真剣に悩んで、苦しいです。相談に乗って下さい。

[やす]

現在住んでいる家は親から譲り受けたものですが、築３６年になります。
鉄筋コンクリートなのですが、あちらこちらとヒビがあり、大雨の時も雨漏りが
凄いので思い切って建てる事にしました。
現在の土地が２０坪。昔なのでぎりぎりで立ててあります。庭無し。
積水ハウスで見積もりをしてもらったところ延べ坪４０（３階建てで一回が駐車場）
で４０００万でした。
かなり辛いです。
３階となると基礎が違うみたいで、高いそうです。
なので今の土地を売却し、広い土地を購入予定としてます。

長々とすみません。ここからが本題で
希望としては夫婦２人子供２人で延べ４０坪くらいは欲しく
積水で見積もってもらったのが３０００万ちょいでした。
その話を聞いたあとに、同じ展示場でアットハウジングが４０坪程度の
モデルハウスなのでふと立ち寄ったら、希望の間取りに近い状態で
１６００万。しかもフル装備に近いじゃないですか。
確かに積水ハウスは高いと言われてますが、
さすがにここまで違うと、、、、、、、半額って。。。

積水なら４０年程度、アットなら半額で半分の２０年もったらいいかなぁ
なんても考えたりして。

どなたか同じように悩んだ人、悩んでる人、貴重な意見をどうかお願いします。

[2: 匿名]

セキスイは高い高い。邪道だね。他業者のほうがよい。

[3: 匿名さん]

自分でもっと勉強してから人に聞くべきかと。
悩んでいるという割には、無知すぎではないですか？
１日しか使っていないような感じですね。
３６年住んでるなら、もう１年ぐらい住むつもりで、自分の時間と
労力を使って勉強したらどうですか？
まだ人に聞けるような段階ではないでしょう。
ひとまず、ここの関連過去スレ読破ぐらいは必要でしょう。
「アットで金も耐久も半分でいいかな」と思うようなレベルの話ならば
センチュリーホームで建てたらどうですか？
４０坪なら１０００万ぐらいだろうから、１０年であきらめるつもりで・・・
もっと安いかな？

[4: ↑]

　匿名さん、参加者あなた１人になっちゃうよ。

[5: 匿名さん]

積水ハウスだと坪単価70くらいでしたっけ？ですから積水としては
妥当な水準かも。でもこの数字って木造ではないのでは？

ともかくも他の中堅どころの話を聞いたり、積水に見積の違いに
ついて話を聞いたりしてみてはいかがでしょうか？
家って１年でも２年でも悩む人もいますし、特に注文住宅となると、
自分でわかってないといけないことも有りますので、経験値を増やす
のは無駄にはならないと思います。

[6: 匿名]

03さん、そんな言い方はないんでないですか。

[7: 匿名さん]

場所はどこですか？住宅雑誌がたくさん出てますから、そこに出ている工務店なども
参考にしたらよいのではないですか？坪単価もいろいろでしたよ。
私は「東京で家を建てる」という住宅誌を買いましたが、他に埼玉・神奈川とか他の地域は
忘れたけど、結構ありましたよ。
高い買い物をするわけですから、後から後悔しないようにゆっくりじっくり選んだ方がいいですよ。
後悔しながらローンを払い続けるなんて嫌でしょ。
あせらないことです。そして、もっとたくさんのところを回って調べるべきです。
私も何軒も行きました。そして今その中で選んだ４社の見積もりをもらって、検討しているところです。
それくらい慎重に考えた方が絶対いいですよ！！

[8: 引越まし太]

＞０３さん

言い方・言葉使いはもうすこし気を使ってもいいかなと思いますが、私はあなたの「考え」に大賛成です。

[9: しのぶ]

何をもって高い、安いというのか分かりませんが、目に見えるところ（設備）
だけを見ても家の価値はわからないと思います。
壁の中がめちゃくちゃでも壁紙貼って、立派な設備を付ければぱっと見
いい家に見えてしまうかも。
耐久性を無視する（20年も経てば違う家を建てたくなるからそれまでもてば
いい、という人もいると思います）なら別だけど、これから２０年経ってもう一度
家を建てるとなれば今より２０歳年取っててどれだけローンを借りられるか
子どもにお金がかかる時期ではないか、そもそもそれまでに今のローンは
完済しているかなど考えなければいけない点が出てくると思います。
とすると、安くて耐久性のない家を生涯で２回建てるのと、最初は高いけど
耐久性のある家を１回建てるのとではどちらがトータルで見れば安くなるか
という話にもなると思うのですけど。
家は安い買い物ではないので、もっといろいろ調べて、自分の経済状況、
ライフプランなども勘案して、慎重に計画した方がいいと思います。

[10: ０３]

まあ、確かに少し言葉がきつすぎましたね。
他の一生懸命な施主の人の掲示板のあとに読んだので
あまりに差を感じてしまい、ついつい・・・
スレ主さんも御本人は一生懸命なのかもしれませんが、
家というのはそんな簡単に選ぶものではないと強く言いたかったのです。
特に、ここの掲示板で真剣に情報交換されている方の大半は
そのような気持ちを持っていらっしゃると思います。
スレ主さんの目の前にお子さんがいるのなら、それこそ
その子のためにも腰を据えてやるべきだと考えます。
最悪のケースだと家族全員の健康問題等にも発展します。
（実際、某展示場で連れと私は１５分で呼吸がつらくなった）
家は車のような工場ラインの規格品ではないのでピンキリだと思います。
なので、家に関する自分で買った本・雑誌、モデルハウスでもらったパンフで
ダンボールが積みあがってきてやっと素人でもなんとなくわかってくるものではと
考えています。
少なくとも、関連のここの過去スレッド（・・・はどうですか？やオススメ工務店は？）
等を読み込めば、もう少し違った観点からの質問になるのではないかと
考えたのです。月刊ハウジング１冊ぐらいは読んだほうがいいと思います。
比較の対象があまりに違いすぎる点から、家に対する基礎知識が
あまりになさそうなので、今の段階で業者決めは危険だと言いたかったのです。
荒らし等の意志があるわけではありませんが、御邪魔なようなので
このスレッドでの書き込みは自粛します。

[11: やす]

