「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えたのでPart2を作りました。
引き続き意見交換しましょう。
よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9776/

[51: 匿名]

48様
「木」を見て「森」を見ず。
になっていませんか？

[52: マツミノ家を建てたい]

「松竹梅」とは、とても分かり易い表現です。
暖房は暖かくなればいいのではなく、その質が大切なのですね。
このことはマツミハウジングの家にお住まいの方はどなたもよくご承知のことでしょう。
雪に見舞わせた昨夜は、特に実感されていると思います。
私は横浜体感ハウスで久保田さんにお会いして、暖かさもさることながらそのお人柄の
温かさ、すばらしさにぞっこん惚れてマツミの家を建てたいと土地探しをしています。

住宅展示場巡りをしていたときに知り合った営業さんがここの書き込みを見せて、
「マツミハウジングはお止めになったほうがいいのでは」と囁かれたことがあります。
で、時たま拝見するのですが、ここで毎日のように、妬みや僻みや嫉妬の書き込みをされて
いるよりも「松」の質感とはいったいどんなものなのか体感されてみられてはいかがでしょうか、
と提案します。
「松竹梅」の表現者は誰かを詮索していても、受注にはつながらないでしょう。
そんなつまらないことにエネルギーを用いるよりも、「松」の暖かさを味わえる家造りは
どうすればできるのかを久保田紀子さん、松井修三さん、松井祐三さんのご本を読まれて
謙虚に学んでください。
そうなさった方が、間違いなく契約は増えます。
先ほどまで、道路沿いの近隣の方々と除雪をしていたのですが、主婦の皆さんが
「毎日寒さに悩んでいるところに、結露の始末と雪かきではたまらない」と嘆いているのですから。

[53: 匿名]

あの1049書き込みはNGでしたよね。
どれほどマツミハウジングを擁護しようとしても、また・・・？と思われてしまう。
また思ってしまう。
どちら側にしても悲しいこと。

[54: 匿名]

以前、友達から松井修三著「いい家がほしい」、久保田紀子著「さらにいい家を求めて」を借りて読みました。
合わせて、ホームページも拝見しました。
でも、どこか疑問を感じて（今、思えば、皆さんが盛んに言っておられる他社への誹謗中傷）パソコン検索しているうちに、この注文建築検討掲示板に出会いました。
そして、皆さんがどう捉えられているのか、第三者の考えを参考にしていました。
もちろん、いい加減なスレッドもあるようには感じていましたが、まさか業者さんが書き込んでいるとは、夢にも思いませんでした。
フェアーな意見を伺いたいと思って、中立であろうこの掲示板を拝見していたのに、現実は求めていたもの（中立）とは違っていたのですね。
がっかりしました。
しかし、知らないまま、参考にし続けるよりは、良かったのかな、とも思います。

[55: 匿名]

そうですよ。
ここに書き込んでいる人のほとんどは暇な営業関係者です。
私もその一人です。
悪口はストレス解消に一番ですからね。
まともな意見が欲しい人は「談話室」へ行くことです。

[56: 匿名]

>>55
「悪口はストレス解消に一番」という思想の持ち主に勧められる「談話室」って期待できません。


この書き込みも・・・かな？

[57: 匿名]

>>55
わざわざ談話室へ行かなくても、ここに書き込んでるじゃん。

[58: 匿名]

５５さん
５４に書いた者ですが、私の言葉足らずで、勘違いされていらっしゃるようなので、もう一度書かせていただきます。
この掲示板には、真面目に書き込みされている方も多いと感じていますし、参考になるスレッドも今までには、かなりありました。
「ほとんどが暇な営業関係者の書き込み」とも私は思いません。
そんな中で、マツミさんが匿名で書かれることは、正直、快いものではありませんでした。
なぜならマツミさん以外の考えを伺いたかったからです。
少し、「騙された」という思いもあり、「がっかりしました」と書き込みました。
この掲示板に、匿名で書き込みしなくても、マツミさんの主張はホームページ、本などで十分伝わっています。

[59: 匿名]

「ここに書き込んでいる人のほとんど」とは、つまらないことを書いている人のことです。
まともで傾聴に値するご意見もあることは確かです。

[60: 匿名]

久○田氏は、億万長者ですよ！
マ○ミの横浜体感ハウス・横浜店の地主さんですよ！
マ○ミは、土地使用代払ってるのかな？久○田氏に

[61: 匿名]

土地使用代金の支払い状況まで心配するとは詮索好きだねー。
マ○ミは、堅実経営なんだ。
借りて済むなら一番いい。
住宅展示場に出ている会社もそうと違う？

[62: ある心理学者]

>>52

>「松竹梅」の表現者は誰なのかを詮索していて　　も、受注にはつながらないでしょう。
　「松」の暖かさを味わえる家造りはどうすればできるのかを久保田紀子さん、松井修三さん、　松井祐三さんのご本を読まれて謙虚に学んでく　ださい。
　そうなさった方が、間違いなく契約は増えます。

理解不能、意味不明

誰に向けて言ってるの？業者さん？
マツミの家を建てたいと思っている一般人としたら「謙虚に学んでください」とは何と傲慢な言い方。
明らかに、この言い方は業者サイドの言い方。
受注、契約という言葉の使い方も同様。

1049様の「･･･ｸﾚｰﾑほど怖いものはない」と同じ立場の書き方。

図星？

[63: 匿名]

