「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えたのでPart2を作りました。
引き続き意見交換しましょう。
よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9776/

[111: 匿名さん]

それでも蓄暖は乾燥しません
机上の空論よりも実体験が大事です

[112: 匿名さん]

110さま　95です。

すみません，間違っていたでしょうか？

我家の温度は述べた通り概ね23～24℃。一般的には21～22℃が多いように思えます。
これで相対湿度が同じ，例えば40％ならば空気中の水蒸気量としては我家の方が多いこととなる。
という意味で書きました。間違っていたらすいません。

それが乾燥を感じるか感じないかは「？」です。

あまり理論ばかり並べて良しとするのは好きではないのですが･･･。

[113: 110です。]

>>112(95)様
ご丁寧に、書き込みありがとうございます。
責めるつもりではなかったのですが・・・
こちらこそ申し訳ありませんでした。
「湿度40％ならば」という条件を読み落としていました。

[114: 匿名さん]

>>111さん

まだ変なことを言い続けるんですね。

エアコンも単なるヒートサイクルの凝縮器からの輻射を利用した暖房装置で、
ファンの役割は、蓄暖と同じで、凝縮器やレンガからの放熱効率を上げるための
付加的なものでしかありません。
部屋を暖める物理過程は全く同じものですよ。

住宅展示場などを回っていると、普通に蓄暖だけで室温を暖めているところは沢山あります。
でも、当たり前ですが、加湿器をガンガンに炊いてます。

まあ、住宅展示場では、実際の家よりも生活からくる湿気の生成が少ないので、
普通の家よりも、加湿が若干必要になるのですが…。

でも、あまり言いたくはなかったですが、
こういう人を相手にしているのなら、マツミの家も売れるのかもしれないですね。
学が無い人を騙すような売り方は、個人的には好きではないですが。

[115: 匿名]

蓄暖を使っているのはマツミの家だけではなく、ＯＭソーラーの家でも使っていますよ。
他にも高高の家では使っるところはたくさんあります。
国産のものもありますからね。

[116: 匿名さん]

>>114
マツミの家は金持ちの勝組しか買えないよ
せいぜい机上の空論を述べていなさい
こちらは蓄暖でワンランク上の生活を送っていますから　

[117: 匿名]

>>111
机上の空論ではないですよ。
「机上の空論」とは「頭の中だけで考えた、実際には役立たない論理」ですが、私は自分の知識の範囲内で、99、108と私なりに論理的に書いたつもりです。科学者ではないですから、間違いはあるかもしれませんが。
ただ、実際には114さんがおっしゃるように、生活からくる湿気の生成で、かなり違ってくるとは思います。
各家庭で広さ、家族数などなどまちまちですからね。
生活の中で、いつも理論ばかり考えるのも疲れますが、たまにはよろしいではないですか？このようなやり取りも･･･

[118: 匿名]

久○田氏は、松井会長の　あやつり人形のような存在だと思います。　　　　　なぜなら、久○田氏が、書いた本は、松井会長から　依頼され、会長と一緒に書いた本だからです。
久○田氏は、建築に関しては、ど素人だとおもいます。　なぜ、松井会長が　　久○田に依頼したのか？　顧客に、弁護士、医者、等が、おられるのにね。
未亡人で、金、土地　あるから、利用されたのかな？社員は、嫌ってますよ　　久○田さん早く主婦にもどれば！

[119: 匿名さん]

>>117
まあ、ブラシーボも含めて、風をあまり感じない分、蓄熱熱暖房の方が乾燥していないように「感じる」事はあるかもしれませんね。

しかし、それと、定量的な湿度とは全く違う話で、飽和水蒸気量に関するごく簡単なロジックすら理解できず、やれ机上の空論とか、ワンランク上の生活とか、エアコンが好きなら使えば良いとか...