皆様、無知すぎる私に貴重なご意見誠にありがたく思います。

勉強不足は十分自覚しています。
指導頂きましたレスですが、一応他のもいろいろ見させてもらいました。
積水ハウスについて、アットハウジングについて、その他気になったメーカについて
人によって、「文句無し！」って人もいれば、「全く問題外！」って人もいます。
人それぞれ意見が違う中で答えを見つけ出すのは難しいです。
ならここにくるのは意味が無いって言われてしまうとそれで終わってしまいますが、、

私は正直言って反応はあまり期待してなかったのですが、
一日で多くの意見をいただき本当に感激しています。

長い月日をかけて、悩み苦しみ勉強し自分で見極めメーカを選択し家を建てた人もみえるかと思います。
事情を説明することは困難なので、簡潔に。
来春には家を建てないといけないのです。これだけはどうしても変えられない事情が。
で、あまり時間もなく毎日休みなしで働いてます。休みは平日夜中１時間程度、土日も朝１時間程度。
ネットやオークションで本、雑誌は購入しましたが、まだ読みきれていません。
もし多くの人の意見が聞けたらと縋る思いで書き込みしました。

素直に書きます。
今積水に見積もりをしてもらったのが、坪単価７０で４０坪程度３０００万。
理想の間取りに近い状態です。
かたや同じ４０坪程度で、間取りも理想に近い状態のアットハウジングだと１６００万
ただ金額で見ればアットの方がだんぜん安く、これなら間取りももう少し
広げることが可能かと思われます。
何も考えず外観・価格をみれば一瞬で決まっちゃうと思いますが、
それだけじゃないのは重々わかってます。

特に考えるべき事はなんなのか、何を重視し検討すればよいのか
それが今の私にはわからないのです。

本当にごめんなさい。
こんな私が書くべきではなかったのかもしれませんが。

[12: やす]

＜０３さん＞
０３さんの言うことは、ごもっともです。
あまり無知すぎに腹を立てるのはわかります。
自分で調べもせず人に意見ばかり求めるのは
愚か者だと思います。
０３さんの意見も貴重なご意見として
参考にさせていただきます。
どんどん厳しい意見お願いします。
月刊ハウジングも書店に見に行ってみます。

＜ご意見いただきました皆様＞
ほかにこれで勉強しろ！って書籍等はありますか？

[13: 私はこう思います！]

私は長年住宅営業をやっている者です。
色々な人がいて色々な考え方をされる方がいますよね〜。建築会社も同じ
なのです。
私の勤めている会社は以前いわゆる世間で言われるローコスト住宅を販売
していました。なぜ会社がローコスト住宅を販売していたかは世間のニーズ
があったからと言う事も有りますが、売れたからです。
どこの会社もまずはそこを考えるのではないでしょうか？
でも今はそうした商品を販売していません。
私はローコスト住宅には2種類あると思います。
最初の購入コストを押さえたローコスト住宅と買ってからのランニングコスト
を重視したローコスト住宅です。私の勤めている会社はそれにプラスして
他社さんが言われているような机上の空論ではなく理にかなった耐久性
と住まう方の健康面や色々な疾患を防げるような家造りを行っています。
当然、過去のローコスト住宅のノウハウがあるにも関わらず、かなりコスト
アップしています。
しかしながら私自身の販売成績は一向に落ちていません。かえってお客
様の満足度を考えると将来楽しみな程です。
今後の少子化を考えるとそうそう建替えも難しくこういった家を販売してい
る事を誇りに思っています。
やすさんの悩みもよく分かりますが、本当にやすさんが求めている家が何
なのかはよく整理して考えられたらどうですか？

書籍の事ですが、私の会社の社長が本を執筆しています。
家造りの考え方が中心の本です。読みやすいですし、良かったらどうぞ。
どこの会社で建てられるにしろプラスにはなると思いますよ。
「生命（いのち）を守る家」のつくり方　　大井康弘
PHP研究所って言う出版会社から出ています。

[14: 03]

書き込みはしないつもりでしたが、名指しされたので書き込みさせてもらいます。
やすさんのどうしてもの事情があるのはわかりますが、個人的には今後数十年も
家族の生活の軸になる家ならば、優先度（施工日）を上げたほうがと思います。
しかし、どうにもできない事情があり、来春というのなら、その場合は相当
急がなくてはいけないでしょう。
もし本当に来春（３月末と仮定）竣工ならば、既に工法的な制限が入るかもしれません。
２×４・２×６・プレハブ系は可能でしょうが、ＲＣ・ＳＲＣ・木造軸組み等は
無理ではないでしょうが、期間的に厳しいでしょう。
業者を決定しても、各種仕様・間取り・内装・外装等、打ち合わせで決めなくては
いけないことが数多くあり、かなり時間がかかります。
着工しながら決めていくこともできますが、トラブルの元です。
土地が決まっていてこれから上物の業者探しだけという場合、
最短で決められる方法は真似をすることです。
家造りへの努力・知識・判断力・現場を見る目等に関して、やすさんに
信頼できる友人がいて、その家が気に入れば、その人が頼んだ通りに
業者・営業・棟梁を指名して、友人を信頼して決め打ちしてしまうことです。
この選択肢があるのなら、これ以上の方法は私では考えつきません。
本来やるべき業者の各段階での現場見学もできないのであれば、この方法か
住宅トップハウスメーカーに依頼するのが無難だと思います。

[15: ０３]

オススメの勉強法ですが、『住まいの水先案内人』というＨＰを知っていますか？
無料閲覧可能であり、かつ非常に公平な意見で膨大な知識を公開しています。
（実際に現場が近ければ、この人に第３者機関調査を依頼したかった）
月刊ハウジングは最初に見るには手頃な雑誌という意味での引き合いです。
実際に基礎・構造・躯体に関する現場見学用の知識を身につけるという意味では
あまり役にたちません。世の中のハウスメーカーの情報収集用という感じの雑誌です。
もしそこまで勉強するつもりであるなら、引っ張りだしますが、時間かかりそうです。

やすさんがおいくつなのかわかりませんが、私よりも上の方だと思います。
私は死ぬまで過ごす家を建てるつもり（５０年以上）で取り組みました。
まあ、そのせいでかなり長い期間苦労しましたが・・・
ちなみに私は建坪１５坪、延べ床３０坪＋小屋裏１２畳です。
将来子供が２人できても、余裕のある間取りだと考えています。（３人でジャスト）
私なら、やすさんの現在の土地での建て替え優先のほうがいいのではと考えます。
上記はあくまで私見であり、家造りに関して考え方が違えば参考にならないでしょう。
その場合は、自粛依頼があれば書き込みは自粛します。