前にも書きましたが私は暇人。
「ある心理学者」さんも暇人なのですね。
「詮索好きの心理の奥底にくすぶるのは嫉妬心」って、
確か何かの本で読んだ記憶があります。
男の嫉妬心は女のそれよりも質が悪く、エスカレートする一方になるそうです。
でもボケ防止には役立ちそうですね。
次を楽しみにしています。

[64: 匿名]

「詮索好きの心理の奥底にくすぶるのは嫉妬心」
図星!
嫉妬心ほど厄介でさもしいものはない。

[65: ある心理学者]

図星でしたか。
しかし、心理読み取り下手ですね。
私は男？
それからして読み取ってないですよ。（笑）
まあ、そう思っていてくださったほうが都合いいですが。

「書き込みは業者」という先入観念捨てたほうがいいですよ。

詮索の意味は「細かいことまで探り調べること」ですよ。
あなた様の書き込みは探り調べる必要全くありませんよ。
誰が誰に当てた書き込みか、その矛盾で、即、分かります。

あなた様の「私は暇人」から読み解きますね。
５２＝５５＝６３

図星？

[66: 匿名]

私は５２番です。
いやはやおもしろいですね。
５２＋５５＋６３＝１７０－１００＝７０÷２＝３５
この数字は私の年齢です。
あなたの推理力はすばらしい。
これからの書き込みを私も楽しみにしています。

[67: ある心理学者]

お褒めをいただきありがとう。
でも、もっと心理読み取りに長けた人とのやり取りでないと面白くないですから、この辺で。

最後に
算数のお勉強より心理学のお勉強をお勧めします。

[68: 匿名さん]

　マツミの考え方は蓄熱式暖房が基本でこの快適さが「松」．エアコン暖房は「梅」としている．
　夏はエアコンを使っているようなので夏の快適さは「梅」なのだろうか．

　ならば，エアコンに変わる冷房方式を開発すべきではないのだろうか．蓄熱式冷房で断熱の内側の構造の中のものを冷やして冷をとるような装置でなければ，「松」の心地よさは得られないのではないのだろうか．

２月１３日のブログを見て「詭弁」と感じるのは私だけなのだろうか？

[69: 匿名]

>>68
夏のエアコン冷房の質感は「梅」以下です。
確かに外断熱は家全体の室温は下げられるのですが、どうしてもエアコン近くは冷えすぎ、かなり不快です。

[70: 匿名]

夏場は丸七方式がOKなんじゃないかなと思います。
またマツミハウジングに否定書き込みされちゃうかな？

[71: 匿名さん]

光冷暖が「松」って結論が出てますよ

[72: 匿名さん]

>>68
再熱除湿機能の付いたエアコンを使えばよろしいです
28度設定湿度は50％設定です
エアコン暖房のみが不快という認識です

エアコンは夏のみ使用して冬は蓄熱暖房というのがマツミの考え方
・・・というよりも高高住宅の王道の考え方です

ただし、前スレ最後に出てきた光冷暖が今後の主流になると思います
夏も冬も光冷暖が一番体感で心地良いでしょう

[73: 匿名さん]

>>70
マツミ擁護派ではありませんが、
空調と喚起は別々にするのがベストと言う観点から丸七方式は賛成しかねます

[74: 匿名]

なんで「マツミ擁護派ではありませんが」などと断るのですか？
技術論は科学的であるべきです。
ここは、マツミをけなさないと仲間はずれにされそうな雰囲気が濃厚で不快です。

[75: 匿名]

>>74
マツミが一個人を装って書き込みしている事実は多くの人に警戒感を抱かせていると思います。
私もそのひとりかもしれません。
３冊もの本を出版し、いい家会を取りまとめ、HPも公開しているのですから、堂々と名乗って書き込んでほしいと思います。
52さんのような成りすましこそ不快です。

[76: 匿名さん]

>>72
　久保田さんによるとエアコンは空気が合わない，かすかなにおいがあって体の弱い人にとって耐えられないのですよ．再熱除湿機能がつけばにおいがなくなる訳ではないですよね．

　エアコンからでるのは「生暖かい風」と表現してるけど，なぜ「暖かい風」ではいけないのですかね．
また電気式蓄熱暖房機でたりなければ小型の遠赤外線電気ストーブ、もしくは「かんたん床暖」が必要って，どんだけ暖房器具買わすんだよって感じですし．

とにかくあの文章は別の冷暖房での快適さを知ってる人には説得力はないですね．
　
　まあ他を否定して自分を良く見せるのも営業テクニックの一つですから，よく考えてるなあとは思いますけどね．

＞エアコンは夏のみ使用して冬は蓄熱暖房というのがマツミの考え方
は理解できますが，
＞・・・というよりも高高住宅の王道の考え方です
は賛同しかねますね．一つの考え方にすぎないと思います．

光冷暖は，私も体験してみたいです．

[77: 匿名]

マツ○の専務はもと、さおだけ屋？　たぶん　や○さん繋がり　あるかもね？
恫喝、大好き会長。

[78: 匿名さん]

>>76
エアコンは設置場所を工夫すれば不快な風があたり難くなります。
ニオイ、カビなどはメンテナンス次第です。

エアコン暖房は過乾燥になるから暖房器具としては不適。
蓄熱暖房ではそのデメリットを克服した自然な輻射熱で高高住宅との相性はいいです。
これは王道の考え方でマツミ以外の各種書籍にも載っている王道の考え方です。

蓄暖の良さは知りつつもコスト面、
設置スペースから断念しエアコン暖房を採用するケースが多いでしょう。

[79: 匿名]