理解できない事は空論と言い切ってしまう、或いは論点をすり替えようとする。

その程度の人たちに擁護される家って、やはりその程度の家なんだろうなあ、と正直なところ思ってしまいます。それでいて、結構高いんですよね？

[120: 匿名さん]

エアコン一台で済む換気システムよりマシだよ

[121: 匿名]

「～よりマシ」な家？
そんなことバラしちゃっていいの？
マツミはこの掲示板に、装い書き込みしてまで「いい家」だってPRしてるんだよ。
その気持ち分かってあげなきゃ。
「～よりマシ」なんて言ったら、
装い書き込みがウソってことになっちゃうんじゃない？

[122: 買い換え検討中]

↑↑↑意味不明

[123: 匿名さん]

>>119
机上の空論ですよ！蓄暖とエアコンでは温まり方が違います。
輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。
結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

机上の空論よりも実体験。
エアコンは過乾燥、蓄暖の方が快適というのは真実であります。

[124: 匿名さん]

>>123
誰か上の方に書かれていたと思いますが、冬は絶対湿度が低く、そこへ暖房で温度を上げるわけですから、開放型のストーブ等を使わない限りは相対湿度は下がるわけですが、この辺が分からないという事でしょうか？

自分が分からないから、机上の空論とか言ってみたり、実体験なんていう、こちらが論点にすらしていない事を言い出すのですよね？

あなたとマツミさんの関係は分かりませんが、施主側であれ、マツミ側であれ、そのロジックなんてどうでも良い、結果オーライ的な態度がおかしい、レベルが低すぎませんか？というのが今の話の論点です。

あなたの論点に話をあわせますと、輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、恐らく事実とは思いますが、その理由が飽和水蒸気量云々というのが理屈として通りませんよね？　(エアコンでも24H運転ならば、輻射暖房的な感覚になると思いますが。)

このような掲示板に居る人達って、自分の家作りの為に情報や知識を吸収したいという人が多いと思うのですが、そんな中での貴方の書き込みは適切とは思えませんし、うがった見方をすれば、あなた自身が、マツミさんに対するみんなの心証を悪くする為に書き込んでるのかな、とすら思えます。

[125: 匿名さん]

すいませんが，あまりにもこだわった論議は他でやって頂けませんか？

[126: 匿名さん]

>>124
>輻射暖房の蓄熱の方が対流による暖房のエアコンより快適ではというロジックはあり得ると思いますし、
>恐らく事実とは思いますが、

だったらそれでいいじゃないですか。
何で小難しい理屈を持ち出して簡単な事実を小難しくするんですか？

[127: 匿名さん]

>>126
小難しい事でもなんでも無いと思いますよ.
家を建てようとするなら, こに程度の事は理解するのが当たり前だと思います.
あなたのような態度は人を馬鹿にしていると思いますよ. 真剣に勉強している人たちに対して.

[128: 匿名さん]

>>123さん

> 輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

これは、気密、断熱などの家の性能による影響が大きいです。
ある程度の性能の家なら、エアコンでも、送風を弱くすれば、畜暖と同様対流を起こさずに温まるし、
畜暖でもファンを強くすれば、対流は起こるので、エアコンだ、蓄暖だという問題ではありません。

逆に、マツミの家は「エアコンを使うと天井付近のみが暖まる」というのだとすると、
マツミの家の性能が悪いということを言っていることだと読みとれてしまいます。


> 結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

全く理解してないようですが、エアコンが天井付近だけを温めるとしたら、
エアコンを使うと室温が低くなるので、湿度はエアコンの方が高くなるのではないでしょうか？

[129: 匿名さん]

>>123
123さんに補足すると，

>輻射熱で均等に温まる蓄暖と温風で天井付近のみが暖まるエアコンでは室温が違います。

そのため，同じ暖かさを得るのに，蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
したがって，

>結果、分母の飽和水蒸気量なども変わるんじゃないですか？

ということになるんじゃないでしょうか？

[130: 匿名]

>>129
>同じ暖かさを得るのに、蓄暖のほうが温度が低くて済みます。
　
　湿度を語る時に、この同じ暖かさ（つまり室温）が重要なのです。
　蓄暖の温度ではありません。
　同じ暖かさであれば飽和水蒸気量も同じです。
　ただし理論上です。
　実際の生活では諸々の要素が加わり、理論どおりではあません。

[131: 匿名さん]

>>129さん

絶対湿度というものを理解していますか？
部屋の中で温度が均一でも、無くても、同じ温度の場所を比べたら同じ相対湿度になります。

マツミ信者は、本当に物理が苦手なようですね。

[132: 匿名]

>>127
あなたがバカにしていますよ
百聞は一見に如かず
中学理科の公式を持ち出して机上の空論で事実をごまかさないで欲しい

>>128
あなたが理解していませんよね
頭デッカチになりすぎです

エアコンは天井付近についていますから送風を弱くしようがどうしようが
天井付近のみが暖まりがちです
床に設置している輻射熱の蓄暖とは違います
そして蓄暖はファン無しのものが基本形として想定しています