[16: やす]

私はこう思います！さん有難うございます。

私の求めている家とは、生涯安心して暮らせる家です。

現在嫁と子供１人、子供はもう一人欲しいです。
将来のことを考え、自分に部屋が無かったせいか
子供には一人一部屋を与えてあげたいと思っています。
欲しい部屋として、ＬＤ、和室２、洋室２、（できれば洋室＋１）です。
部屋は全て６畳で十分と思ってます。
駐車スペースは１階なら２台、敷地内建物外なら３台。

希望ばかり言っていても仕方ないですが、
これが最低限必要かなって思ってます。

あと免震についても、考えてます。

あまり纏まった考えもなく返事を書いてますので
意味がわかり辛い等あるかもしれませんが、
申し訳ありません。
文章書くのもちょと苦手です。

あと、時間が取れ次第
「生命（いのち）を守る家」のつくり方　　大井康弘
拝見させていただこうと思います。

[17: やす]

０３さん有難うございます。

さきに、私は三重県に住む２７歳プログラマです。
ぶっちゃけ前年度５００弱です。
頭金はほとんどなし状態。２００万くらいです。

ごめんなさい。来年とは５月ぐらいです。
勝手ながら、着工してから３ヶ月くらいで完成するから
３，４ヶ月打合せでいいかと思ってました。

家を建てることになったのが、３週間前です。
その時は、家を建てるなら積水ハウスでしょ！って考えしかなかった
他に大手はいくつかありましたが、ちょっとした情報に感化されやすく
阪神の一軒で積水って頭になってました。
（金額的には全国どこのメーカも似たり寄ったりでしょ。とも思ってました）

最初に全くわからないので展示場に話を聞きに言ったのですが
そこでいろいろと話をして、翌週に書類を作成してもらって
説明を聞いたのですが、
今建っている場所が都市開発でいう商業地帯ということで
壁は防火、窓にはシャッター等等（法律なので仕方ないですが）
近所の駐車場は大体１万５千円（２台で３万）なので駐車場は必要になってきます。
以上を全てふまえ希望の間取りを多少諦めたとしても
３階建ては必要になってきます。
２階と３階では基礎からして違う為、金額面ではかなり割高になってきますよね。
しかし皆さん言われているように耐久性には変えられないと思います。
この結論から現在の土地に建替えは不可能にちかいと思い
別の場所に建てることにしたんです。

これまた話の的がずれていたらごめんなさい。

家作りに関して考え方が違うかどうか、
長くお話させていただかないとわからないとは思いますが、
たとえ違ったとしてもその意見で私の考えも思い直すかもしれません。
貴重な意見感謝しています。

[18: やす]

『住まいの水先案内人』ですが、数回見ました。
０３さんの真剣さが伝わってくるような気がします。
一生に一度でしっかりしたものを目標としたいので、
時間を作ってでも勉強します。

みなさんのレスも参考に。

[19: ０３]

私より若かったのですね。勘違いでした。
私は関東在住なので、大手の話しかできませんね。
業者によって違うでしょうが、私が頼んだ木造軸組みだと４ヶ月ちょいかかります。
もし同じように４ヶ月程度かかり、打ち合わせに３ヶ月程度だと
土地の購入と最も肝心と考える業者決定を今月中ぐらいにやらなくては
いけないような強行日程になる気がします。
まあ、私も金がうなるようにあって、時間が全くなく現場見学や勉強の時間が
なかったら、シャーウッドか住林にしたかもしれませんね。
阪神の一件は確かに考えるべきものがありますが、あれで倒壊したのは
耐震基準がない頃の建物（昭和５０年位に施工？）というのが一般的だったと思います。
また、積水も阪神か宮城で倒壊したはずです。（宮城かな？）
何軒か大手にいけば「阪神で倒壊しなかった」と自慢するＨＭは他にも見つかります。
０７さんと同じように『〜で家を建てる』というシリーズの関西版があれば参考になると思います。
坪単価のだいたいの相場が把握できます。（関東用でも大手は同じ）
月刊ハウジングでも記載されていたかは忘れました。（あったかも）
３階建てによる価格アップがネックならば、去年（？）の行政の曖昧な回答の
おかげで緩和された小屋裏を利用するのも手かもしれません。
壁の防火、シャッター程度は標準施工の業者もあります。

関西に強い方のレスがあるといいですね。では。

[20: 匿名さん]

スレの表題をみて、のぞいてみたのですが
03さんの意見に私も賛成です。
表題のわりに、あまりにも安易な最初の書き込みですね。
時間がないのも不安なのもわかりますが、
大きな買い物ですし、家族と安心してくらす家ですから
慎重に取り組んでくださいね。

条件は期限だけですか？
住みたい場所
予算金額
使いたい工法など
まずは考えられる条件をできるだけあげて、
優先順位を決めることじゃないでしょうか。
住みたい土地が必ずしもあるとはかぎりませんし、
住みたいところが予算範囲にあるともかぎりません。
私がいま建てているところは前の道がせまいため、工法が制限されました。
大きいトラックがはいらないので、一般的な木軸工法にしました。
平地ではないので、ヨウ壁や補強工事に時間とお金がかかりました。
以上のように、土地によっても、条件があわないものもあると思います。
期限が決まっているならばおのずと選択もはっきりしてくるのではないでしょうか？

私の友人は共働きで忙しく、建売を買いました。
お互いの両親も近くにすんでおり、ずっとその町にいるときめているので
予算と好みの場所で手をうったようです。

家の選択は人それぞれですので、
自分の家さがしがんばってください。

[21: やす]

２０．匿名さん有難うございます。

私の表題の書き方が問題ありました。すみません。
言いたかった事は、何も知らないのに近いうちに建てないといけない状況になってしまった事と
時期的に話が進んでいないといけない状況に焦ったからです。

早急な解決案がいただけるかと思いレスしました。

[22: やす]

肝心なこと書くの忘れました。
住みたい場所は特に環境最悪でなければいいです。
現在の土地を売却し、それで購入できる土地であれば。
予算は建物、外講、諸経費込みで３０００万です。
使いたい工法は、、、、、鉄骨。であってますか？

以上です。

[23: ずす]

話を戻すようで申し訳ありませんが、
急いでいい事は、一つもないですよ。
欠陥住宅の確率が高くなります。

[24: しのぶ]