恫喝、大好き会長？
そんな風に見えないけどね。

でも、最近のこの掲示板を見ると、
マツミさんor擁護者は自分の考えと違うことや人に対し、第三者を装ってまでも、叩く。
その最たる例が岐阜県の丸七ホームさんのマッハシステムに対して。
オッチョコチョイの代物
幼稚な話
高校生の宿題etc
マッハシステムがどんなものかは知らないし、ましてや体感したこともないけど、このような書き込みをするって、どんな会社？と怖くなる。

[80: 匿名]

マツミさんor擁護者は自分の考えと違うことや人に対し、第三者を装ってまでも、叩く。
その最たる例が岐阜県の丸七ホームさんのマッハシステムに対して。
オッチョコチョイの代物
幼稚な話
高校生の宿題etc

私も同感です。
「マツミさんor擁護者」か否かは分かりませんが
管理者様に削除してもらいましょう。

[81: e戸建てファンさん]

結局　マツミハウジンングは　丸七ホームの　マッハシステムに　『いい家をつくる会』の会員が流れていくのを　恐れているんでしょ。『いい家をつくる会』の会費が５００万円なんて酷すぎるよ。

[82: 匿名さん]

>>78

＞エアコンは設置場所を工夫すれば不快な風があたり難くなります。
＞ニオイ、カビなどはメンテナンス次第です。

ならば久保田さんがおっしゃっているにおい，不快な風は克服できるということですね．

＞エアコン暖房は過乾燥になるから暖房器具としては不適。

　ちょっと調べてみました．石油ファンヒーター，ガスファンヒーターは燃焼時に水蒸気を放出するから，温度が上がっても湿度は下がらないとのことでしたが，エアコンは単に空気を暖めるので温度が上がったときに相対湿度が下がるという記載がありました．また体に風があたると「乾燥する」と実感するそうです．
　電気式蓄熱暖房も，単に温度を上げるだけの物ではないのでしょうか．それとも水蒸気を噴き出しながら暖めるのでしょうか．

　エアコンも蓄熱暖房機も過乾燥をまねく暖房機となります．

　高気密高断熱住宅では，燃焼時の汚染物質の換気の問題から石油ファンヒーターや，ガスファンヒーターを勧めないというのは聞いた事はあります．
　空気を汚染しない，蓄熱暖房やエアコンは高高に相性がいいと記述されてているものもあります．
　エアコンもおっしゃる通り向きを考えて設置すれば，蓄熱暖房と同等の機能を発揮するのではないでしょうか．

　あと感じていた事なんですが，他を否定すると，後に誤りに気づいて否定していた理論を採用しようと思っても自らの言動で制限されてしまいます．そうなれば「正直」とは言えなくなります．

　まあSCの時は「自然換気で，夏は涼しく，構造の木材も長持ち」なんて言っていたのが，今では「機械換気できれいな空気環境」なんて鞍替えできる人たちだから，あまり制限は受けないのかも知れませんが．
　マツミさんは，今，そのときの瞬間瞬間で自分に正直というのはよくわかります．松井さんには今の信念を貫いて欲しいと思う反面，次世代の代表には多様化する客のニーズにも答えられるような柔軟性もあってもいいのではないかなと思います．せっかくのいい建物を造れる人たちなのですから．

[83: 匿名]

>>82
松井氏に関しては全く同感です。

前スレでも書き込みましたが、
平成18年秋、松井氏はクレゾールを噴霧された中村邸を訪問し、SCは改善しなければいけない、これ以上、建て続けてはいけないと感じたと自身が「いい家会HP　松井修三コーナー」に書いています。
にも関わらず平成19年ブログ上で何度も何度もSCを絶賛しているのです。
その上、同じく平成19年3月1日に「いい家が欲しい」改訂2版を出版しているのです。
私はこれを読んではいませんが、時期からしてSC本であると思います。
これって「正直」とは正反対の行為ではないですか？虚偽ではないですか？

またSCからSA-SHE変更時、久保田氏はこう言ったのです。
「私がマツミの家を建てたのはSCだったからではありません」と。
久保田氏は本でも勉強会でもSC、SCと多くの人にその住み心地を力説していたのです。
私も本で、勉強会で何回も耳にしました。
こう言う人が「正直」でしょうか？
これも虚偽ではないでしょうか？
これらの総括がマツミは出来てないと思います。
ここに成りすまし書き込みをするのであれば、他社を批判する前にするべきこと＝総括があるはずです。

[84: 匿名さん]

>>82
克服できます。

蓄熱暖房は夜間、深夜電力で熱されたレンガを昼間、
自然放熱する輻射熱ですから、
過乾燥になりません。

エアコン暖房は熱風を出しているだけですから過乾燥になります。

[85: 匿名]

>>84
私は蓄熱暖房クレダを使っています。
エアコン暖房と比較したことはありませんが、クレダもかなり乾燥します。

[86: 匿名]

過乾燥になるのは、暖房の種類にもよるでしょうが換気の仕方が大きく影響します。
第３種のように乾燥注意報の出ている外部の空気をそのまま取り入れて、家の内部の温度が高ければ相対湿度がさらに低くなる、つまり過乾燥状態になるのは当然です。
このことは第一種であればある程度緩和されますが、それでも過乾燥気味になります。換気の主たる目的は過度の湿気を除去して、カビの発生を防ぐことにあるのでやむをえないことです。

