管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

[匿名さん]

「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。

[132: 匿名さん]

下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。

[133: 匿名さん]

>>129
もう該当するものは掲載されていないのでは。

[134: 匿名さん]

>126
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

これでもかってほど明確に
「本裁判例情報には，すべての裁判例が掲載されているわけではありません。」て書いてありますが・・・。

今時大学1年生でもこんなサイト使わないよ。

散々「検索しても見つからない」「あるわけない」「ガセネタ」と言っといてソースを示せと言われて堂々とこのサイトを出すとはね。呆れるばかりだわ。

>132
>下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。
というが、別に下級審に限らずこのサイトが使いものにならないことは常識だと思うが。
あと、こいつは広辞苑という小学生でも使えるツールも使いこなせないんだな。
まだ「出る『分け』ない」 としか書けないみたいだ。それじゃあ裁判例検索さえもできなくても仕方ない。

（以下引用）
>124

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

[135: 匿名さん]

もう反論もしてないよコイツ。

>126
で「マンション管理士の私見で輪番制を批判したもの」として4つサイトが引用されてるけど・・内実は以下の通り。

最初のサイト
「輪番制に疑問を持つ『一般人』の質問」にマンション管理士（2人）が答える体裁でなんだけど、まず2人とも一言も「違法」とは言ってない。
それどころか1人目は「立候補と輪番の併用」を勧めてる。
しかも2人目に至っては「自分が顧問をしているマンションで輪番制を採用しているところもある」と書いてあるし、さらに「管理組合の円滑な運営を進めるためにも、管理組合員全員が一度は役員を経験し、管理組合に対する各組合員の意識を高めていく必要があります。」とまで書いてある。

2番目のサイト
マンション管理「士」じゃなくてマンション管理「人」のサイトだと大々的に書いてあるよ・・・。
マンション管理士と管理人の区別もつかんのか？

3番目のサイト
マンション管理士かどうかはパッと見て分からなかった。そうかも知れないけどそうじゃないかも。NPOの人の記事。
で、
「輪番制で選出されるはずの人が役員への就任を拒否するという問題です。これにはどう対処したらよいのでしょうか？」
と問題提起し、これに対して「ペナルティなどによってその承諾を強制することが本当に適切であるかどうかは疑問です。また、その規定を逆手にとって、『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」とコメントしている。
つまり「輪番制が違法」と考えるどころか「輪番制の実効化」について検討している。
ペナルティについても「違法」とは一言も言わず，逆に「『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」と実効した場合の不具合にまでコメントしている。つまり適法が前提。

4番目のサイト
マンション管理士ではなくただの理事長。
そして「輪番制が違法」などと一言も言ってない。

この
>126
を見て3つ分かることがありますな。
1点目
>126は「適法か違法かという問題」と「適法であるとして如何なる選択肢をとるべきかという問題」を区別できていない。
2点目
>126はマンションのことを何も知らない。
3点目
>126は日本語を解さない。

[136: 匿名さん]

>121
＞にお答えくださいな。

お答えしてます。

[137: 匿名さん]

>135
真面目に見たらしいが誰も信用も信じてもいないよ。存在を書いただけよ。
言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
デベの仕組んだ規約も二つ紹介したが証拠は残してない。
さて貴方の所の規約はどうですか？

[138: 匿名さん]

>管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

これが分かれば満足なの？

[139: 匿名さん]

事実を書いているだけ。

[140: 匿名さん]

>言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

随分とgoogleへの信頼は高いんだな。
だったらgoogleで「輪番制は違法」と明記されているサイトを指摘すればいいのに。

「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？

[141: 匿名さん]

＞随分とgoogleへの信頼は高いんだな。

若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

[142: 匿名さん]

>若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

「ググる」の意味を知らないなら「ググる」のレスに対し「google」と書くこともできないと思うんだが・・・。
大丈夫かなこの人？

まあいいや。
それではyahooでもmsnでも何でもいいんで

「輪番制は違法だと明記されている事実」を書いてください。

[143: 匿名さん]

>>142
まだそんなこといってるの。
どっちでもいいじゃないの。
あなたのとこは推薦制なんでしょう、それでいいじゃないですか。
輪番制のとこは、それでいいと思っているんならそれでいいでしょう。

[144: 匿名さん]

>143
文脈からすると>142は輪番制支持(許容？)だと思うぞ。
しきりに輪番制を違法だと批判してるのは>141

[145: 匿名さん]