やすさんへ
希望の間取り、設計が大体出てきたようですけど、土地から購入となると
ちょっとスケジュールが厳しくなりますよね。０３さんのおっしゃるとおりだと
思います。
希望の設計を生かすためにはそれを建てられる形の土地が必要になって
くるだろうし、三重県の土地の事情は分かりませんが、不動産屋で働いて
いた（広島）経験からするとそうそう希望の土地がすぐに見つかるのは
難しいかも。（めぼしが付いているのなら杞憂ですが）
となると現在のおうちを建替えることで検討する事になるかと思いますが
20坪となると建築資材を置く場所などを借りたりすることも必要となってくる
でしょうから、これもまた大変でしょう。ちなみにうちも建替えをしましたが、
必要な準備としては仮住まいの検討、解体、整地などがあります。
うちの場合古屋は木造２階建てでしたが、解体、整地に約２週間かかりました。
鉄筋コンクリートだともう少しかかるかもしれません。
とすると施工に４ヶ月だとしてもそれプラス１ヶ月くらいは（解体などにかかる
日数＋天候による遅れを見越して）かかるってことです。ちなみにうちは
木造ですが基礎に１ヶ月（養生期間含む）建て方に４ヶ月仕上げに１ヶ月
かかりました。仕上げ期間は掃除（ワックス掛けなど）や性能検査、
エアコン、照明などの取り付けなどが行われました。ということで解体を
始めてから引渡しまで半年はかかっています。

[25: しのぶ]

地震の件ですが、０３さんのご指摘のとおり、大手ではどこも「倒壊しなかった」と
自慢しています。耐震基準がない頃に建てたものが倒壊しているメーカーは
「耐震基準ができて以降の建物は倒れていません」とやっています。
免震はメーカーの体験ルームで体験してみましたが、確かにすごいです。
でも、かなりの費用は覚悟しなくてはいけません。うちは免震ではありませんが
ほとんどの家具を作りつけにし（家具が倒れてくるのを防ぐため）わずかに
置いている家具も家のゆれ（家の形によってゆれの方向が決まるそうです）
に平行になるようにおいて（これだけで倒れにくくなるそうです）気をつけています。

あと、私はこう思います！さんが書かれているように家を持った後の経費も
考えてみるといいと思います。

お子様がいらして大変かもしれませんが、ここは奥様にもお勉強して
いただいて、二人で知恵を出し合ってみてはいかがですか？うちも主人が
忙しいので私が勉強していつしか主人より家のことには強くなり、一緒に
見学に行っては「きゃ〜このキッチン素敵！」と馬鹿なふりをしつつ
しっかり粗探しをし、だめだと思われるメーカーから営業がやってきたら
「私は気に入ったんですけど、主人がどうも…」と主人を出しにばしばし
断ってました。大卒ぴかぴかの新人営業マンをやり込めたことも（嫌な奴
と思われただろうなぁ。でも、新人くんがあまりにも勉強不足だったし）

あまり参考にならないかもしれませんが。いい家が建つといいですね。

超大作？を書いてる間に他のレスが入っていたのでヘンな流れにして
しまいました。ごめんなさい。

[26: しのぶ]

やすさんへ
＞現在の土地を売却し、それで購入できる土地であれば。
とありますが、土地の査定を出してもらいましたか？思っているほどの
価値がない、あるいはその土地を希望する方が少ないなどの理由で
すぐにはお金にならない場合があります。査定をしてもらう不動産屋が
たまたまやすさんのお持ちの土地付近で20坪の物件を探している客を
抱えているのなら話は早いですが、そういうのはなかなか難しいような。
土地を売る予定なら、早急に査定を検討して（査定したからと言って
必ず売らなくてはいけないということではないので）土地を売るのか
そのまま建替えるのか考えた方がいいと思います。

[27: やす]

ずすさん有難うございます。

欠陥住宅ですよね。確かにそうなんです。
前にも書きましたが、期間が無かった事、
一生涯一回の買い物にしたい、って事
失敗をしたくないんです。

[28: やす]

しのぶさん有難うございます。

結果から言うと、査定はしてもらいました。９００万だそうです。
かなりいい場所なので、欲しい人は結構いるみたいです。
１１００万から１２００万くらいが希望ですが、、、、、無理かな。

ちなみに隣がお店（住居兼）をやってまして、
やはり近所なので奥様同士の会話がありますよね。
そこでそれとなーーく言われてるそうです。
家建てるならもっと広いところの方がいいんじゃない？
子供も大きくなると自分の部屋が欲しくなるから
それも用意してあげないとね。なんて。

この土地欲しいんかい！って言いたいが言えない。

安易に考えすぎかも知れませんが
すぐに買い手はつくと思います。

で今よりは不便になるが、今の３倍程度の坪数で同額ぐらいの土地が
結構あります。
それはもう調べてはありますが、深くまで調査したわけじゃないので
これから調べていこうと思ってます。

[29: やす]

ごめんなさい。０３さんの意見すっとばしてました。
有難うございます。

阪神の件有難うございます
おもっきり勘違いしてました。
現在いろんなメーカを見ると免震について書かれてますが
どうかと疑問に思ってた部分もあります。

『〜で家を建てる』というシリーズで三重近辺あったら見てみます。

＞去年（？）の行政の曖昧な回答のおかげで緩和された
＞小屋裏を利用するのも手かもしれません。
これについては自分で調べてみます。

ほんといろいろ有難うございます。

[30: ０３]

関西版は兵庫と大阪しかないようです。しかし、参考にはなるかもしれません
http://www.recruit.co.jp/mag/cgi/Search_Result.cgi?shohin_group_cd=003...
免震構造ですが、もし２階建てなら微妙だと思います。
今、免震をうたっている業者の中でも、いいと思えるのは１つか２つです。
へたな免震構造はデメリットによるトラブル発生の可能性があるので注意が必要です。
小屋裏の件は、単純に作りつけ階段の許可と面積が階下フロアの１／８→１／２まで
ＯＫとなったことです。（噂では役所により判断が違うそうです。国はそういう判断です）
ここまで関わったのだからとアットハウジングのＨＰを覗いてみました。
このＨＰで「おかしい」「それは断言できないはず」と思ったことはありませんでしたか？
３〜５ヶ所ぐらいそういう内容があったように思います。（別に欠陥というわけではない）
この掲示板に書き込まれている方で、しっかり勉強している方は、ざっと目を通すだけで、
すぐにわかる程度の内容だと思います。