そこで加湿する必要があるのですが、どのタイプの加湿器でも１０日に一度ぐらいの割合でこまめに手入れしませんとエアコンと同じでカビと嫌な臭いが発生します。
ということは、なんでもお手入れのしやすいということが一番大切なことだと思います。
カビと臭いの問題を考えますと、暖房にエアコンを用いるより蓄熱式の電気暖房機がいいのですが、電気代が高くなるのが欠点です。しかし、ダイキンさんの「うるるとうらら」のように加湿できるエアコンもあります。
もしそれがカビの心配がないとすればすばらしいものではないでしょうか？
カビは住む人の健康を蝕み、家の寿命にも悪さをする厄介ものです。家を造るにはもっともっとカビについて関心を持つことが大事です。
何事にもメリットとデメリットがありますから、デメリットについても事前にきちんと説明し、特にカビについてこれこれの状況では発生すると注意を促すメーカーさんは正直であり信頼できると思います。

[87: 匿名]

>>85
>第3種のように乾燥注意報の出ている外部の空気をそのまま取り入れて、家の内部の温度が高ければ相対湿度がさらに低くなる、つまり過乾燥状態になるのは当然です。

しかし、今日のような雨の日でもかなり乾燥しています。
もちろん晴の日よりは多少湿度は高いですが、それでも加湿器を使用しています。

つまり「蓄熱暖房が過乾燥にはなりません」ということはあり得ません。
実体験から確信を持って言えます。

[88: 87です]

>>85ではなく
>>84,86です。訂正します。

[89: 匿名]

過乾燥は、高気密住宅の宿命のようなものですから住まい方を工夫なさるのが一番です。
学者さんの中にはに、家の中の湿度は35%ぐらいがいいと言われている方もいるようです。

[90: 匿名]

84と89とではかなり主張にに隔たりがあるのですが･･･
84をそのまま鵜呑みにしてしまう方もいると思います。
同一の方が書き込んでるとしたら、もっと正直にお願いします。
違う方としたら、言い過ぎごめんなさい。

[91: 匿名さん]

>>84 は、何を言ってるかさっぱり分かりません。

まあ、松井さんのブログでも時々、
夏場に除湿機を使わずに、室内の絶対湿度が、外気の絶対湿度より低くなるという
物理的には絶対起こり得ない数値が記載されたりしますが…。

まず、嘘はやめましょうよ。

[92: 匿名]

しかし、なぜ８４さんはすぐに虚偽と分かってしまうようなことを言い切るの？
「蓄熱暖房は過乾燥になりません」と。

[93: 匿名]

過乾燥になるかどうかは暖房機(石油ストーブは除外)によるのではなく、
換気の仕方と住まい方です。
マツミの家であろうと同じことのはずです。

[94: 匿名]

高気密高断熱住宅の暖房は蓄熱暖房が良いと思いますが、確実に加湿器は必要です。
なければ過乾燥になります。
そのデメリットの説明が確か「いい家本」にはなかったと記憶しています。

[95: 匿名さん]

過乾燥になる件は本の何処かに書いてあったという風に記憶してます。

小生宅では大よそ40％前後。低い時は35％ほど。
お風呂上りに1時間強風呂扉を開放で42％～47％程度まで上がり寝るまでには1～2％ほど下がる感じです。

加湿機能付き空気清浄機を買いましたが、全然使っていません…。
湿度の数字的にはもう少し欲しいところなのですが、過乾燥を感じていないのでつけておりません。
（室内が23～24℃と高目で絶対湿度が若干高いためでしょうか？）

[96: 匿名]

蓄熱暖房は夜間、深夜電力で熱されたレンガを昼間、
自然放熱する輻射熱です。このシンプルな暖房方法では過乾燥になりません。
もし過乾燥になるとのことでしたらそれは送風機能のついた蓄熱暖房でしょう。

エアコン暖房は熱風を出しているだけですから過乾燥になります。
ドライヤー熱をずっと当てているような状態です。

[97: 匿名]

いやいやかなり乾燥しますよ。
エアコン暖房ほどではないでしょうが。
ただ家の大きさ、家族数によってかなり違うとは思います。
９５さんによれば、「いい家が欲しい」にも過乾燥になる件は書かれているようですし。

[98: 匿名さん]

>>96さん

もう少し物理を勉強してくださいね。
絶対湿度と相対湿度、温度の関係を考えれば、如何に変なことを言っているか分かると思いますよ。

そんな変な主張を続けていると、
松井さんと同レベルだと思われちゃいますよ。

[99: 匿名]

>>96
湿度は一般的には相対湿度で表します。
その公式は
空気中の水蒸気量÷飽和水蒸気量×100
です。
飽和水蒸気量は温度が高いほど増えます。

つまり蓄熱暖房機を使えば室温は上がり、飽和水蒸気量が増えるわけですから、上記の式から湿度（相対湿度）は下がります。

これ中学の理科。

[100: 匿名さん]

　松井さんは，顧客を大切にすると同時に，家を造り上げて行く上で，取引先やこれまで支えてくれた人たちの恩を裏切らないでいい関係を築き続けたいと考えているのだと思う．

　ヒートポンプの出現によって，エアコンは省エネ化を中心に１０数年来飛躍的に進歩を遂げた機器ではある．松井さんも久保田さんもそれは承知しているようだ．ただ，SC時代から取引を続けて来た蓄熱暖房機を今更切る訳にはいかないので，蓄熱暖房機の優位性を訴え続けるしか無いのではないだろうか．

