるものを当人の承諾もなしに決議する事は違法ですし、その結果、理事に就任したとしても承諾なしの輪番表での押しつけですので受任はなく単なる善管注意義務のない当番に過ぎません。 ＞＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。 ＞あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？ その通り、私なら参集しませんが一般の温和な人は周りを気にしていやいや参集してるので、そこには委任関係は存在しません。 |
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301:
匿名さん
[2011-02-21 08:39:47]
＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
＞これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。 輪番しか知らない人には理解ができない事です。 しかし、立候補、推薦を取り入れて、理事長始め理事が理事、監事候補者の公募をすれば、各棟、各階、やって貰いたい人などの関連で応募がありますのでご心配には及びません。 自発的な者はいないとの発想から輪番を押し付けることの形さえ作れば中味はどうでも良いの発想は管理会社が一番歓迎することです。 |
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302:
事務局長
[2011-02-21 08:58:20]
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303:
匿名さん
[2011-02-21 09:18:50]
>>301
管理会社が喜ぶとか管理開始やの思うつぼとかいわれてますが、あなたのマンションは管理会社に 思うように操られているんですか。 私どものマンションは輪番制ですけど、管理会社を自由に操っていますよ。 やはり小さいマンションでは管理会社も力が入らないのでどうでもいい管理しかしてくれないんでしょうね。 私どものマンションでは、管理会社の都合を聞くことはありません。全て理事会主導で管理が行われています。 |
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304:
匿名さん
[2011-02-21 09:28:28]
立候補比率つて1-2%だよ。役員が立候補だけで回せる筈はない。ものしらなさ過ぎ。
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305:
匿名
[2011-02-21 09:29:54]
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306:
匿名さん
[2011-02-21 10:03:54]
>>305
基本的には、修繕についてのアドバイスは受けるけど、業者選定については一切管理会社はノータッチで 組合で業者を選び見積もりをとります。 理事会については、勿論フロントは出席しますけど、会場作りや資料の配布等の縁の下の仕事はしますけど、 理事会や総会で発言することは、名指しの質問でもない限りやることはありません。 勿論、理事会や総会の日取り等について管理会社の都合を聞くことはありません。 理事会運営について、疑問点や分からないことがあった場合は、管理会社にも調査して資料を提出してもらいます。 マンションの住民に弁護士・建築士・マンション管理士等の有資格者がいますので、その方の意見を聞くことも あります。 私どものマンションでは管理会社主導というのは考えられません。 マンションは管理会社にとってはお客様ですからね。管理会社はマンション管理のお手伝いをするのが当たり前ですよね。お金を支払っているのですから。ただ、共存・共栄、適正利潤の精神はもっていなければならないでしょう。 輪番制ですけど、今まで何の不満も出てなく、引き受けなかった方もおられません。勿論、理事辞退の要件も規約に 謳ってありますけど。 |
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307:
匿名さん
[2011-02-21 10:38:51]
管理会社を味方に付けられない組合って自分達が無能だとアピールしてるようなものだよ
たいがい無能な奴らに限って「管理会社の思い通りにはさせない！」とか訳の分からない戦闘モードに入るんだよなｗなんかの民間本やらネット情報の受け売り？ そもそも【操る】【押さえつける】【組み伏せる】という単語からして人間同士の会話じゃないよね。相手はロボットや奴隷じゃないんだし 管理会社と言っても人間。相手にも敬意を持って腹を割って話せば、当たり前のように自然と組合寄りの行動になってくれるよ 極端な話、友達の為なら多少無茶な要望でも「何とかしてやろう！」って気になるでしょ？そういう関係を作る努力をしないと 昔から「人の態度は己を写す鏡」と言う言葉があるけどまさしくその通りだと思う 相手が嫌な態度を取ってくると感じたときは、無意識に自分が相手に嫌な態度を取っているものだよ 管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事 うちの理事会なんかほんとにイーブンな立場での会話だよ。馴れあいではなく、いい意味で本音の会話ができてる 「こっち（管理組合）が主導権を握らないと」なんて気持ちで接していれば、無意識に相手も「あまり引っ張られすぎないようにしないと」と警戒し、場合によっては綱を引っ張り返すようになる こうなると「パートナー」ではなくて「ライバル」になっちゃうんだよね。こんなのお互いにとって何も利益ないでしょ |
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308:
匿名さん
[2011-02-21 10:50:53]
むか～し「お客様は神様です」なんて馬鹿なCMがあったけど、あれを本気で言う客いるからな。
あれは企業側が言う言葉であって顧客側が言う言葉じゃないのにね～。 そもそも本当の神様は人を操るとか言いませんよ＾＾ |
