「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えたのでPart2を作りました。
引き続き意見交換しましょう。
よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9776/

[686: 匿名さん]

＞682
困ったさんですね、レスしたく有りませんが読んでる人が間違えるといけないので。
エアコンも持ってないようですね？、普通は持ってなくても知ってると思います。
エアコンは除湿運転をしなくて、冷房運転しただけで好まなくても除湿してしまいます。
難しい言葉は不要ですから基本の勉強をお薦めします。

[687: 匿名さん]

＞681です。
ＯＭソーラー等、基礎断熱の家で床下環境が白蟻に最適で深刻な被害を受けているのをNETで知りました。
マツミハウジング等、外断熱の家は大丈夫でしょうか？
回答御願いします？

[688: 匿名さん]

＞685
＞腐朽等はどうでしょうか？
　様々な条件、場所が有りますので一言では言えませんが危険は有ります。
夏の昼間の床下の温度は外より低いです、外から入る空気の湿度が高い時には床下で冷やされ結露の恐れが有ります。
夜露、朝露は昼間の湿度の高い空気が夜冷えて結露したものです。
毎日の湿度を計測するか気象庁の時間ごとの予報で判りますが夜は何時も驚くほど湿度が高い地域が多いです。
寒暖の差が大きい所は特にそうなり易いです。
木が長いこと湿った状態になると、腐朽菌に侵されます。
前のいい家の床下ダンパはカビ、腐朽菌を自ら招いていたことになります。

[689: 匿名さん]

>686

ホットガスデフローザーの話でしょう。
当然知ってますよ。

これは、冷凍サイクルの中で、凝結器に起こる結露のための霜取りを利用しただけのもので、
生活環境で室内の絶対湿度を、屋外よりも下げる程の効果はありません。

[690: 匿名さん]

>687

シロアリに関しては、侵入路を防ぐかがどうするかが一番の問題になってきます。

シロアリは外敵に弱いので、出来るだけ外敵に遭わないで、侵入できる侵入路が問題になります。
基礎断熱の場合、基礎の外に断熱材を付けるタイプだと、格好の侵入路を作ります。

外断熱と言っても、その構造によって、全く違ってくるので、
外断熱全般に関しては、どうこう言うことはできませんが、
マツミの家は表面のモルタルにメッシュか何かを入れることで、この対策をしていたと思います。

[691: 匿名さん]

＞687
　最近の白蟻被害は玄関が一番多いそうです、ユニットバスが普及する前は浴室だったようです。
白蟻は暖かい所が好みのようです、玄関は南面が多いです。
白蟻は隙間が好みのようです、羽化する以外は外気には触れないようにしてるようです。
玄関は土間が有り地面と接して、隙間等も多いため白蟻としては楽に進入できる構造のようです。
　基礎外断熱することにより基礎スラブ下（コンクリの下の地中）が暖かくなり、虫がすごし易くなりました。
以前は北海道では白蟻被害がなかったようですが基礎断熱になってから被害が散見されるようです。
基礎断熱の問題のひとつは基礎面を断熱材で覆うため白蟻の通路を発見しにくいことです。
以前は断熱材に蟻道を作り進入したよです、今は防蟻材入りの断熱材を使用するのが普通です。
しかし経年劣化も有り虫を入らせない隙間のない住宅はできませんので白蟻被害を完全に防ぐのは難しいようです。
基礎外断熱の問題は床下ではなく地中に虫に都合よい環境を作り家の近くに呼び寄せてることです。
白蟻は家の周りには、たくさんいるようです。
もう一つは蟻道を見つけにくい構造が多いことです、これは基礎断熱に限りません。
白蟻対策の基本は早期発見が一番のようです、発見し易い構造と点検が最善になります。
床下に簡単に入れるようにするのも方法です、入れないと床をはがすことになります。
関東から北の寒い地方はヤマト白蟻が主です、巣が小さいので集団が小さく家を倒壊させることはないそうです。
　基礎断熱にしないでも注意を怠れば白蟻被害に遭います、注意すれば良いと思いますが人それぞれで決定して下さい。
寒くても地震に強いので鉄骨を選択する方もいます。

[692: 匿名さん]

＞690さん

＞マツミの家は表面のモルタルにメッシュか何かを入れることで、この対策をしていたと思います。

このメッシュはターミメッシュといって、ソーラーサーキットの家にしかライセンスされません。
現在マツミの家はソーラーサーキットの家とは契約していませんので、
ターミメッシュによるシロアリ対策はできないと思います。