[31: ０３]

推測ですが、奥さんから煽られていませんか？
私は煽られました。煽る割には「かぶり・スランプ値・Ｎ値・レベラーって何？」
というレベルでしたが・・・（内装決めあたりでやっと理解した）
もし御自分が時間をとれないようならしのぶさんのおっしゃるように
奥さんに情報収集してもらってでも知識をつけた方がいいと思います。
もし煽っているなら、やってもらうのには都合がいいかもしれません。
しのぶさんぐらいの知識ある奥さんがいたら心強いでしょう。
正直、超大手以外で建てるのに知識・理論武装もせずに
「焦ってます。早く建てたいです」などと言うことほど危険なことはありません。
営業の巧みなトークの中に見え隠れする真実とウソを見抜けなくては
家族が生涯安心して住める家は安く探すのは難しいでしょう。
『ミサワ　欠陥』等で検索すれば、全国ＣＭしている大手の実態もわかるでしょう。
（まあ、この掲示板にもスレがありましたが・・・）
時間がなければ睡眠時間を削り、週末を捨て、有給も全て投げ出して
平日の仕事中が休養時間位の勢いで、『終の棲家』を探すべきです。
ちなみにアットは鉄骨ないですよね？

[32: ずす]

03さんへ

ははは、書きにくいことをささっと書きますね。
私もレスしようと思ったのですが、躊躇しました。
なかなかしのぶさんのような方は理想的な
方はいないのでは？
知識なし、行動力なし、もんくは言う。が多いのでは？
（ちがう奥様方ごめんなさい）うちはいわずもがな。ですが。

[33: やす]

０３さん、ことこまかく、ココロから感謝します。

確かに何もしらないのに焦ってばかりで、現実・真実が見えないようでは
いつまでたっても良い物には出会えないと思います。
いや違う、見つけることはできないと思います。
そう痛感させられました。

これからなんとか自分で調べて勉強して、家族にとって一番いいもの、
いい方法をみつけたいと思います。

いきなりの質問で、多くの方々から意見をいただき
勉強にもなりました。無知さも知りました。

本当に有難うございました。
皆さんには感謝してもしきれません。

＜０３さん＞
コレだけは分かってください。
1日1時間の睡眠で我慢し、いろいろ調べています。
嫁に煽られてはいません。嫁もしっかり調べてはいますが
子供が2歳6ヶ月、手が掛かりすぎて時間がないようです。
また専門的な質問をしたくなったときお願いします。

[34: やす]

一つだけ。
アットは確かに鉄骨ないみたいです。

[35: みわきち]

はじめまして。
やすさんは、中古物件は考えてないのですか？とりあえず急ぐなら中古を買われて後で時間をかけて立て直すってのはいかがですか？

[36: 匿名さん]

もう、スレ主さんは見に来ないような雰囲気ですが、土地も家も百聞は一見に
しかず、ですよね、皆さん。
「調べて」が本だったり、ネットだったりしそうで、気になりました。
どんなに忙しくても、物件を色々見て、自分の目を肥やさないと、満足な家は
難しいように思います。注文住宅なら、なおのことと思います。

５月までに建てなければいけない理由はわかりませんが、鉄骨と木造を横並びで
価格比較してしまっているようですし、ちょっと自分を追い込みすぎて冷静さを
欠いているような気がしますので、落ち着いて物件を見た方が良いように思います。
いざとなったら、土地だけ確保して、当面は借家にするという手段もあるだろうし・・

あ、土地は即決済なので完成後引き渡しとは行かないのは、ご存知ですよね？

[37: しのぶ]

↑確かに。
土地を売ってその金で次の土地を買おうとしているのなら、新居が建つまで
その家に住むことは難しいでしょうね。特約をつけるかして引渡しは５月
とかできればいいのでしょうけど、そうなると相場より少し安くなることを
覚悟しなくてはいけないでしょうね。また、確実に売れると分かっているのなら
つなぎ融資のようなものも考えられるでしょうけど、金額が大きいので
失敗したときのことを考えるとあまりお勧めできません。
とすると、仮住まいを視野に入れた計画になるでしょうね。

それと、やっぱり家は現物を見ないとだめだと思います。展示場は私の
勉強の場でした。ちょっとこなれてくると見るべき点も分かってきますし、
ここで目が肥えていると引き渡し時のチェックにも役に立ちます。また、
展示場に通って展示場の方と仲良くなって掃除テクニックを仕入れたことも。
見学は無料なのですから、使わない手はありません。

あとやすさんのお子さんは２歳６ヶ月とのことですが、うちは子どもが２歳に
なる前でした。３歳前だとまだまだ昼寝しますので、１日１時間くらいの
時間を作るのは工夫次第でできると思います。

あせって業者にあたってもいいものは手に入らないです。ちなみに私も
数社に「早くしないと困ります」とあせらせてみるとこんなんでは絶対に
建てない！と思うような内容で「これじゃぁ。ちょっと・・・」と言うと
「早く建てるためには仕方ないですよ。他はこれだけの速さでできません」
などと返されました。あせってても、あせりを見せないことも肝心かも。

[38: やす]

みわきちさん、３６．匿名さん有難うございます。

中古ってのは一瞬考えましたが、やめました。
無駄なお金がかかりそうで。
長い目で見たら、そのほうがいいのかもしれない
可能性もなきにしもあらずですが。

「調べて」に対してですが、皆さんの意見を聞いていますので
実際に足を使って、目を使って調べていきたいと思ってます。
確かに本やネットも参考にはしますが、やはり最後には
自分で見て学んで納得したものを見つけ出したいと思います。

あと土地ですが全国であるかどうかわかんないけど、
こちらで話を聞くと、売却後家完成まで住んでいてもらって
ＯＫという不動産もいくつかありました。

[39: しのぶ]

やすさんへ
不動産屋で働いていた関係で上記の件ですが、確かにそういう場合もあります。
不動産屋が買い取って、不動産屋が売主になる場合はほとんどそうだと
思います。
だた、やすさんから直接売るとしたら、逆の立場を考えたら
お判りだと思います。
たとえば、今やすさんが土地を買われたとして、そこで代金を
支払いますよね。そして実際にその土地に家を建てたり、
その家に住むのが６月からとなれば、半年以上前から大金を出すことに
なるのですから、「なんで？」って気持ちになると思います。
ということで、家完成まで住むという条件をつければ、やすさんが考えて
いるような価格にならない可能性があります（そのへんが割り引かれる
わけです）