エアコンは温度のバラ付きがあります
天井付近のみが暖かくなりがちなので温度を上げないと快適になりません
結果、蓄暖の方が温度が低く済みます

よって、エアコンは過乾燥になるわけです
中学理科の公式を金科玉条にしていますが状況状況を読みとならないと中学生レベルですよ

[133: 匿名]

>>131
付け焼刃の知識をこねくりまわしなさんな

[134: 129]

129です。
>>131さん
マツミ信者扱いですか。
体感ハウスや勉強会に行きましたが，私自身はアンチですけどね。

絶対湿度は理解してますよ。
人の発言を理解していないのはあなたでしょう。

私が言った暖かさとは人の感覚です。
同じ暖かさ＝同じ室温ではないですよ。
例えば，床暖なら室温１８℃でも寒くないけど，エアコンなら室温２０℃でも寒いとかそういう感覚。

人が感じる暖かさ（涼しさ）は室温と周囲の壁・床の温度の平均の温度だと，本で読んだことがあります。（厳密にはもっと複雑らしい。）
だから，輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ（感覚）を感じるのだと理解しています。
高断熱であれば，壁の温度は室温により近くなるから，蓄暖とエアコン暖房の違いは小さくなると思います。

[135: 匿名さん]

>>132
127ですが、だから、実際の住み心地の事を論点にしていない文脈の話でしょ。何度も同じ事を言わせないで下さい。

実情を見ろとおっしゃるわりには、「エアコンは温度のバラ付きがある」「エアコンは天井付近のみが暖かくなりがち」等と、我田引水的な屁理屈を言い続けるのですね。エアコンの温度のバラつきは、運転のしかたの話ですね。ヒートポンプの原理には関係ありません。天井のみが暖かくなるのは、誰かが仰っていたようにマツミの家の断熱気密性が悪いという印象を私も持ちました。

断続的に運転される事が多いエアコンと、基本的に24H放熱している蓄熱暖房では、蓄熱暖房の方が壁から輻射熱も期待できるでしょうから、心地よいと思いますが、それで、エアコンが蓄熱暖房より乾燥するのかどうかは、私には分かりません。128さんが正しいと思いますが、132さんはそこまで言い切るですから、実測データをお持ちでしょうから、見せて下さい。無いのなら、それこそ単なる無責任な机上の空論ですよ。低湿度が健康に与える影響は重大な時もあるのですから、無責任な事を言うべきでは無いと思います。

つまるところ、どんな工務店だって設置できて、東北や北海道では実績も既に十分ある蓄熱暖房を、いまさら金科玉条のように語る時点で、out dateで、たいした事無いごく普通の家って印象ですね。まつみさんの家って。

日本の独自の事情、原子力発電の関係で成り立ってるだけの暖房機器ですからね。それでも、大きな流れはヒートポンプでしょうね。逆に言えばヒートポンプでいかに快適さを作り出すかを真剣に考えるべきでしょう。蓄熱暖房も悪くないとは個人的には思いますけどね。

結局のところ、まじめにロジカルに考えるより、扇動的、他社批判的なやり方で成功した会社なんでしょうし。その成功体験以上のものは出て来ないんでしょうね。

[136: 135]

>>134
あー、とても良く分かりました。前提条件として、
・エアコンは断続的な運転をされるケースが多い
・だから、壁や床が冷えてるケースが多い
・だから、エアコンの方が温度設定が高くなりがちである
・だから、エアコンのほうが相対湿度が下がることが多いはず

納得です。
でも、134さん以外は前提条件が何も無いか、あってもロジックが不明確だから、良く分からないんですよね。

ただ、エアコンも24Hつけっ放しで、いかに各部屋に行き渡らせるようにするかを考えていけば、上の前提条件は成り立たないんですけどね。それは全館空調だろって話ですが。。。

私自身全館空調の家に住んでるので、設定温度は結構低いですね。やっぱり。それでも乾燥しますけどね(40RH%前後です)。まあ、海外で冬は-20℃くらいになる所なんで.....