[693: 匿名さん]

じゃあどうやってシロアリ防いでいるの？
薬剤？

[694: 匿名さん]

>693さん
692です。

マツミの家はミラポリカという断熱材を使用しているみたいです。
この断熱材のシロアリによる侵食率はかなり低いとか・・・
ゼロではないようですが。
隙間は樹脂でうめるようです。

[695: 匿名さん]

＞694
＞隙間は樹脂でうめるようです。
　自分の体験からは防蟻の断熱材間の隙間を埋めるのは無理と思います。
細かい作業で絶対に無理と言ってよいほど大変な作業で途中であきらめました。
上の作業ができるなら気密性能がゼロも可能になりそうです。
　また、断熱材を紫外線から守るためモルタルを塗りますが断熱材とモルタルに隙間ができたり、モルタルにひび割れが出来て侵入される可能性も有ります。
　極端なことを言えば羽蟻として飛んでくることも有りますし、最近多いようですが家具に初めから入っていることも有ります。（種類はことなる）
点検以外は安心できないと思います。

[696: 匿名さん]

>695さん
694です。
ご経験からのお考えをお聞かせ下さい。
いい家会工務店HPに
　　マツミハウジングでは2008年に隙間に特殊な反応型効果性樹脂を充填することで
　　パーフェクトな防蟻性を発揮できる「MP工法」という新技術の開発に成功した。
と記載されていますが、私には特殊な反応型効果性樹脂がどんな物か分りません。
695さんのご経験からどんな物と思われますか。

[697: 匿名さん]

＞696
マツミハウジングではないです。
断熱材は厚みが普通50mm程度有ります。しかっり奥まで埋めれません。
基礎の方法としては先に断熱材を施工してコンクリを流し込む方法と基礎に後から貼り付ける方法が有ります。
経験の乏しい、基礎屋さんの都合で後張りで試みましたが、とてもではないですが隙間を埋めることは不可能です。
基礎の上面だけをしっかり埋めて蟻返しの防衛ラインを作りました。

先に断熱材を施工する場合も断熱材同士を隙間なく間を埋めながら１つ１つ施工するには時間と手間が必要と思います。
断熱材だけを先に施工し隙間を埋めることは無理です、入りません、開先（三角に切る）を大きく取らなければできません。

「MP工法」は判りませんがどちらにせよ手間をかけなければできないと推測します。
大きな開先を取るよなことをしない限りは隙間を埋められるとは思えません。
逆にその隙間を埋める材料で吹きつけ断熱材にした方が良いと思うくらいです。
ターミメッシュにしても丁寧に施工しなければ同じことと思います、少し施工し易いだけです。
価格が安く、有効な方法がないのが現実と理解した方が良いと思います。
公庫の基準などの基礎高さが400mmになった理由の一つも蟻を発見し易くするためと思います。

[698: 匿名さん]

>697さん
696です。
早速書き込みありがとうございます。
隙間を埋めることがむずかしければ、断熱に不安がありますし、
第一種換気もみなさんのご意見によりますと、まだまだ改善の必要が
ありそうです。
参考にさせていただきます。

[699: 匿名さん]

＞698
床下蓄熱（OMソーラー等）や床下断熱が良くないのであって、
第3種換気より第1種換気の方がエネルギー消費の面から見て良い。

[700: 匿名さん]

699で訂正です。
誤：床下断熱
正：基礎断熱

[701: 匿名さん]

>699
>第3種換気より第1種換気の方がエネルギー消費の面から見て良い。
うちの場合は1種、2種、3種換気全部できます、エネルギ-消費から見れば2種が優れています。
冬は隙間風がはいらないからです、夏は湿気が入りにくいからです、しかし普通は冬に2種は使いません隙間から噴出した所で結露してカビの発生につながるからです。

　第1種換気がよいのではなく、1種は熱交換機を付けることが多く、熱交換機がエネルギー消費を少なくしてます。
熱交換機には湿気まで交換する全熱タイプと温度だけを交換する顕熱タイプが有ります。
全熱は有害科学物質なども交換してしまう可能性が有るので論議されていました。