あと土地を買う場合も、現地に何度も足を運んで慎重に。お奨めは
雨が降っている時に見に行くこと。不動産屋で働いていたとき
「この物件は晴れの日にしかみせられない」ってのが正直ありました。
時間がゆるすのなら雪が降るのなら雪が降る日も（道路が凍結して
なんと１週間近く近寄れないという物件もあった）それから近所の
環境。自治体の様子なんかも分かればかなりいいです。まれに
せわしく出事がある自治体なんかもありますし、逆に出事がない
かわりに自治会費が高いなんてことも。
周りとのつながりも住環境のよさに大きく関係しますよ。

[40: みわきち]

やすさん、一日一時間睡眠ってのは、きつそうですね（＾＾；大丈夫ですか？
そんな状況で家を建てるのは、もっときついかと思います・・・私も子供が6ヶ月くらいのときにやはり賃貸を手狭に感じて探し始めましたが、育児と仕事、家事、家探しで本当にくたくたになりました；；オットは出張がちで忙しく家を建てることに関しては「オマエが決めたところでいいよ」みたいな感じでしたし、孤軍奮闘って感じですかね（＾＾；最初は建売も検討しましたが結局注文にしたので工務店との打ち合わせ回数も多く（10回以上）工事が始まってからは出勤前・帰宅後に毎日2回は現場に行ってあ〜だこ〜だとやっていました。
その結果、マイホームを探し始めて一年後、建て終わって入居した今は体重が5キロも減りましたよ（＾＾）ｖ　やすさんも、ほんとに大変でしょうけど必死でしょうが、いろんな物件を見ていいパートナーを探されて頑張って建ててくださいね。時間が足りなくてもその中でやれることは全部やり尽くしたって思えればそれだけの充実感が絶対あると思います！外構なんかはもちろん入居後でいいことですし、できるだけ後悔のないよう情報をいっぱい集めてからしてください。誰かが仰っていましたが、私もその短い期間に自分で取り寄せたものやもらったもの、イメージを膨らませるための雑誌類や設備のカタログが山のように積み重なりました（もちろん今もそのまま片付けられてません＾＾；）。まずは安心できる（と自分が思える）ビルダーさんを探しましょう。

[41: やす]

しのぶさん有難うございます。

次の場所の希望としては
・不便でも不便過ぎない
・陸地が高いところ（床上浸水怖いので）
・小学校、中学校が極力大通りを横断しなくてもいいところ
　そこそこ田舎かな、って思ってるところなので大丈夫とは思います

自治体とかは全然考えてなかったので、ありがとうございます。
注意点の１つに入れておきます。
あとその土地の近隣の人がどんな人とかも知りたいですが、
聞きまわるわけにもいかないですしね。。。。。

今現在の土地が駅前付近の為、評価が多少よく
少し田舎方面に移動すればかなり安くなります。
今の段階ではありますが、
いいかなぁって思ってる場所は全て８００万級です
これで現在の２．５倍から３倍の敷地になります。

[42: ０３]

＞ずすさん
確かに書きにくいことを書いていますが、たまにはこういう役の人も必要かと・・・
表題と内容から、悠長にのんびり優しくだけでは危険ではと思ってます。
嫁の件、同じように苦労されている方がいると思うと頑張れます。

やすさんへ
みわきちさんのおっしゃるように、睡眠１時間とは驚きました。
そこまでやってるとは知らずに失礼しました。
また、うちと違い理解ある奥さんのようでうらやましい限りです。
まだ三重での具体的な業者に関するレスがないのが残念ですね。
多分やっている方は多いと思いますが、私は自分の家はこうしたいという
仕様書を各工程毎に細かく記載（５０項目以上）し、業者の可否を確認しました。
気になる業者にそれを確認してもらい、こちらの希望や考えている仕様に
どこまで応えてもらえるか確認するのに、非常に効率的です。
余談ですが、この掲示板に書き込みされている方全ての知識を寄せ集めて、
仕様書・現場チェックリストを作成したら、恐ろしいほど完璧なものができると思います。
そういうものが今後の施主の方が利用できるように作成されたら
世の中の欠陥住宅減少に少しは役立つと思うのは私だけでしょうか？
現在のレスの内容が私の不得手な不動産等の分野なのでわかりません。
どういう形になるにせよ、皆さんから良いアドバイスをもらい後悔のない
家造りをしてもらいたいです。
では頑張ってください。

[43: やす]

みわきちさん有難うございます。

確かに今１時間程度の睡眠ではかなり辛いです。
しかし０３さん達から言われたように、時間がないからと言って
逃げてばかりでは駄目、自分で時間を作るべきとの意見はごもっともだと思います。
少しでも多く時間を作って勉強し、見学し、いいものを見つけ出したい。
諦めるより、今だけでも無理をしてがんばったほうが
後悔しないと思います。
期間が無くとも時間はある。作ります。
なんとかがんばります。
いいアドバイスを多くいただけたので。

[44: 匿名さん]

０３さん有難うございます。

１日１時間の睡眠にしても、仕事の関係上２・３時間しか
勉強に費やせません。でもがんばります。

＞仕様書・現場チェックリストを作成したら、恐ろしいほど完璧なものができると思います。
かもしれませんね。それも考えます。

＞世の中の欠陥住宅減少に少しは役立つと思う
猛勉強してＨＰでも開設したら、人気でるかも。。。なんて。余談ですが。

なんにしても限られた時間でできる限りの事をしようと思います。
ローンで大変な思いはするかもしれませんが、
絶対に後悔だけはしたくないです。

[45: やす]

↑名前書くの忘れました。

[46: やす]

皆さん、有難うございます。

私にはあれこれ調べる時間があまりないですが、
ここのレスは仕事中でも閲覧可能なので
多くの意見、助言、注意、とても助かります。

[47: しのぶ]

やすさんにはかなりきついレスもあるかもしれませんが、このスレは本当に
あなたのことを気遣って成り立っていると感じます。かげながら応援します。
別方面からのアプローチになりますが、みわきちさんの中古住宅案ってのも
結構いいかもなんて思っています。
一般的な話ですが、築20年を過ぎた住宅はほとんど住宅としての価値が
なくなります。で、古屋付土地として売り出されることがあります。古屋と
言っても状態はさまざまだとは思いますが、状態がよいものを選べば
何年かは住めると思います。まぁ、5年住んでそれから建替えするのです。
5年の間に古屋に対していろいろ不満点が出てくると思いますので
それが新築に対する希望につながります。また、勉強する期間も延びます。
更に、古屋ですと固定資産税もほとんどかからない（土地の税金はもちろん
かかりますが）というのもお得な点です。