　エアコンと蓄熱暖房機を選択させる丸七のやり方は顧客のニーズに幅広く応えている．久保田さんも冬はエアコンとの組み合わせはあり得ないなんて言わないで，丸七さんと腹割って話すぐらいの度量があってもいいと思う．

[101: 匿名]

スティーベルの蓄熱暖房器を使ってますが>>96さんと同意見ですね

体感温度は机上の学問通りには行きませんよ

それに蓄暖はエアコンほど温度はあげませんから単純比較できません

輻射熱だから同一温度設定でもエアコンと絶対湿度も違ってきます

[102: 匿名]

>>99さんの公式で言えば「飽和水蒸気量」が理科の教科書どおりであっても

蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方になりますので

蓄暖は加湿器無しでも過乾燥になりません

そりゃあ冬なので当たり前に乾燥はしますが過乾燥ではありません

これは実体験です

[103: 匿名]

>>100
エアコンがここ10年で進歩したのは省エネ分野だけです

基本原理やエアコン暖房の体感面ではさして変化はありません

うるる加湿もありますがその機能を使用するとベラボーな電気代になります

普通に加湿器とエアコンの組み合わせの方がマシです

よって現時点では冬の暖房器具では蓄暖がベターです

ベストは同じ輻射熱である光冷暖になりますでしょうか

自分の家では夏場はエアコンしてますからエアコン自体は設置しています

エアコン暖房と蓄暖を実際に比較した体感を述べたわけです

エアコン暖房は過乾燥になり蓄暖は過乾燥にならないのは真実です

[104: 匿名さん]

>>102さん

> 蓄暖とエアコンの違いが影響を与えるのは「空気の水蒸気量」の方

なぜ？
蓄熱は水蒸気を発生させるのですか？
単なる輻射で？

そんなことが出来るのだったら、全く新しい物理の発明なので、ノーベル賞が取れますね。

[105: 匿名さん]

>>104
エアコンは温風を出すから温度を上げるのと同時に水蒸気も蒸発させる
蓄暖ではそうはならない
エアコンの方が「空気の水蒸気量」が減るから相対湿度が下がる

[106: 匿名さん]

>>105さん

風で水蒸気を蒸発させる？
水蒸気は気化した水分ですよ。
既に蒸発しているんです。
それを更にどうやって？

また、変なことを言い出しましたね。

[107: 匿名]

冷暖房は、物理的云々よりも、いや、もちろんそれも大事でしょうが
久保田紀子さんが言われるように肌に合うか、合わないか、好きか、嫌いか、
どっちが喜びが大きいか、で決めてはいかがでしょうか？
ご家族の皆さんがエアコンがお好きであれば、それで良いのだと思います。

[108: 匿名]

冬場は絶対湿度が低い（太平洋側）。空気は乾燥しています。だからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ、風邪などのｳｨﾙｽ性の病気が流行ります。
その乾いた空気を暖めるわけですから、飽和水蒸気量が増え、つまり公式でいうところの分母が大きくなり、湿度はかなり下がることになります。
それを加湿器で補うのです。
ですから蓄暖でもエアコンでもその器具自体から水分放出がないわけですから、湿度は自ずと下がりますよね。

>>107
おっしゃることも理解できますが、肌合い、つまり体感は科学の上に成り立ってこそだと思いますよ。
その上に立ってそれぞれ個人の好き、嫌いが論じられるのではないでしょうか？

[109: 匿名さん]

>>108
全く、仰るとおりだと思います。

蓄熱暖房なら乾燥しない、なんて、似非科学的、精神論的な事を言う人は、そうする事によって、「あー、やっぱりマツミって、似非科学的、精神論的な家作りしか出来ないんだー」という印象を皆さんに与えようと企んでいるんでしょうか？

[110: 匿名]

>>109さん
108です。
私も「蓄暖は乾燥しない」の書き込みを読みながら、ひょっとして結露？ひょっとして高高住宅ではないんじゃない？と思いました。何回読んでも理解できませんでした。
でもハッと思いついたのは「絶対湿度」を理解できてないのでは？ということでした。
95、101さんの書き込みを読んでそう思いました。

[111: 匿名さん]

それでも蓄暖は乾燥しません
机上の空論よりも実体験が大事です

[112: 匿名さん]

110さま　95です。

すみません，間違っていたでしょうか？

我家の温度は述べた通り概ね23～24℃。一般的には21～22℃が多いように思えます。
これで相対湿度が同じ，例えば40％ならば空気中の水蒸気量としては我家の方が多いこととなる。
という意味で書きました。間違っていたらすいません。

それが乾燥を感じるか感じないかは「？」です。

あまり理論ばかり並べて良しとするのは好きではないのですが･･･。

[113: 110です。]

>>112(95)様
ご丁寧に、書き込みありがとうございます。
責めるつもりではなかったのですが・・・
こちらこそ申し訳ありませんでした。
「湿度40％ならば」という条件を読み落としていました。

[114: 匿名さん]

>>111さん

まだ変なことを言い続けるんですね。

エアコンも単なるヒートサイクルの凝縮器からの輻射を利用した暖房装置で、
ファンの役割は、蓄暖と同じで、凝縮器やレンガからの放熱効率を上げるための
付加的なものでしかありません。
部屋を暖める物理過程は全く同じものですよ。

住宅展示場などを回っていると、普通に蓄暖だけで室温を暖めているところは沢山あります。
でも、当たり前ですが、加湿器をガンガンに炊いてます。

まあ、住宅展示場では、実際の家よりも生活からくる湿気の生成が少ないので、
普通の家よりも、加湿が若干必要になるのですが…。

でも、あまり言いたくはなかったですが、
こういう人を相手にしているのなら、マツミの家も売れるのかもしれないですね。
学が無い人を騙すような売り方は、個人的には好きではないですが。