ほぼ100％、熱交換機を付けると、モ－タの消費電力何倍も増えます、熱交換の不要な時期も消費電力が多くなります。
北海道を除くと熱交換機を付けたことによる増えた消費電力分で効率の良いエアコンで必要な時期に冷暖房した方がエネルギー消費の面から見て良いです、高い設備もいらないのでお得です。

[702: 匿名さん]

>699さん
エネルギー消費の点からは第一種（全熱）が良いと思うのですが、
化学物質再供給の問題があるようですし、第三種に比較すると、故障も多いと聞きます。

[703: 匿名さん]

>699

>床下蓄熱（OMソーラー等）や床下（基礎の誤記）断熱が良くないのであって、
→　第一種換気の問題点の何に何に対して良くない？
　　化学物質の放出？　結露？

　　基礎断熱はシロアリに対して良くは無いが、
　　シロアリは別の話だから、ここでは全く関係ないよね。

　　いきなり床下蓄熱の話が出ましたが、
　　これは何に対して、どういう風に良くないのでしょう？


>第3種換気より第1種換気の方がエネルギー消費の面から見て良い。

　→ 上との文章のつながりが良く分からない。

　　問題点や議論の争点が何で、どういう理由で、結論は何なのか、
　　基本的なことを考えてから書き込んだ方が良いと思いますよ。

[704: 匿名さん]

通常の3種換気の場合，冬場は冷気が寒いなどの理由で安易に換気を止めたり弱めたり，また施工側の「施工が簡単」という理由だけで採用する業者等は施工も不十分でしっかり換気されていないケースあり。

住んで１～２年経過して生活臭の臭いのする家はその可能性あり。

[705: 匿名さん]

>>冬場は冷気が寒いなどの理由で安易に換気を止めたり弱めたり

冷気が寒いなんてことないですよ。
吸気口に手をかざせば多少冷気を感じる程度です。
寒くはないです。
放射性物質が心配だった時に一日止めたことがありまりますが、
空気がよどんで、我慢できませんでした。
冷気が寒くて換気を止めるなんて信じられません。


>>施工側の「施工が簡単」という理由だけで採用する業者等は施工も不十分でしっかり換気されていないケースあり

それは３種換気に限ったことではないでしょ？
施工不十分なら、どの換気にも当てはまることではないですか？

[706: 匿名さん]

＞705
704ではないですが。
＞冷気が寒くて換気を止めるなんて信じられません。
地域によりますが、寒い地方だと冷気が足元を這い易いです。
暖房熱の1/3程度は換気により普通は失われますので結構止めてる方が多いようです。

＞それは３種換気に限ったことではないでしょ？
3種以外は普通は1種でダクト配管による換気になるため、換気扇から遠いので吸い込まない等の問題が生じにくいのです。
3種は吸い込み穴を設けるだけなので空気の流れをしっかりと考えないで安易な位置に付けてしまうことが多いようです。

[707: 匿名さん]

＞703
床下築熱じゃ無くても基礎断熱は白蟻に最適な環境を作る。（有名な話です）

＞上との文章のつながりが良く分からない。
まったく別の話です。
第3種換気は熱をそのまま外に捨てている、第1種換気は（熱交換型）の話です、熱交換型が抜けていました。

[708: 匿名さん]

＞701さん
1種、2種、3種換気全部できるのは、どのメーカーの何と言う型番ですか？
家も付けたいのでぜひ教えて下さい。

[709: 匿名さん]

第1種換気は給排気共にFANなので気密性能が良くなくてもOK。
第2種換気は給排FANで加圧排気なので気密が取れていない場所があったり、窓が空いていると計画換気が出来ない。
第3種換気は排気FANで負圧吸気なので気密が取れていない場所があったり、窓が空いていると計画換気が出来ない。

よって熱交換タイプでなくても第1種が良い。

[710: 匿名さん]

＞708
普通のダクトタイプの換気ファンを屋根裏につけて有ります。
通気層から吸い込み床下にダクトで吹き込んでいます。
排気はユニットバスの排気ファンを利用してます。
一度ダクトで床下に下ろして吹き込む空気と2重管にて熱交換して排気させてます。
簡単に言うと押し込みファンと吸出しファンが有ります。
吸出しファンのみの運転は3種
押し込みファンのみの運転は2種
両方運転時は1種になります。
冬は1種で運転してます、1種でも3種と同じに吸い込むようにして室内から漏れて結露しないようにしてます。
夏は2種で運転してます、隙間から湿度の高い空気を直接入れないためです、逆転結露防止も少し意識してます。