パソコンを買うとき初心者は最新機種が一番いいだろうと思って買いますが
その機種が使いこなせるようになるころにはもう他にいいものがたくさんでて
きてるなんてこと、システムエンジニアのやすさんならお判りですよね。
私だったら半年前の一モデル古いものを買うか、思い切ってリース落ちの
1万円のパソコンを買うのを勧めます。リース落ちのパソコンでもできることは
たくさんありますし、使っているうちにここが物足りない、とかMOは使わない
からいらないやとかいろいろ分かってくると思います。半年リース落ちを使って
ちょっと賢くなったときに自分にぴったりの20万円のパソコンを買っても
遅くないと思うんですよね。

考え方は人それぞれだとは思うのですけど。

[48: しのぶ]

あと余計なお世話かもしれませんが、頭金はできるだけ貯めた方が
いいですよ。銀行はめいっぱい借りることを勧めるかもしれませんが、
もし返せなくなったら、日本の今の制度では担保を手放すだけでは
すみません。（外国では担保を手放せば債権は終わりなんですけどね。
実際そのための担保だとは思うんだけど）
無理して体を壊しでもしたら、ローンも借りられなくなります。

それと土地、家に関して、ローンを借りられる前提で進めていらっしゃると
思いますが、ローンにもいろいろ種類がありますから、こちらも検討して
おかないと、ローンが借りられなくて家が建てられないということにも
なります。

[49: やす]

しのぶさん有難うございます。

レスについては、しのぶさんのように優しい言い方、０３さんのように厳しい言い方（ごめんなさい）、
いろいろありますが、どう考えても皆さん私の質問に対して真剣に意見していただいてると、凄く感じています。
実際に涙はでませんが、でも出そうなくらい感謝してます。

パソコンの話はわかります。

中古住宅の件ですが、現在はその考えはなくなってましたが
それもありかもしれませんね。
土地を買うだけと思って、建物代は１００万くらい？２００万かな？
２００万で５年住んで勉強していいもの建てれるなら
安い授業料かもしれませんね。

中古住宅に関してももう少し嫁とも相談し、
考えていく課題とさせていただきます。

[50: やす]

ローンに関しては、
身内に銀行マンが居ますので一応相談はいろいろしてます。

[51: しのぶ]

古屋付土地だと建物代はただです。古屋を解体するのにお金がかかります
ので、その分土地代から引きますってこともあります。ちなみにうちは
35坪ほどの古屋を解体しましたが、解体費は80万円ほどでした。
古屋付土地ってのは古屋を解体して整地して売り出してもし買い手が
つかなかったら、解体費がもったいない、っていう理由からそのままってのが
ほとんどです。10年そのままというようなものもあれば、ついこないだまで
住んでたとか現在居住中とか状態はさまざまですが、数年住むつもり
でしたら、つい最近まで住んでいたようなものをお勧めします。売主が
家が手狭になったので（例えば2世帯住宅にしたいのでとか）手放すなんて
のはなかなかお得だと思います。
実際私がいた不動産屋で扱っていた古屋付住宅は土地の価格1200万円
のところに先月まで住んでいた（しかも5年前水周りリフォーム）築30年の家
30坪ほどがついて1200万円なんてのもありましたよ。売主サンは
「家の価格は上乗せできないですか？」とおっしゃってましたが
「いやぁ、30年経ってますから、逆に更地にした方が高く売れるかも
しれませんよ」とお答えするしかないんですよね。

[52: やす]

しのぶさん有難うございます。

そうですか。ただとかもあるんですね。
勉強になります。
こればっかりは実際に言って聞いて見てみないとわからないですね。
今週末にでも時間を作って行って見ます。

今ネットでも見てみましたが実物（写真等）がなく文章のみなので
ピンとこないですね。

[53: しのぶ]

是非見に行ってみてください。こればっかりは見て足で稼ぐしかありません。
古屋付土地ってのは古屋はあくまでもよくて「おまけ」悪くて足をひっぱる
ものでしかありません（場所によってはその古屋を壊したら家を建てられない
ので建てたままにしている←今建ってる建物にのみ建築可というようなことも）
希望の家が建てられる広さと環境のよさがあったら、現在建っている家が
少々狭くても数年のがまんと思ってみてもいいかも。雨漏りとか設備の
故障（風呂が沸かないとか）とかがなければ、少々の古さは色を塗り替えたり
壁紙を張り替えたりとホームセンターで売っているようなものでリフォーム
することも出来ますよ。（こういうのも結構楽しいかも。主婦向けの雑誌にも
やり方なんか出てます）
お若いから３年後に建替えたとしても30年ローンを組んでも定年前（６０歳）に
返済できる計算になりますよね。
一生の家を建てるおつもりのようですから、しっかり計画して満足のいく
うちを手に入れてくださいね。

[54: やす]

しのぶさん有難うございます。

がんばります！！

[55: 引越まし太]

「どんどん実物を見て勉強を」というご意見の後にいささか書きにくいんですが、私が参考にした本（「どこそこで家を建てる」みたいな工務店案内の本ではないです）をお教えします。もちろん現場にいくのが大切なのですが、それ以前に身に着けておくといい知識を机上で得ることができる秀逸な本です。ぜひ通勤時間・お昼休みに読んでみてください。

著者　市村　博　http://e-home-inspector.com/　　こちらに著作物を紹介するコーナーがあります。ウェブ自体も参考になります。時間がなければ最新作「間違いだらけのHM選び３」をアマゾンでネット購入、もし時間が許せば本屋さんで立ち読みして一番いいものを一冊購入されてはいかがでしょうか。（私は、元祖「間違いだらけの家選び」を読みました。）

著者　足立　博　http://www26.0038.net/~adachipianoservice/　　高気密・高断熱住宅研究・評論家です。こちらにも本紹介コーナーがあります。本人が薦めるとおり最新作「理想の高気密・高断熱住宅」を一冊読めば完璧でしょう。