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309:
ご近所さん
[2011-02-21 12:06:09]
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310:
匿名さん
[2011-02-21 13:02:21]
＞現実を知らない理想論で上の質問の回答になっていないめったに自発的に立候補する者はいないのが現実である。
輪番制病が蔓延している物件では予想もつかないでしょう。 |
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311:
匿名さん
[2011-02-21 13:02:44]
>>308
お客様は神様ですとかお客様は常に正しいというのは、マッケッティングの根本です。 経済論で習いませんでしたか。 大学出てなければしょうがありませんが。学部が理系とか文学部も知らないでしょうが。 |
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312:
匿名さん
[2011-02-21 13:13:18]
＞管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事
同意！ しかし、管理会社は慈善事業ではなく営利会社で、管理委託契約書の契約条項に基づいて最大限の利益を追求するのが当然で、一方、管理組合は管理費、修繕積立金の出費を合理的に最小限に抑える義務がありますので、その間には緊張感があるのは当然で、貴方の様な子供じみた世界ではない事を自覚しましょう。この緊張感を保つ事は輪番制の理事長には出来ないし先ずそれを避けるのが現実です。 |
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313:
匿名さん
[2011-02-21 15:05:45]
要するにさー
輪番制はダメだっていう人は ≪積極的に立候補したり推薦を受けたら引き受けるようにすべきだ≫っていう≪理念≫の話をしていて、 輪番制でも良いっていう人は ≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫っていう≪対策≫の話をしてるんだよね。 ずーっと前のレスで誰かも書いてたけど、 ≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫に何らかの具体的≪対策≫が示されない限り輪番制はダメと言われても誰も納得しないし、その場合に他の方法がないんだったら、違法にもならないよ。 法は不可能を強要しないからね。 もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。 そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。 |
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314:
匿名さん
[2011-02-21 15:13:03]
>281
>輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。 って輪番制違法論者が言ってるじゃん。 これで答え出たよ。 「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」ってことで。 >強制的に押し付ける ことは不可能だからな。 それでも心配なら自分の管理組合のことを考えればいいよ。 「うちではきちんと了解をとってるし場合によっては輪番回避もできるから、こいつが言ってる輪番制には該当しないんだ。」って。 |
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315:
匿名さん
[2011-02-21 15:16:59]
コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」 マンション法案内 鎌野邦樹 第1版第1刷 勁草書房136頁 「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」 最新 マンション標準管理規約の解説 渡辺晋 初版 住宅新報社111頁 「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」 これからのマンションと法 丸山英気・折田泰宏編 第1版第1刷 日本評論社359頁 「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」 |
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316:
匿名さん
[2011-02-21 15:40:42]
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317:
匿名さん
[2011-02-21 17:06:41]
商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。
強制加入団体で個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない事は中学生にも分かる事です。 |
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318:
匿名さん
[2011-02-21 17:14:27]
＞もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。
＞そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。 立候補ってのはどう言う意味？ 推薦ってう言う意味？ これらに強制の入る余地はありません。 |
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319:
匿名さん
[2011-02-21 17:18:05]
>立候補ってのはどう言う意味？