[711: 匿名さん]

＞709
＞第1種換気は給排気共にFANなので気密性能が良くなくてもOK。
換気としてはOKでも気密が悪いと家としては駄目です。
冬は室温が高いので下の隙間から吸い込み上の隙間から噴出すことになります、噴出すと結露します。
暖房効率も落ちます、足元が寒くなることも起こります。

[712: 匿名さん]

＞710さん回答ありがとう御座います。
いわゆるパッシブソーラーのようなシステムでしょうか？
空気の流れで言うと、通気層⇒床下で冷やすor暖める⇒室内
⇒外気と室内空気を熱交換して排気。
吸気FANも排気FANも個別にON OFFできるが熱交換は常時ONのシステム
であってますか？
所でどのメーカーの何と言う型番ですか？

[713: 匿名さん]

＞712
＞パッシブソーラーのようなシステムでしょうか？
そんな大袈裟システムでは有りません。
空気の流れは壁の通気層⇒屋根の通気層（ガルバ屋根で少し屋根断熱もしてるので通気層の温度が上がる）⇒屋根裏の中間ダクトファン⇒床下の2重ダクトの簡単な熱交換器⇒床下に排出⇒室内⇒ユニットバス排気ファン⇒床下2重ダクト⇒外へ排気です。
＞メーカーの何と言う型番ですか？
パナソニック　中間ダクトファン　FY-12DZC1
熱交換器は外側を200ｍｍ角ｘ10ｍの杉材の大工製作の箱です、内側は普通のアルミダクト径100ｍｍです、効率は不明。

　蓄熱式床下エアコンによる暖房をしてますので床を高くしてスペ－スが多いので作りました。
深夜電力で基礎断熱の基礎コンクリにエアコンで蓄熱してコンクリから輻射熱で床を暖めてます、床暖房を味わえます。
ユニットバス、トイレの下も空間ですから一階の全部の床暖房です。
風呂の残り湯は冬は捨てませんので冷えるまで暖房熱になります、小さな家なので2時間分位になります。
イニシャルが安く、ランニングは最安、メンテは楽なシステムです、欠点はマイナ－な事くらいと思います。

[714: 匿名さん]

>713さん
のシステムはハウスメーカーの規格品システムでは無く、地場工務店の独自設計の物ですか？

[715: 匿名さん]

＞714
建築は専門外ですけど元技術屋なので少し勉強して、図面書いて、仕様書も作って工務店2軒で相見積して建てました。
家は動かないので比較的簡単で強度計算等も調べると簡易方式が有ったりするので技術関係なら誰でもできると思います。
地盤調査の見方から基礎から何でもネットで調べられる良い時代です。
工務店は元大工で木工事のことは知ってるけど他のことはプロなのに知らないことが多いです。
役所相手なので建築確認書は書きませんでした、工務店も書けないようで設計外注してました。
遠方での建築のため、決め事はCAD図面をメ－ルでやり取りして最後は工務店抜きで行いました。
たくさん楽しめました。

[716: 匿名さん]

＞熱交換器は外側を200ｍｍ角ｘ10ｍの杉材の大工製作の箱です、内側は普通のアルミダクト径100ｍｍです、効率は不明。
熱交換機が既製品だと変換効率75％～90％ぐらい、大工製作の箱の中身がどうか知りませんが「効率は不明」が一番のネックですね。
実売1万円ぐらいの、パナソニックFY-12DZC1 を2個付けて1種 2種 3種全部できると言う発想は素晴らしいが、これも効果は不明だと思う、何かメリットありますか？

[717: 匿名さん]

＞716
熱交換機に多くを期待してません、損するからです。
熱交器は効率をよくするため、また安くするために狭い通路に風を流すので、抵抗が大きいです。
抵抗に打ち勝つため圧力の高いファンが必要になり、消費電力が増えます。
熱交換機の効率も最高状態での話ですごし易いよい季節は無駄に電気を多く消費します。
最近のエアコンの性能は相当良くなりましたCOP6（消費電力の6倍の熱を出す）なども当たり前になりました。
熱交換機付き換気装置の無駄に消費する電気でエアコンを運転する方が少ない消費電力で済みます。（室内外温度差の大きい北海道は除く）
最近は家の性能をQ値などで表します、断熱材量、サッシなどで性能を上げるの良いですが、熱交換器付換気装置を付けると
Q値が0.3～0.5位、値がよくなります、Q値争いの弊害で多くの方が損させれらていると思っています。
Q値は家本体だけにして換気装置などの付属品は除いて欲しいです。