[115: 匿名]

蓄暖を使っているのはマツミの家だけではなく、ＯＭソーラーの家でも使っていますよ。
他にも高高の家では使っるところはたくさんあります。
国産のものもありますからね。

[116: 匿名さん]

>>114
マツミの家は金持ちの勝組しか買えないよ
せいぜい机上の空論を述べていなさい
こちらは蓄暖でワンランク上の生活を送っていますから　

[117: 匿名]

>>111
机上の空論ではないですよ。
「机上の空論」とは「頭の中だけで考えた、実際には役立たない論理」ですが、私は自分の知識の範囲内で、99、108と私なりに論理的に書いたつもりです。科学者ではないですから、間違いはあるかもしれませんが。
ただ、実際には114さんがおっしゃるように、生活からくる湿気の生成で、かなり違ってくるとは思います。
各家庭で広さ、家族数などなどまちまちですからね。
生活の中で、いつも理論ばかり考えるのも疲れますが、たまにはよろしいではないですか？このようなやり取りも･･･

[118: 匿名]

久○田氏は、松井会長の　あやつり人形のような存在だと思います。　　　　　なぜなら、久○田氏が、書いた本は、松井会長から　依頼され、会長と一緒に書いた本だからです。
久○田氏は、建築に関しては、ど素人だとおもいます。　なぜ、松井会長が　　久○田に依頼したのか？　顧客に、弁護士、医者、等が、おられるのにね。
未亡人で、金、土地　あるから、利用されたのかな？社員は、嫌ってますよ　　久○田さん早く主婦にもどれば！

[119: 匿名さん]

>>117
まあ、ブラシーボも含めて、風をあまり感じない分、蓄熱熱暖房の方が乾燥していないように「感じる」事はあるかもしれませんね。

しかし、それと、定量的な湿度とは全く違う話で、飽和水蒸気量に関するごく簡単なロジックすら理解できず、やれ机上の空論とか、ワンランク上の生活とか、エアコンが好きなら使えば良いとか...

理解できない事は空論と言い切ってしまう、或いは論点をすり替えようとする。

その程度の人たちに擁護される家って、やはりその程度の家なんだろうなあ、と正直なところ思ってしまいます。それでいて、結構高いんですよね？

[120: 匿名さん]

エアコン一台で済む換気システムよりマシだよ

[121: 匿名]

「～よりマシ」な家？
そんなことバラしちゃっていいの？
マツミはこの掲示板に、装い書き込みしてまで「いい家」だってPRしてるんだよ。
その気持ち分かってあげなきゃ。
「～よりマシ」なんて言ったら、
装い書き込みがウソってことになっちゃうんじゃない？

[122: 買い換え検討中]

↑↑↑意味不明

[123: 匿名さん]

>>119
机上の空論ですよ！蓄暖とエアコンでは温まり方が違います。
輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。
結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

机上の空論よりも実体験。
エアコンは過乾燥、蓄暖の方が快適というのは真実であります。

[124: 匿名さん]

>>123
誰か上の方に書かれていたと思いますが、冬は絶対湿度が低く、そこへ暖房で温度を上げるわけですから、開放型のストーブ等を使わない限りは相対湿度は下がるわけですが、この辺が分からないという事でしょうか？

自分が分からないから、机上の空論とか言ってみたり、実体験なんていう、こちらが論点にすらしていない事を言い出すのですよね？

あなたとマツミさんの関係は分かりませんが、施主側であれ、マツミ側であれ、そのロジックなんてどうでも良い、結果オーライ的な態度がおかしい、レベルが低すぎませんか？というのが今の話の論点です。

あなたの論点に話をあわせますと、輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、恐らく事実とは思いますが、その理由が飽和水蒸気量云々というのが理屈として通りませんよね？　(エアコンでも24H運転ならば、輻射暖房的な感覚になると思いますが。)

このような掲示板に居る人達って、自分の家作りの為に情報や知識を吸収したいという人が多いと思うのですが、そんな中での貴方の書き込みは適切とは思えませんし、うがった見方をすれば、あなた自身が、マツミさんに対するみんなの心証を悪くする為に書き込んでるのかな、とすら思えます。

[125: 匿名さん]

すいませんが，あまりにもこだわった論議は他でやって頂けませんか？

[126: 匿名さん]

>>124
>輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、
>恐らく事実とは思いますが、

だったらそれでいいじゃないですか。
何で小難しい理屈を持ち出して簡単な事実を小難しくするんですか？

[127: 匿名さん]

>>126
小難しい事でもなんでも無いと思いますよ.
家を建てようとするなら, こに程度の事は理解するのが当たり前だと思います.
あなたのような態度は人を馬鹿にしていると思いますよ. 真剣に勉強している人たちに対して.