＞言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか。

＞「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？
書けるわけがないし、ググッ(笑)てもヒットしないよ。

[146: 匿名さん]

>ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
>実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか

俺も同意見。
マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

何より書くことがあまりに稚拙。
「根拠だ」と書いてくるものが全部ネット（しかもググって（笑）クリックして最初のページに書いてあることだけ。内容も読めてない。）。
実体験に基づく主張とは思えない。

[147: 匿名さん]

>マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

どうでも良いが（21世紀型空想記事サイト）の管理人をそのまま信用してるお目出度いお二人さん。
隠れ蓑にしてるのも判断できないんだ。信じ易いんだねー。

[148: 匿名さん]

なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。

>事実を書いているだけ。

[149: 匿名さん]

＞なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。 >事実を書いているだけ。

純真か単純か、難しい判断だね。

[150: ビギナーさん]

>>147

21世紀型空想記事サイトってなんですか？初めて聞いた。
ドラ〇もんの世界？

[151: 匿名さん]

＞１２１
のどれかにあるよ。大したものではないよ。

[152: 匿名さん]

＞126
の間違い。

[153: 匿名さん]

輪番制の管理組合に良くある例は、管理組合と自治会、町内会が混在している事である。
役員諸氏は管理組合と自治会、町内会、PTAの区別に無頓着の結果、総会で、規約で決めれば良い位にしか知識を持ち合わせていないからだ。
管理組合は強制加入団体であり他は任意加入団体で入会、退会が自由、
管理組合は費用の負担や議決権数は床面積比が原則であり、規約に必要なのは平等ではなく衡平、
管理組合は共用部分の管理、使用に関しての共有者の相互間の事項を定める事が出来るが任意団体の規制を取り入れる事は出来ないことを知らないで無頓着になっている姿だ。

[154: 匿名さん]

という物わかりの悪い可哀想な奴を尻目に、今日も日本中のマンションで平和に時間が流れたとさ・・・。

[155: 匿名さん]

反論出来ない空しさが良く分かります。遠慮なくどうぞ。

[156: 匿名さん]

たぶんここではもう誰も反論しないよ。
反論しても貴方が理解できないことが分かったし、さらに言うなら貴方がここでいくら「輪番制は違法だ」「直ちに立候補・推薦制に変えるべきだ！」と騒いだところで実際の管理組合には影響を与えないから。

もし、ある管理組合が貴方の声に共感して輪番制をやめるなら、それは「輪番制をとるまでもなく理事の引き受け手が現れた」ということだから、輪番制に固執する必要がなくなったわけだし。その組合にとっては貴方の意見があてはまったということだから、それはそれで誰も不幸にならないし。

もちろんそれで選ばれた理事が滅茶苦茶なことをすればそこの住民は不幸になるわけだけど、それは選んだ住民の自業自得。
それは輪番制も同じだよね。輪番が回ってきた理事が滅茶苦茶すれば、それは輪番制を保った住民の責任。

[157: 匿名さん]

新築で入居してから輪番の一巡目がまだ最後まで回ってない。
修繕積立金が足りないと言われながら、ろくに相見積りもとらないで管理会社に発注する塗装や工事…。

管理会社のカモになってるのに気づいていない住人が多い。
総会で管理会社への苦情や不満が出てるのに議事録に載せないから来ない人は知らない。
その繰り返し。
また某満足度ランキング上位なんだろうな…。

[158: 匿名さん]

まあ殆どのマンションがそんなもんだろ。
「理事になって頑張って管理費を節約する」か「余計な金が出て行っても別に構わないから（後で騒ぎはするけど）理事の面倒な仕事はしたくない。管理会社に任せっきりにしたい」という選択肢で後者を選んでるわけだし。

でも、ある意味それでも一応住んでいられることを考えると（戸建との比較上）それもマンションの利点かもね。
というか戸建に比して安価・気楽に住めることの対価とも言えるし。

いいんじゃない。輪番制も一つの選択肢だよ。
結果はそれぞれだし受け止め方もそれぞれ。

輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。
その総会で同意を得られれば願いは叶う。
この掲示板で書いて賛同を得て、その効果や影響が自分のマンションに及ぶのを待つより数万倍早い。

どうしたら総会で賛同を得られるかを考えるスレなら他にもあるんじゃない？
頑張ってください。

[159: 匿名さん]