　効果は実感しずらいですが夏の2種換気だと思います、湿気は何処からでも入り安いですが2種換気で隙間から噴出させると湿度を下げ易いようです。
テストで冬に2種換気をしました、室温が若干上がる感じです、冷たい隙間風は当然なくなります。（新品でも引き違いの窓は隙間が有ります）
2重窓にしてます、2種換気で噴出させると外側の窓は結露で全面覆われて外が見えなくなりました。
2種換気は人の温熱環境を優先して家の事を考えなければ優れた換気方法です。
しかし隙間風を意識的に入れないと結露、カビになります、ゆえに断熱より気密は大切と思っています。

[718: 匿名さん]

＞７１７
７１６ではないですが，マツミハウジングの掲示板なので言わせてもらうと，細いダクトでは抵抗が多いので太い配管を採用しましたよね。
1ヶ月の換気の電気代が1,300円～1,600円とのこと。3種換気が400～600円と言いますから差額は1,000円ほど。それでエアコン電気代を回収できるかどうかはわかりませんが。
温度差の無い季節でも湿度調整もかねていること，抵抗が少なくなった分高性能フィルターの採用で春秋の花粉や稲粉等の完全除去を可能にしているのだと思います。

[719: 匿名さん]

>718
計算例です。
（90W-10W）ｘ24ｈｘ365日ｘCOP3＝40坪ｘ3.3ｍ2ｘ2.5ｍｘ12回ｘ3ヶ月ｘ30日ｘ17℃ｘ0.34ｗ/ｍ3
熱交換器有りを90ｗ無しを10ｗとしてます。
エアコン効率は低めにみてCOP3です。40坪の家としました。
3ヶ月間、外の空気を約17℃に上げて取り込める結果です。
関東近辺ではエアコンCOPはもっと高いです、4.5くらいは楽に出ると思います、3割位得になりそうです。
ただし湿度は入っていません、湿度の効率は悪いので注意です。

ダクトの話は単なる宣伝と思います、空気の抵抗は一番細い所の通路が問題でダクトはそこより少し太くすれば良いことになります。風の速さでは5ｍ/ｓ以下なら抵抗の損失はなしと思っても良いです。
40坪の家の換気量では100ｍｍ角程度です。ゼロではないですがフイルタ－のためは殆どいつわりと言えます。
狙いはダクト内の掃除のし易さと思っています、掃除のため太いダクトを付けるは認めては貰えないからではないでしょうか？
全館空調になどもダクト内のメンテは重要です、公共施設などは定期的に消毒などしていると思います。
全館空調メ－カも顧客と高いメンテ契約をしてるのが普通でメ－カによりますがカビのチェック等もしてるようです。

[720: 匿名さん]

↑なんだか難しくてよくわからんけど
＞3ヶ月間、外の空気を約17℃に上げて取り込める結果です。
これって熱交換器のこと？　真冬でも20℃くらいで給気してるよ。
ダクトは全然汚れない。ほんとに。

[721: 匿名さん]

＞720
少し知識がある人が見れば判ります、イメ－ジだけではなく、計算で熱交換器の無駄を証明しただけです。

＞ダクトは全然汚れない。ほんとに。
当然です、そんな簡単に汚れたら困るでしょう、でも奥まで見えないですから注意は必要です。
ダイキンなどの大手メ－カ－もダクトない汚れを継続して調べる試験をしてるようです。
一番注意する場所は熱交の吸い込み側エレメントだと思います。
高温多湿の日本だから問題になります、地域、季節、個々の生活などで変りますので注意は怠りなく。
皆さんの知ってる少し前のエアコンの臭いはカビ臭が多いそうです。

住宅業界は殆ど効果ないこと（嘘に近い）を平気で宣伝するように見えます、イメ－ジだけで売ろうとしてるのが多いです。
宇宙船でも使われている○○シ－トとか、地○熱利用とか、殆ど効果はゼロですがゼロではなく嘘ではない事を利用してます。

[722: 匿名さん]

計算合ってないじゃん。

[723: 匿名さん]

＞722
的中、突っ込みが有ると思ってました、結論で　約　17℃にしておきました、ただし単位は合わせいません。

[724: 匿名さん]