[128: 匿名さん]

>>123さん

> 輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

これは、気密、断熱などの家の性能による影響が大きいです。
ある程度の性能の家なら、エアコンでも、送風を弱くすれば、畜暖と同様対流を起こさずに温まるし、
畜暖でもファンを強くすれば、対流は起こるので、エアコンだ、蓄暖だという問題ではありません。

逆に、マツミの家は「エアコンを使うと天井付近のみが暖まる」というのだとすると、
マツミの家の性能が悪いということを言っていることだと読みとれてしまいます。


> 結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

全く理解してないようですが、エアコンが天井付近だけを温めるとしたら、
エアコンを使うと室温が低くなるので、湿度はエアコンの方が高くなるのではないでしょうか？

[129: 匿名さん]

>>123
123さんに補足すると，

>輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

そのため，同じ暖かさを得るのに，蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
したがって，

>結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

ということになるんじゃないでしょうか？

[130: 匿名]

>>129
>同じ暖かさを得るのに、蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
　
　湿度を語る時に、この同じ暖かさ（つまり室温）が重要なのです。
　蓄暖の温度ではありません。
　同じ暖かさであれば飽和水蒸気量も同じです。
　ただし理論上です。
　実際の生活では諸々の要素が加わり、理論どおりではあません。

[131: 匿名さん]

>>129さん

絶対湿度というものを理解していますか？
部屋の中で温度が均一でも、無くても、同じ温度の場所を比べたら同じ相対湿度になります。

マツミ信者は、本当に物理が苦手なようですね。

[132: 匿名]

>>127
あなたがバカにしていますよ
百聞は一見に如かず
中学理科の公式を持ち出して机上の空論で事実をごまかさないで欲しい

>>128
あなたが理解していませんよね
頭デッカチになりすぎです

エアコンは天井付近についていますから送風を弱くしようがどうしようが
天井付近のみが暖まりがちです
床に設置している輻射熱の蓄暖とは違います
そして蓄暖はファン無しのものが基本形として想定しています

エアコンは温度のバラ付きがあります
天井付近のみが暖かくなりがちなので温度を上げないと快適になりません
結果、蓄暖の方が温度が低く済みます

よって、エアコンは過乾燥になるわけです
中学理科の公式を金科玉条にしていますが状況状況を読みとならないと中学生レベルですよ

[133: 匿名]

>>131
付け焼刃の知識をこねくりまわしなさんな

[134: 129]

129です。
>>131さん
マツミ信者扱いですか。
体感ハウスや勉強会に行きましたが，私自身はアンチですけどね。

絶対湿度は理解してますよ。
人の発言を理解していないのはあなたでしょう。

私が言った暖かさとは人の感覚です。
同じ暖かさ＝同じ室温ではないですよ。
例えば，床暖なら室温１８℃でも寒くないけど，エアコンなら室温２０℃でも寒いとかそういう感覚。

人が感じる暖かさ（涼しさ）は室温と周囲の壁・床の温度の平均の温度だと，本で読んだことがあります。（厳密にはもっと複雑らしい。）
だから，輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ（感覚）を感じるのだと理解しています。
高断熱であれば，壁の温度は室温により近くなるから，蓄暖とエアコン暖房の違いは小さくなると思います。

[135: 匿名さん]

>>132
127ですが、だから、実際の住み心地の事を論点にしていない文脈の話でしょ。何度も同じ事を言わせないで下さい。

実情を見ろとおっしゃるわりには、「エアコンは温度のバラ付きがある」「エアコンは天井付近のみが暖かくなりがち」等と、我田引水的な屁理屈を言い続けるのですね。エアコンの温度のバラつきは、運転のしかたの話ですね。ヒートポンプの原理には関係ありません。天井のみが暖かくなるのは、誰かが仰っていたようにマツミの家の断熱気密性が悪いという印象を私も持ちました。

断続的に運転される事が多いエアコンと、基本的に24H放熱している蓄熱暖房では、蓄熱暖房の方が壁から輻射熱も期待できるでしょうから、心地よいと思いますが、それで、エアコンが蓄熱暖房より乾燥するのかどうかは、私には分かりません。128さんが正しいと思いますが、132さんはそこまで言い切るですから、実測データをお持ちでしょうから、見せて下さい。無いのなら、それこそ単なる無責任な机上の空論ですよ。低湿度が健康に与える影響は重大な時もあるのですから、無責任な事を言うべきでは無いと思います。

つまるところ、どんな工務店だって設置できて、東北や北海道では実績も既に十分ある蓄熱暖房を、いまさら金科玉条のように語る時点で、out dateで、たいした事無いごく普通の家って印象ですね。まつみさんの家って。

日本の独自の事情、原子力発電の関係で成り立ってるだけの暖房機器ですからね。それでも、大きな流れはヒートポンプでしょうね。逆に言えばヒートポンプでいかに快適さを作り出すかを真剣に考えるべきでしょう。蓄熱暖房も悪くないとは個人的には思いますけどね。

結局のところ、まじめにロジカルに考えるより、扇動的、他社批判的なやり方で成功した会社なんでしょうし。その成功体験以上のものは出て来ないんでしょうね。

[136: 135]

>>134
あー、とても良く分かりました。前提条件として、
・エアコンは断続的な運転をされるケースが多い
・だから、壁や床が冷えてるケースが多い
・だから、エアコンの方が温度設定が高くなりがちである
・だから、エアコンのほうが相対湿度が下がることが多いはず

納得です。
でも、134さん以外は前提条件が何も無いか、あってもロジックが不明確だから、良く分からないんですよね。

ただ、エアコンも24Hつけっ放しで、いかに各部屋に行き渡らせるようにするかを考えていけば、上の前提条件は成り立たないんですけどね。それは全館空調だろって話ですが。。。

私自身全館空調の家に住んでるので、設定温度は結構低いですね。やっぱり。それでも乾燥しますけどね(40RH%前後です)。まあ、海外で冬は-20℃くらいになる所なんで.....