>推薦ってう言う意味？ >これらに強制の入る余地はありません。 そうだよね。俺もそう思うわ。 だからこそ「立候補ゼロ，推薦受諾者ゼロ」があり得るよね。 そのときどうすんの？教えてよ、輪番制違法主張者様。 質問しているのは「どうするの？」という『対策』だよ。 「そんなのは無責任だ」とかいう「評価」は聞いてないよ。 どうするの？ねえ、どうするの？ |
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320:
匿名さん
[2011-02-21 17:21:35]
>個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない
だな。だから言ってんだろ。 >「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」 って。 お前自分で言ってるじゃん。「出来ない」って。 だから、お前が言ってる >個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける なんて輪番制は存在しないんだよ。 禅問答か？ |
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321:
匿名さん
[2011-02-21 18:07:38]
管理組合・管理会社・理事会のスレッドの荒れる諸悪の根源は、
輪番制否定の人のせいである ってスレッドを別途たてて、そっちに議論を移したほうがいいかもねぇ。 どうせどこのスレッドにも出張してきまうんだろうけど。 なぜ、そんなに輪番を嫌うようになったのかだけは知りたいかな。 立候補したのに断られたとか？ ... しかしこんな融通がきかないのが、理事”長”にでもなったら えらいことだから、少なくともそのマンションは、輪番にしていて ハッピーだったわけだ。 |
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322:
匿名さん
[2011-02-21 18:07:55]
>商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。
匿名掲示板でHNさえもつけずに喚いても輪番制が違法であるという証明にはなりません。 証拠を出し合って決めるというのであれば文献という証拠を示した適法論者が圧勝することになりますが。 民事訴訟の仕組みは知ってるよね？ 違法だ違法だとここで書くのは「主張」に過ぎず「証拠」ではないよ。 つまり今のところ違法論者は証拠無し。 判決理由にするとこうなる 「違法論者の主張を基礎づける証拠は一切提出されていないからその主張を採用することはできない。」 |
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323:
匿名さん
[2011-02-21 18:09:00]
>なぜ、そんなに輪番を嫌うようになったのかだけは知りたいかな。
>立候補したのに断られたとか？ 違うよ。 輪番制の輪番表にも入れてもらえなかったんだよ。 そりゃ輪番制を嫌うわ。 |
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324:
匿名さん
[2011-02-21 20:42:41]
>>301
>>297（↓）への反論はなしですか。自分に都合の悪いことはすべてスルーですね。 ＞立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。 ＞また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。 ＞輪番を無知無能無責任の諸悪の根源といいながら、あなたの主張は無責任体制でないなどというつもりなのですか。 しかも、 >>①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。 >>これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。 ＞輪番しか知らない人には理解ができない事です。 ＞しかし、立候補、推薦を取り入れて、理事長始め理事が理事、監事候補者の公募をすれば、各棟、各階、やって貰いたい人などの関連で応募がありますのでご心配には及びません。 心配とかいう問題ではありません。聞かれたことだけに答えればよろしい。私が「これは～」以下で補足したような事態は現実に普通にありえます。要するに答えられないということですね。 論破され、都合の悪いケースにはだんまり。輪番制を無責任と罵倒しているつもりが、自らの案こそが無責任の最たるものだと指摘されてはスルーせざるをえますまい。ここまでクズとは思いませんでした。 |
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326:
匿名さん
[2011-02-21 20:58:26]
輪番制違法論者殿
輪番制と一口に言ってもあらゆる輪番制のパターンが想定されるのだよ。 「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。 それで全ては解決する。 |
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327:
匿名さん
[2011-02-21 21:34:41]
>「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。
正解 |
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328:
匿名さん
[2011-02-21 21:40:04]
この輩に「論者」なんて立派な言い方をしてやる必要はありません。
ただの低脳な妄想ストーカーです。 |
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329:
入居済み住民さん
[2011-02-22 08:34:23]
法律にこだわる割には、法学部の教養クラスで習うような基本が理解できてないんだよね。ちょっと痛い感じ。