これらの本を読むと、不道徳な営業マンがいかにいい加減なトークをするかがよーくわかるようになります。下に一例挙げときます。

１．　うちは、標準でペアガラス（でもアルミサッシ）ですから、高断熱で結露知らずですよ。
２．　うちはALC外壁材を使っています。これはサイディングと比べて高断熱ですよ。
３．　うちは新省エネ基準対応なので、高性能ですよ。
４．　うちは２ｘ４なので、耐震性が高いですよ。
５．　うちは鉄骨作りなので、木造に比べて火災に強いですよ。　　などなど・・・。

[56: 引越まし太]

上の甘口トークへの反論・正論はこちら。

１．　ペアガラスを使っていても、肝心のサッシがアルミ製ではサッシ部分が必ず結露します。結露防止するにはすくなくとも樹脂アルミ複合サッシ、できれば樹脂サッシや木製サッシを使うべきでしょう。またペアガラス自体も、ガラス厚さと空気層の厚さの組み合わせにより、3-6-3や6-12-6とかグレード・値段がピンキリで、3-6-3ぐらいだと高断熱（シングルガラスとの比較では高断熱です）とは言えず、実際ガラス面にうっすらと結露がでることもあるようです。
２．　外壁材の主目的は断熱ではありません、断熱は断熱材の役目です。もし肝心の断熱材がロックウール５０ｍｍとかだったら、いくら外壁にALCを使っても「低断熱」です。ALCとサイディングを比較して、あたかも家全体の「断熱度」を語るのはペテンです。
３．　新省エネ基準は平成４年にできたゆるゆるの基準です。まだ施行されていませんが、少なくとも次世代省エネ基準に対応していないと、「高性能」とはいえません。
４．　別のレスでも書きましたが、２ｘ４が在来よりも強いとは決していえません。
５．　鉄のほうが、火災（高温）により倒壊する危険性は高いです。太い柱・厚い木材は、まわりはこげますがそれ自体が燃え上がるということはありません。

というようなことが、上の本を読むとわかるようになります。

[57: 耳年増]

私はこの本で自然派？に目覚めました。

http://www.hinox.net/iiiebook.htm

結局他の工務店に頼んだのですが、参考になりました。

[58: 匿名さん]

こういうのとか参考になりますかね？
東海地区で家を建てられた方たちのリンク集です。
http://park7.wakwak.com/~ielinks/10ken_060toukai.htm

[59: やす]

引越まし太さん、耳年増さん、５８．匿名さん有難うございます。

調べること、勉強することたくさんあって
手が回るかどうかわかりませんが
参考にさせていただきます。

[60: 匿名さん]

耳年増さん、
自然派に目覚める、わかる気がします。
やはり日本人だからでしょうかねぇ。

[61: 耳年増]

>>60
最初は高高系を中心に探してたんですけどね、ふと気がついて
みると、ローテク住宅を契約していました。（笑）
とはいっても、最低限の仕様（ペアガラス＋ロックウール50mm）
は使ってますので、冬も特に寒はくありません。分厚い無垢の檜
フローリングが効いてるのかも。
なにより感動したのは、竣工直後に中に入っても、檜の匂い以外
まったく建材の匂いがしなかったこと。
高高のほうが季節によらずすごし易いとは思いますが、それ一辺倒
にならず、イロイロな選択肢があっていいんじゃないかなと思います。

[62: 工務店検討中]

61さん、ちなみにどこのＨＭですか？教えて下さい
ついでと申しては何ですが、坪単価も教えてください

[63: 匿名さん]

無垢のフローリングとは何ｍｍにしたのですか？

[64: 耳年増]

>>62
静岡県に本社があるＫ建設です。
いちおう展示場もあるのでHMなのかもしれませんが、
体質はふるーーい大工気質みたい。
いわゆる本体価格で55万/坪くらいかな。

>>63
15mmですかね。杉なら30mmなんてのもあったような。

[65: 匿名さん]

無垢仕様でそれなら、割安感がありますね。

[66: 匿名さん]

K建設ってどこですか？？

[67: 土地勘無しさん]

東西に長い西接道の土地でしたら、西側はアプローチ+駐車スペース+庭ですね。建物は北よりかつ東よりに、長方形で建てるイメージでしょうか。「コの字で中庭」はしゃれているとは思いますが、かけている部分の分建物がせまくなる、またはせまさを補うため東西に長くなる（庭がせまくなる）ｏｒ南北に長くなる（南側隣家に近づく）ことになるし、コストもあがるので、かっこいい家に強いこだわりがあるのでなければ、長方形のほうがおすすめでしょうか。

南隣家の改築が気になるようでしたら、最初から、リビングに吹き抜けを設けるか、思い切って２階リビングにする手もあります。２階リビングについては賛否いろいろあろうかと思いますが、若いうちは悪くないと思います。西側通行人からの視線もそれほど気にしなくてよくなるので、西側バルコニーを設けて大きいテラス窓をつけることができますし（要　夏の西日対策ですが）、１階西側をコストも安く、今はやりのオープン外構にすることができます。うちは東間口８．５ｍですが、石張りアプローチと２台分のコンクリート打ち駐車場をフラットなオープン外構にしたことで常時２台、つめれば４台駐車可能で来客時などに大変便利です。

[68: 匿名さん]

ローコストはやめとけ

[69: 名海老（なえび）]

これからの耐火建築は法改正もあり世の中は木造耐火に変革しています。
過日、『クローズアップ現代』で取り上げられました。

[70: 匿名さん]

本社：静岡県・檜造りの家：菊池建設でしょうか？

[71: 匿名さん]

ローコストは結局希望をかなえようとすると、安くはなくなるなんて話ききますよ。
いろいろなメーカー見て回ることは大切だと思うので
そのなかにローコストを入れるといろんな意味で勉強になるしぜひ見た方が良いと思う
ただ大手のメーカーだから安心とかではないんですよね
よく家造るときは勉強しろなんていうけれど
どうしたらいいのか判らないんですよ
皆さんどうされているんでしょうか

[72: 匿名さん]

そんなことないよ。
オプションが高いのはタマだけでは？

[73: 匿名さん]

そりゃ良質な地場ビルダーが見つかりゃ、タマホームや積水ハウスより確実にいいんだろうが

[74: 匿名さん]

足を運ばないと見つかりませんよ。

なんにせよ、まず土地。

いいところはＨＭが買いあさってるから、廃屋のような中古物件をいかに早く見つけるかが勝負です。

間違っても建築条件付の土地を買わないこと。

あとからびっくりするような見積もりがきます。

[75: 匿名さん]

2004年からで100以下か。