↑輪番制の宿命ですね。輪番役員は管理委託契約は管理会社に全てを託すと誤解する知識しか持ち合わせでないので困ったものです。それに管理会社がやるから輪番で誰でもやれるよと押し付けられている同情する部分もあるが、貴方の様に損失被害を認識している人にはたまったもではないですね。

[160: 匿名さん]

そうですよね。
私も、輪番役員はどんな人物でも役立たずで輪番制を採用しているだけで管理組合は甚大な損害を被ってしまうから直ちに立候補制に変えるべきだと考えを改めました。

輪番制を採用する管理組合なんて、いくら意識が高い人やマンション管理に有用な資格を持っている人がいるとしても、無能で無責任な住民の＊＊ですし、輪番制を勧める管理会社も、どんなに住民の満足度や外部的評価が高くても金儲け主義で無責任な悪徳業者に決まっていますもんね。

貴方のように崇高な理想をお持ちで聡明な方が「輪番制は違法だ」「輪番制のマンションの住民は頭が悪い」「輪番制を勧める管理業者は悪徳業者だ」と教えてくれなければ、私も不幸になるところでした。

本当に有難うございました。

[161: 匿名さん]

>>160
輪番制でも推薦するような人物や立候補する人物が理事になるんじゃないの。
ヘッドさえしっかりしていれば、あとの理事は雑魚でも構わないというのは企業でも同じこと。
その部門の部長さえしっかりしてれば、あとは使いやすい部下を集めればいいだけのこと。
たった一人の優秀な人材ぐらいは、輪番制でもいるでしょうよ。

[162: 匿名さん]

>161
今日初めてこのスレを覗いたのであれば仕方ありませんが・・・空気を読んでくれ。

もしかしてマッチポンプか？

[163: 匿名さん]

＞輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。 その総会で同意を得られれば願いは叶う。

好き嫌いの問題ではなく違法なのです。
私が輪番制の規約を強いられたら拒否しますしペナルティーを請求されても輪番制の違法性の抗議文を理事長に提出した上でその支払は致しません。理事長、理事の不適切業務があった場合にはそれが輪番制の結果としての無知、無関心に起因することを立証し、次期役員の選任には立候補、推薦を取り入れさせ輪番制を形骸化させて行きます。

[164: 匿名さん]

どれがどれにレスしてるかわからないのが多い。

[165: 匿名さん]

>>160
あなたは本当に立候補だけで理事の員数が集まると思っているんですか？
それで集まらなければ、個人的に知り合いの者を推薦するというのでしょうね。
現在全国のマンションの７０％は輪番制です。
そこのマンションが管理を委託している管理会社は全て悪徳業者という訳ですね。笑っちゃいますね。
輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。
ヘッドさえしっかりしてれば組合はうまく運営できますよ。
多分あなたのマンションは小規模なんでしょうね。

[166: 匿名さん]

スレ主は、自分が嫌なものはすべて「違法」と称するのですね。
残念ながら、現実世界ではだれにも相手されないはずです。
ネットならば、スレを立て主張できますが、それでも理解してくれる人は皆無だと思います。

[167: 匿名さん]

輪番制がそんなに問題あるとは思えないんだけど…。
輪番制という強制であろうと、一度でも理事を経験すると自分のマンションのことが良く分かるようになるよ。

今まで総会資料を配布されても報告の内容が良く分からないままだったのが、理事会に参加して月の収支報告を受けることでとても理解できるようになりました。

あと、いままで特に気なっていなかった施設の問題（放置自転車）などにも目がいくようになりました。
いままでは「誰かが（組合・管理会社）なんとかしてくれるだろう」というような他人任せの意識だったのが、理事を経験することで色々見えてくるようになったし。

むしろ立候補制で固定の組合員だけが理事に就任し続ける方が怖いです。
権利の独占に繋がる恐れも十分にありますし。
過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。
輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。

そもそも先に仰っていた方もいますが、このご時世で果たして理事全員が立候補で賄えるかという問題もあります。
せいぜい立候補なんて１人程度じゃないでしょうか。とすれば残りの理事は？結局輪番制になって終わりだと思いますよ。
形だけの変更に満足するほうがよほどナンセンスだと思います。

それならば立候補+輪番制のセットにしたほうがよほど現実的ですよ。
総会前に自薦の案内を提示して、足りない人数は輪番制でカバーする。
そうすれば意識のある組合員も参加することができ、また組合員全員が理事を経験することで組合員全体の質も上がる。