CS-HVSの換気装置は熱交の吸い込み側エレメントも見えますよ。熱交素子自体取出せます。

[725: 匿名さん]

マツミだけではないが構造体を換気するのが有るが掃除はできるのだろうか？
綺麗な空気が売り物ようだが気になる。

[726: 匿名さん]

>724
＞CS-HVSの換気装置は熱交の吸い込み側エレメントも見えますよ。熱交素子自体取出せます。

たとえ、 見えても、取り出せても、おいそれとできることじゃないでしょ？
容易にそれができるのかな？

いい家会は「換気装置本体のフィルターの維持管理の負担を軽減するために
高性能フィルターを取り付けた」と言っているのに、
それ以上大変な熱交素子を取り出しての維持管理が容易にできるとも思えない。

化学物質再供給議論がどこかに飛んで行っちゃったけど、
これも心配。

[727: 匿名さん]

過去のマツミのブログや，会の工務店のブログなんかでも熱交換器素子や素子フィルターの取り出しを画像付きで紹介されてますよ。探してみてください。
丁度本日換気装置の掃除をしました（ここの掲示板を読んで気になったついでに）。
虫フィルター，高性能フィルター，熱交フィルターの掃除と熱交素子の点検合わせて正味5分くらいでした。

[728: 匿名さん]

「高性能フィルターにより換気装置本体のフィルターの維持管理の負担を軽減」
がセールスポイントの一つだったのに、掃除点検を５分でできるんだったら
高性能フィルター必要なかったみたいだね。

もっとも、熱交には今までの議論にあるように、掃除点検のほかにも問題があるみたいだし
まだまだ「進化」させる必要ありですね。

[729: 匿名さん]

科学的な見地に立って考えた上での感性であることを望む。
ともするとイメージを感性と錯覚しているようにも見える。

[730: 匿名さん]

728
＞掃除点検を５分でできるんだったら高性能フィルター必要なかったみたいだね。

掃除好きの方なら苦ではないかもしれませんね。
私は月１の掃除でも面倒ですが。
確かに高性能フィルターのお陰なのか熱交のフィルターや素子は全く汚れていないことは確かです。なので見るだけですね。あ，一応手で触れてはみます。

[731: 匿名さん]

↑
どの換気装置においても掃除を含めた維持管理は大切ですが
それだけに囚われず、、
もっと大所高所に立って換気の本質を考えたほうが良いのでは？
折角、上でさまざまな考えを知り得たわけですから。

[732: 匿名さん]

以前、松井修三氏の著書「いい家がほしい」でこんな件を読んだことがある。
「工務店が絶対に追ってはならないものがあるのです。
　それは、エリアと数の拡大です。
　エリアが拡大し、造る数が増えるにつれて、正直さは薄れてゆく、すなわち、住む人にとって都合が悪いことを選択するようになっていくということは紛れもない真実です。
　現場が四方八方に散在していて車で一時間以上もかかるようでは、経営者の目が行き届かなくなり、間に合わせの大工、職人を使うことになって、仕事が雑になりがちです。現場監理が疎かになり、完成してからのアフターサービスもめんどくさくなってしまうものです。
　それでも勢いに乗って拡大を続けていくと、どうしても、「安く、早く、簡単に」つくるために役立つ構造と工法を選択して、より多く設けることを追及することになってしまうのです。」

ブログによると現在、山梨県南アルプス市に建築中だそうな。

この会社モットーを忘れがちではないかな？

これが他社だったらかなり批判するんじゃないかい？

もう一度自分で書いた本を読み直してみたらいかがかな？

それともこの件は削除にして、モットー自体を変えたとか？

[733: 匿名さん]

より多く設けることを追及することになってしまうのです
↓
　　　　儲ける

[734: 待ち人]

608さんの言ってた「マツミ情報限定のホームページ」のオープンっていつなんでしょうか？
これって嘘情報なんですか？

知ってる人は情報ください。

[735: 匿名さん]

>>６０８はガセネタだと思います。
そんなHPができたとしたら、松井修三、祐三親子が黙っているわけない。
ネット上で大騒ぎされます。
そんな前例がありますからね。

それにしても６０８がガセネタだとしたら、
あんなにマツミを批判して、
結局マツミと同じ・・・ウソを平然と・・・言っていることになりますよ。

マツミ、６０８
どっちもどっち。