[137: 匿名]

>>135
温度が高いのは上に行くという法則からして天井付近に設置しているエアコンの温風が天井付近に
溜まるのは何もおかしくないですね
天井付近の高温を下に落とすならシーリングファンでかき混ぜるしか無いでしょう
断熱気密性とは全く関係の無いことですし、何でマツミを誹謗中傷してるんですか？
エアコン冷房が下に溜まるのと逆になっただけです

[138: 匿名はん]

>>137
当たり前です。気密と断熱の性能次第でその傾向が助長されるという事です。

[139: 匿名さん]

>>134さん

多分、内容を理解して書かれているとは思いますが、少しだけコメントです。

> 輻射熱暖房のほうがエアコン暖房より室温が低くても同じ暖かさ

連続運転ということを仮定した場合は、
畜暖であろうと、エアコンであろうと、平衡状態での壁や床の温度は同じになります。
なので、平衡状態に達しているときは、壁や床からの輻射は暖房機器が畜暖でもエアコンでも同じになります。
つまり、体感温度も…。

結局は、家の性能が良ければ、暖房の方法が燃焼系かどうかということを除けば、
実際の温度、湿度だけでなく、体感温度も、それほど変わらなくなります。
（床暖房は若干仮定が変わりますが…）

多分、エアコン云々に拘っているのは、
気密断熱性能の悪い家でのエアコンのイメージしかないのでしょうね。

[140: 匿名さん]

マツミの家のQ値とC値ってどれくらいなんですか？

[141: 匿名さん]

>>137

熱伝達を理解してないんですね。
熱が外部に逃げる速度よりも、熱が空気中を伝わり拡散する速度が充分速ければ問題ないでしょう？

頭の中が性能が悪い家を前提に何でも考えるように出来ているようですが、
平衡状態で、温度差の少ない家というのが高気密高断熱住宅の売りの一つです。

あなたの考えだと、蓄熱でも暖かい空気は上に溜まっていくことになりますよね。

[142: 匿名]

>>141
まだ理解できないんですか？
蓄暖は床に接していますから暖かい空気が上に行く過程は下から上です
エアコンは天井付近に設置していますから上から上です
よって蓄暖は全体的に均一均質的に温まります

[143: 匿名さん]

>>142さん

断熱気密性能の悪い家では、温めた部屋の熱が逃げやすいし、壁などからのコールドドラフトなどによる対流が起きるので暖かい空気は上昇します。

でも、断熱気密性能の良い家では熱は逃げにくいし、壁も温められるので対流が起こりにくいので、家の上の方に暖房装置が置いてあろうが、下の方に置いてあろうが、室内の温度が一定近くで平衡状態になります。

まあ、吹き抜けなどをつくると、その条件は厳しくなるので、結構高い性能を要求されますがね。

そんなことも実感されたことが無いということは、ある程度の性能の家に住んだことが無いんですね。
やっぱり、マツミの家の性能は、もの凄く悪いんじゃないかと感じてしまいます。

[144: 匿名]

C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ
また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

[145: 匿名さん]

> C値0.1以下で樹脂サッシの家に住んでますけどコールドドラフトは起きますよ

それは酷いですね。
よっぽどの冷寒地に住んでいるのかな？
それともRCの内断熱とかなのかな？
だったら、コンクリートの熱容量を考えると理解できるけど。

> また気密断熱性能が良くても暖かい空気は上に行きます

日本の平均的なところなら、
部屋の上の方と下の方で気温差１℃以内とかなら簡単に出来ますよ。

[146: 匿名さん]

>>136 さん

どんな家に住んでるんですか？北欧在住ですか？

[147: 136]

北米でツーバイです。
北米では三件の家に住みましたが、作りは雑なところがあっても、日本の家より断熱性能は良いと思います。
気密はあまり良くないかな。
こちらの全館空調はオープン工法で普通にどんな家でも付いてます。

エアコンの熱が天井付近に停滞するって主張し続けている人が居ますが、昔日本で住んでいたマンションがそんな感じでした。天井に溜まるって言うよりも足元が冷えるって感じでしたが。

気密は良くても、断熱が良くない場合はそんな感じですよね。

[148: 匿名さん]

>>147

どんな断熱材が入ってるんですか？

[149: 136]

>>148
恐らく、グラスウール100mmです。サッシは木製で、ガラスは2重です。

[150: 匿名さん]

難しい事はよくわかりませんが･･･

蓄熱暖房機は輻射熱によって断熱材の内側にある物体に対して蓄熱させて部屋を暖め，エアコンは空気を暖めます。　
「同じ状況下の元においてエアコンと蓄暖，同じ温度の部屋ならば湿度は同じか？」　