なんでもかんでも懐疑の目で見るのではなく、いったん思考をニュートラルにするべきですよ。

[168: 匿名さん]

>好き嫌いの問題ではなく違法なのです。

このウソさえ書かなければ、それほど変なスレにならないと思うんだけどなぁ。

輪番制にメリットデメリット両方があることは誰もが分かってるんだから「デメリットの方がメリットより大きいから輪番制は止めるべきだ」という意見なら議論の意味があると思うんだけど。

こういうウソを書くから荒れるんじゃないの？
何でこのウソに固執するのかがいまだに分からない。

本当に違法だと信じているなら、もうそれはその人の理解力の問題だからこのスレで議論することは元々ムリ。

[169: 匿名さん]

投稿のタイミングがかぶっちゃったけど
>167
さんみたいな実態に則した話なら他のマンションの状況や解決法が分かったりして面白いのに。

こういう話を全部ひっくり返して「違法だからダメ～！」なんてウソを書くから荒れるんだよ。

[170: 匿名さん]

>輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。

矢張り適任者が欲しいのですね。
下手な鉄砲でも数打ちゃ当たるの様な無責任はいけません。

[171: 匿名さん]

最近ネットやらテレビの情報を鵜呑みにする人がおおいですからねー
テレビや書籍のネタは一般市民の「敵」を作ることで番組を作りやすくなり、実際に人気が出ます
でもその陰で真っ当に頑張ってくれている管理会社や管理組合まで批難されるのはなんだかなーって気がします
理事の経験が無い人の方が多いですよ。誰でもみんな初心者です。立候補で手を挙げる人だって、恐らくどこかのマンションで理事を経験しているからこそなのでしょう
だけどその方だって初めての時があったはずです。そして多くの失敗があったはずです
そしてその失敗を乗り越えて理事という役職を経験したからこそ知識を手に入れたのではないでしょうか
私は立候補や推薦の全てが間違っているとは思いませんが輪番制の全てが間違っているとも思えません
一部の人だけが特化した知識を持つのではなく、マンションの居住者全員が一定のレベルの知識を持つというのもとても大事だと思います

[172: 匿名さん]

＞過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。
いいえ輪番制の管理会社任せの組合が殆どです。
＞輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。
輪番制に慣れ切っていると他所が見えないのですね。
２年以下、規約でも任期３年が常識です。それも無理強いされていない理事ですので不評になれば二度と選任されません。それに比べ輪番制は本人も他の組合員も順番の強制役員を押し付けられるのです。可笑しいとは思いませんか。

[173: 匿名さん]

>>172
マンションの管理は全員でするのが基本ですよ。業務も経費もね。
輪番制で、理事を経験することの方がずっとプラスになります。
理事を経験しなければ関心も薄く、それこそ理事任せということになりますから。
立候補する者もいいですけど、１回限りにしないと何回もやられると弊害の方が大きくなります。
それに立候補する者ってそんなにはいないでしょう。ごく一部の者ですよ。

[174: 匿名さん]

話がかみ合ってないんだよ。

輪番制否定論者は
「立候補や推薦によって『適任者』を理事に据えるべきだ。」
と主張している。

これに対して輪番制容認論者は
「（立候補だろうが推薦だろうが）『引受ける人』が現実にいない（or足りない）から、この状態を解決するために輪番制もやむなし。また、輪番制にも輪番制のメリットがある。」
と主張している。

『適任者』が『引受ける人』ならその人でいいんだよ。輪番制容認論者だって、多くの人はそのこと自体は否定しないでしょ。もちろん長期固定化による懸念もあるけど、それが生じたら既に『適任者』じゃなくなってるわけだから。そういう意味で輪番制容認論者は立候補・推薦制を否定しているわけじゃない。

輪番制否定論者がどうしても輪番制を止めさせたいのなら
「『引受ける人』をどのように確保するか」
を提示しなければならないよ。

輪番制否定論者が「『引受ける人』がいない管理組合なんて無責任」という抽象論しか言えないなら、輪番制容認論者としては「だから？別にいいよ。現実的に仕方ないし、現実に上手くいってるから。ほっとけ。」と答えるしかない。

[175: 匿名さん]

輪番否定論者ですが、
引き受ける候補者を常時捜すことができる筈はありません。
輪番制はだめなので理想論をいっているだけです。
本音は輪番制がいいとは思っています。

[176: 匿名さん]