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330:
匿名さん
[2011-02-22 09:35:09]
＞輪番制と一口に言ってもあらゆる輪番制のパターンが想定されるのだよ。
輪番制に疑問を持ち始めた事は評価します。 ＞「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。 それで全ては解決する。 やり方の問題ではありません。輪番制とは強制的な押しつけ順番制である事には変わりありません。 |
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331:
匿名さん
[2011-02-22 09:58:27]
＞立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。
理事会として立候補者、被推薦者からの選任議案を審議するのは重複、滞納などの様な客観的な問題に限られ、総会で選挙なり承認決議が行われます。これに比べて輪番制は強制的な順番の既成事実からスタートすることに大きな違いがあります。 ＞また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。 理事会は次期理事、監事の総会での選任案を審議する義務があるのです、輪番制のようにどうせいないだろうと輪番制を押し付ける理事会の責任放棄とは違うのです。 |
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332:
匿名さん
[2011-02-22 10:00:53]
＞輪番制に疑問を持ち始めた事は評価します。
おもしろい！！ 輪番制違法論が、いかに根拠なき主張なのかをこの人物は自覚しているぞ。 輪番制は違法なものではなく、違法ということは何ら根拠ないこと、しかし輪番制違法の主張をし続けるためには、輪番制が違法である根拠を探すことではなく、「疑問を持つ」ことで十分であるというわけだ！ 輪番制が何ら問題のないものであることを、 自分も他人もそうであることを知ったうえでなければこんなセリフは言えないよ。 ナチスのゲッペルスのように、嘘も百回言えば本当になるとばかりに努力してるんだよ、こいつは。 |
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333:
匿名さん
[2011-02-22 10:07:29]
>>立候補ってのはどう言う意味？
>>推薦ってう言う意味？ >>これらに強制の入る余地はありません。 >そうだよね。俺もそう思うわ。 >だからこそ「立候補ゼロ，推薦受諾者ゼロ」があり得るよね。 >そのときどうすんの？教えてよ、輪番制違法主張者様。 >質問しているのは「どうするの？」という『対策』だよ。 >「そんなのは無責任だ」とかいう「評価」は聞いてないよ。 >どうするの？ねえ、どうするの？ って聞いてるのにどうして無視するの？ ねえどうすればいいの？ |
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334:
匿名さん
[2011-02-22 10:19:16]
>理事会は次期理事、監事の総会での選任案を審議する義務があるのです
ねえ、またこんなこと言ってるけど、誰も「それでは引き受けます」っていう人がいなかったらどうするの？ 後々そんな選任案の審議や受諾者の探索までの義務を負うような理事になりたくないっていう人ばかりだったらどうするの？ ねえどうするの？ |
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335:
匿名さん
[2011-02-22 10:40:47]
＞輪番制は違法なものではなく、違法ということは何ら根拠ないこと、しかし輪番制違法の主張をし続けるためには、輪番制が違法である根拠を探すことではなく、「疑問を持つ」ことで十分であるというわけだ！
感情的にはならないで、スピーカー、書き込み者の態度の変化を評価したことを何か勘違いしてるね。 |
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336:
匿名さん
[2011-02-22 10:45:15]
＞ねえ、またこんなこと言ってるけど、誰も「それでは引き受けます」っていう人がいなかったらどうするの？ 後々そんな選任案の審議や受諾者の探索までの義務を負うような理事になりたくないっていう人ばかりだったらどうするの？ねえどうするの？
その様な組合は規約を改正して管理者を管理会社にするか信託会社に信託するかでしょう。 |
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337:
匿名さん
[2011-02-22 11:09:31]
立候補や推薦者が全然いなかったら、理事会解散、規約廃止にすればいいんじゃないかな。
組合だけが残る。 管理会社もいなくなるから、管理費等の徴収も行われなくなるし、公共料金も支払う者がいないので、 エレベーター点検を始め設備の点検や清掃、壊れたところの修繕もできない。 共用部分の電気が切れてもそのまま。 すぐスラム化する。 誰かに管理を任せるとしても、誰かがその者にお金を払うための手続きをしなければならない。 マンションは共同管理が基本ではなかったっけ。 |
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338:
匿名さん
[2011-02-22 11:25:33]
＞エレベーター点検を始め設備の点検や清掃、壊れたところの修繕もできない。 共用部分の電気が切れてもそのまま。
すぐスラム化する。 共有部分の壊れた所を直すことは保存行為ですから共有者の誰かが修繕してその費用は各共有者にその床面積割合で請求できます。 |
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339:
匿名さん
[2011-02-22 11:41:22]
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340:
匿名さん
[2011-02-22 11:49:48]