[137: 匿名]

>>135
温度が高いのは上に行くという法則からして天井付近に設置しているエアコンの温風が天井付近に
溜まるのは何もおかしくないですね
天井付近の高温を下に落とすならシーリングファンでかき混ぜるしか無いでしょう
断熱気密性とは全く関係の無いことですし、何でマツミを誹謗中傷してるんですか？
エアコン冷房が下に溜まるのと逆になっただけです

[138: 匿名はん]

>>137
当たり前です。気密と断熱の性能次第でその傾向が助長されるという事です。

[139: 匿名さん]

>>134さん

多分、内容を理解して書かれているとは思いますが、少しだけコメントです。

> 輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ

連続運転ということを仮定した場合は、
畜暖であろうと、エアコンであろうと、平衡状態での壁や床の温度は同じになります。
なので、平衡状態に達しているときは、壁や床からの輻射は暖房機器が畜暖でもエアコンでも同じになります。
つまり、体感温度も…。

結局は、家の性能が良ければ、暖房の方法が燃焼系かどうかということを除けば、
実際の温度、湿度だけでなく、体感温度も、それほど変わらなくなります。
（床暖房は若干仮定が変わりますが…）

多分、エアコン云々に拘っているのは、
気密断熱性能の悪い家でのエアコンのイメージしかないのでしょうね。

[140: 匿名さん]

マツミの家のQ値とC値ってどれくらいなんですか？

[141: 匿名さん]

>>137

熱伝達を理解してないんですね。
熱が外部に逃げる速度よりも、熱が空気中を伝わり拡散する速度が充分速ければ問題ないでしょう？

頭の中が性能が悪い家を前提に何でも考えるように出来ているようですが、
平衡状態で、温度差の少ない家というのが高気密高断熱住宅の売りの一つです。

あなたの考えだと、蓄熱でも暖かい空気は上に溜まっていくことになりますよね。

[142: 匿名]

>>141
まだ理解できないんですか？
蓄暖は床に接していますから暖かい空気が上に行く過程は下から上です
エアコンは天井付近に設置していますから上から上です
よって蓄暖は全体的に均一均質的に温まります

[143: 匿名さん]

>>142さん

断熱気密性能の悪い家では、温めた部屋の熱が逃げやすいし、壁などからのコールドドラフトなどによる対流が起きるので暖かい空気は上昇します。

でも、断熱気密性能の良い家では熱は逃げにくいし、壁も温められるので対流が起こりにくいので、家の上の方に暖房装置が置いてあろうが、下の方に置いてあろうが、室内の温度が一定近くで平衡状態になります。

まあ、吹き抜けなどをつくると、その条件は厳しくなるので、結構高い性能を要求されますがね。

そんなことも実感されたことが無いということは、ある程度の性能の家に住んだことが無いんですね。
やっぱり、マツミの家の性能は、もの凄く悪いんじゃないかと感じてしまいます。

[144: 匿名]

C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ
また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

[145: 匿名さん]

> C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ

それは酷いですね。
よっぽどの冷寒地に住んでいるのかな？
それともRCの内断熱とかなのかな？
だったら、コンクリートの熱容量を考えると理解できるけど。

> また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

日本の平均的なところなら、
部屋の上の方と下の方で気温差１℃以内とかなら簡単に出来ますよ。

[146: 匿名さん]

>>136 さん

どんな家に住んでるんですか？北欧在住ですか？

[147: 136]

北米でツーバイです。
北米では三件の家に住みましたが、作りは雑なところがあっても、日本の家より断熱性能は良いと思います。
気密はあまり良くないかな。
こちらの全館空調はオープン工法で普通にどんな家でも付いてます。

エアコンの熱が天井付近に停滞するって主張し続けている人が居ますが、昔日本で住んでいたマンションがそんな感じでした。天井に溜まるって言うよりも足元が冷えるって感じでしたが。

気密は良くても、断熱が良くない場合はそんな感じですよね。

[148: 匿名さん]

>>147

どんな断熱材が入ってるんですか？

[149: 136]

>>148
恐らく、グラスウール100mmです。サッシは木製で、ガラスは2重です。

[150: 匿名さん]

難しい事はよくわかりませんが･･･

蓄熱暖房機は輻射熱によって断熱材の内側にある物体に対して蓄熱させて部屋を暖め，エアコンは空気を暖めます。　
「同じ状況下の元においてエアコンと蓄暖，同じ温度の部屋ならば湿度は同じか？」　

空気を媒体とするエアコンの方が乾燥するイメージ。
でも理論的には始めの絶対湿度が同じなら相対湿度も同じハズ･･･。感覚の問題？

夏場エアコンを運転すると除湿運転でなくても湿度が大きく低下しますね。あれって何故？
温度が下がるなら湿度は上がるのでは？　冬場のエアコンも乾燥するのかな？

蓄暖って基本24時間放熱。家の温度の上下が少ないですね。マツミの家は全熱型の1種換気なので水蒸気は排出され難くい。

エアコンの場合は運転していない間はそれなりに温度は下がる（蓄熱24時間運転に比べて）。そこから運転して温度を上げると湿度はどうなる？元に戻るだけ？
3種換気でなら湿度は下がりそう（室内20℃でエアコン停止→外気０℃で14℃から運転とか）。

結局結論出ないんですけど(^^;)　色々な状況が重なってるみたいですね。

最後に個人的には体験上蓄熱の方が乾燥しない感じがします。それはどうでも良いですねｍ(＿ ＿)ｍ
どうぞ議論続けてください。