輪番制の前提として
「誰も立候補しないし、推薦を受けて引き受ける人もいない場合にどうしよう」という問題があるのに、「立候補・推薦制がいい」と言われてもしょうがない。

こういうとき輪番制否定論者は「引受ける人がいるはず」「探す義務がある」という言い方をするけど、これらはいずれも上記前提を覆すものだから反論になってないんだよ。

「いない」場合に備える制度として輪番制を使ってるのに
この「いない」という前提外で力説されても何の説得力もない。

[177: 匿名さん]

>>172
同じ管理費を払っていて（厳密には持分で違うけど）片方は運営に無関心+非協力、もう片方にだけマンションの維持という重責が付いて回る。
これが本当に共同住宅として正常な状態だと思う？
去年だったか賃貸化が進んでいる分譲マンションで「私たち特定の組合員ばかりに管理運営の負担がかかるのは不公平なので、賃貸物件の区分所有者に対して月いくらかの協力金をいただく」という問題で、最高裁が合法との見解を示した。これが現実なんだよ。
人間の本音として面倒なものはやりたくないんだよ。
むしろ特定の人間にだけ負担がかかるというやり方こそが本当の「押し付け」なんだよね。

>>174
禿しく同意。
輪番制否定者の多くが感情論+絵に描いた餅論ばかりで、具体的な案を出さない。
「立候補や推薦を募ればいいじゃん」という、それこそ人任せな投げっぱなし論しか出さない。
立候補や推薦が出なかったときのことについては何一つ提案しない。
そもそも居住者全員がみんな有能なわけじゃないだろう。>>172みたいなのも含めてわけのわからない人が実際いるんだし
立候補が無かったときはどうするの？その時は輪番制認めるの？あんだけ叩いていたのに？じゃあなんで最初から完全拒否するの？ということは他に何か良い案は持ってるの？え、持ってないの？ｗって感じ。
率先して管理運営に協力してくれる素晴らしい組合員がいればそれが一番良い事なんだよ。
天才的なカリスマと知識と経験を持ち、有能な片腕（副理事長等）を率いてマンションの管理に全力を尽くす。
これが本当に理想。これを阻害する輪番制が憎い！ってことなんだよね？
でも実際それは困難でしょ。困難というか無理ｗ重ねて言うけど絵に描いた餅。
今や隣近所の顔すら分からないくらい他人に対して無関心な世の中だんだから。
でも現実の問題としてマンションの管理運営は行わなければいけない。絵に描いた餅ばかり見ていていられない。
そこで出た案が輪番制なんだよ。きちんと現実を見据えた制度だと思う。

だからといって何が何でも輪番制！というわけではなのだから、立候補制と輪番制を上手くミックスさせたやり方というのを模索することは意味のあることだよ。
最初から頭ごなしに「輪番制は悪！」という理屈はあまりに幼稚過ぎ。まさに論外。

[178: 匿名さん]

輪番制否定論者は、輪番制は違法といっているんだから、立候補と推薦しかないでしょう。
数が揃わなかったら、それだけの人数でやるということじゃないかな。
例え一人でも、それが何年続こうが輪番制は違法というんだからそれしか方法はないでしょう。

[179: 匿名さん]

輪番制が違法と言うなら、

輪番制で選任されて受任して理事になって一生懸命（自分としては）やっているこの俺はいったい何なんだ？！

違法だったら理事ではないものが理事を名乗って理事をしていることになるじゃないか！
無礼なこと言うな！
名誉棄損で訴えるぞ！

[180: 匿名さん]

理想論って総じて素晴らしい意見に聞こえるんだよね。だって理想なんだから
それなのに理想論語って鼻で笑われるって大人としてほんとに恥ずかしいよ
少なくともそれなりに社会に出てお金を稼いでマンションという何千万もする買い物をするくらいの人生を歩んできてるんだから世の中は理想ではなく現実を見て生きていかないといけないことくらい理解できるだろうに
で、立候補や推薦で６人も７人も理事候補が集まらない。集まったとしても何年も固定するわけにはいかない。
この現実を見たときに理想論者はどんな建設的な意見を出してくれるの？ってことだろ
否定をするだけなら猿でもできる。夢を見るだけなら犬でもできる。




人間のあなたは何ができるの？

[181: 匿名さん]

>少なくともそれなりに社会に出てお金を稼いでマンションという何千万もする買い物をするくらいの人生を歩んできてるんだから

書いてあること読むと、これさえ怪しいよ。