＞だから誰が誰にどうやって請求するのよ。 一軒一軒回ってもらいにいくかい。
お金のある貴方が立替えて貴方が請求書を出すのよ。 集金がいやなら貴方の口座を請求書に書けば済むことです。 |
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341:
匿名さん
[2011-02-22 11:50:19]
＞書き込み者の態度の変化を評価したことを何か勘違いしてるね。
どう「勘違いしている」のか、ご説明していただけますか？ |
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342:
匿名さん
[2011-02-22 11:57:03]
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343:
匿名さん
[2011-02-22 12:02:39]
>その様な組合は規約を改正して管理者を管理会社にするか信託会社に信託するかでしょう。
その管理会社に委託するそれを誰がするのかといっているんだよ。 それをやるには、誰かが交渉して毎月お金を払う者がいるんだよ。 それさえも管理会社に任せてしまう。管理委託契約からすれば違法にはなるけどね。 印鑑なり通帳の管理も誰かがしなければならないし。 全く組合員がノータッチという訳にはいかないんだよ。分かる？ |
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344:
326
[2011-02-22 12:42:27]
>>330
私は326であなたに最後の逃げ道を示しただけですよ。 とことんどうしようもない方のようですね。 例えば『部屋番号順に次期役員候補に推薦する。推薦された方が推薦を承諾したら正式な次期役員候補となる』というのも輪番制の一つである。是非は別にして。 これが違法であるという根拠を示してみたまえ。 |
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345:
ビギナーさん
[2011-02-22 13:08:48]
＞スレ主
＞その通り、私なら参集しませんが一般の温和な人は周りを気にしていやいや参集してるので、そこには委任関係は存在しません。 つまりこういう区分所有者が一番悪い。 確かにいるだろう、無関心・無頓着・無知・無恥な人。 でも自分の家であるし、自分だけの家ではない。 リーダーシップもない、協力性協調性のかけらもない。 賃貸と勘違いしてるんじゃないか？ 去れ。 |
||
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346:
匿名さん
[2011-02-22 13:25:39]
＞つまりこういう区分所有者が一番悪い。 確かにいるだろう、無関心・無頓着・無知・無恥な人。 でも自分の家であるし、自分だけの家ではない。 リーダーシップもない、協力性協調性のかけらもない。 賃貸と勘違いしてるんじゃないか？ 去れ
無関心・無頓着・無知・無恥な人間ではなく、 加入強制団体で個人の承諾無しに順番表を強制的に押し付けることは出来ないことを知っているから 参集しないだけである。公募があれば立候補なり被推薦者となるのは当然。 |
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347:
匿名さん
[2011-02-22 13:29:21]
>加入強制団体で個人の承諾無しに順番表を強制的に押し付けることは出来ないことを知っているから
前からだけど何言ってんだコイツ。 だったら出席したって平気なはずじゃん。 「押し付けることは出来ない」んだろ？ |
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348:
匿名さん
[2011-02-22 13:33:36]
＞例えば『部屋番号順に次期役員候補に推薦する。推薦された方が推薦を承諾したら正式な次期役員候補となる』というのも輪番制の一つである。
部屋番号順とはそれだけで制約を受ける側を無視したシステムなのでその結果としての承諾の純粋性が損なわれているので強制を変形で繕っている姿である。 |
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349:
匿名さん
[2011-02-22 13:35:10]
>承諾の純粋性が損なわれているので
？ じゃあ「自分はやりたくないけど他の住民全員から推薦された」場合は承諾の純粋性はあるの？ |
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350:
匿名さん
[2011-02-22 13:36:42]
＞前からだけど何言ってんだコイツ。 だったら出席したって平気なはずじゃん。 「押し付けることは出来ない」んだろ？
粋がらないで、おれは参集しないが、お前さんは拒否出来ないだろうよと言う事。 |
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351:
匿名さん
[2011-02-22 13:39:30]
>おれは参集しないが、お前さんは拒否出来ないだろうよと言う事。
参集しちゃったら拒否できない「だろう」けど、参集しないことで輪番を回避できるってことか？ どっちにしても拒否できるんだね。輪番制の拘束力もその程度か。 |
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352:
匿名さん
[2011-02-22 13:50:39]
要するに
「僕ちゃんは気が弱くて総会に参加しちゃうと輪番制の順番が来た時にイヤと言えないんでちゅ。だから参加しないんでちゅ。こんな制度はダメなんでちゅ。」 ってことではないか。 |
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353:
326
[2011-02-22 13:50:46]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
で、>>250の質問へのお答えは？
肝心なところはスルーするのね。