空気を媒体とするエアコンの方が乾燥するイメージ。
でも理論的には始めの絶対湿度が同じなら相対湿度も同じハズ･･･。感覚の問題？

夏場エアコンを運転すると除湿運転でなくても湿度が大きく低下しますね。あれって何故？
温度が下がるなら湿度は上がるのでは？　冬場のエアコンも乾燥するのかな？

蓄暖って基本24時間放熱。家の温度の上下が少ないですね。マツミの家は全熱型の1種換気なので水蒸気は排出され難くい。

エアコンの場合は運転していない間はそれなりに温度は下がる（蓄熱24時間運転に比べて）。そこから運転して温度を上げると湿度はどうなる？元に戻るだけ？
3種換気でなら湿度は下がりそう（室内20℃でエアコン停止→外気０℃で14℃から運転とか）。

結局結論出ないんですけど(^^;)　色々な状況が重なってるみたいですね。

最後に個人的には体験上蓄熱の方が乾燥しない感じがします。それはどうでも良いですねｍ(＿ ＿)ｍ
どうぞ議論続けてください。

[151: 匿名さん]

アメリカのニュースなんかで竜巻とか水害で家が飛ばされたり流されたりするのをたまに見ます。
日本の同じような映像と比べるとアメリカの家っておもちゃみたいにモロくないですか？単に古いだけ？
ツーバイだから壊れるとモロく見えているだけですかね？

関係ない話失礼しました。

[152: 匿名さん]

>>136

外断熱なのでしょうか？

[153: 136]

>>152
いい加減スレ違いではと思いつつ、、答えますと、外断熱ではありません。
オーソドックスな充填断熱ですよ。コスト、施工の簡便性、断熱のバランスが取れた工法と思います。
まあ、うちはアメリカでもかなり安物の部類と思います。サッシとか。それでもを全館空調で快適ではありますが。ただ、アメリカの家がもろいって事は無いと思います。樹脂や金属サイディングが安っぽく見えるというのはありますが。アメリカでも、金持ちはタイル張りが好きなようです。

ところで、マツミさんは全館空調に否定的のようですが、やっぱり快適さではベストかなーと思いますね。確かに、温度設定で家族とのバトルは避けられませんが。。。

[154: 匿名さん]

>> 150さん

> 蓄熱暖房機は輻射熱によって断熱材の内側にある物体に対して蓄熱させて部屋を暖め，
> エアコンは空気を暖めます。

レンガは確かに遠赤外線（電磁波）を出します。
ただ、空気との伝熱の効果も大きいです。

特に、蓄熱暖房機のようにレンガを500℃から700℃まで上げるような設定だと、
殆どが空気への伝熱でレンガの温度が冷えていきます。

その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

蓄熱暖房機は宣伝文句としては、遠赤外線暖房と言うし、実際に遠赤外線も出しますが、
遠赤外線のランプを使うような直接的な遠赤外線と違って、
遠赤外線が暖房に寄与する主な要素ではありません。

実際は、蓄熱暖房機も部屋を直接暖める訳ではなく、周辺空気を暖める暖房機器です。
空気を暖めるということに関しては、エアコンと同じです。

そして、断熱性能が良ければ、壁や床は部屋の空気によって暖められます。
これも、エアコンを使っても同じことです。

断熱性能にも依るけど、平衡状態になると、
エアコンだろうが畜暖だろうが、床や壁と室内の気温差は差ほどないので、
床や壁からの冷気を感じることは無くなります。
壁から輻射熱が出るのではなく、冷気を感じなくなるのです。

気密断熱性能が悪いと、コールドドラフトなどの対流が起こって、
床に冷たい空気が流れ込むので、平衡状態での部屋の上下での温度差が生じることがあります。

コールドドラフトは、壁と室内の空気に温度差がある場合に起こりますが、
ある程度の断熱性能があれば、平衡状態に達した後で起こることはありません。

窓は壁よりも冷えているので、窓からはコールドドラフトが起こりますが、
面積も少なく、流量も大したことがないので、北側の窓や、夜間にカーテンをすれば、
人が感じるような部屋の上下での温度差を生み出すようなことには繋がりません。

[155: 匿名さん]

>>154さん
>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
>遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
>ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

私は150さんではありませんが，証拠になっていないと思いますよ。
ファンを入れると，自然対流伝熱から強制対流伝熱になるので，レンガから空気への熱伝達率が大きくなります。
ファンによりレンガ周りの空気の流速が速くなるためです。
なので，空気への伝熱と放射による伝熱の割合が，ファンを入れたことによって変わる（空気への伝熱が大きくなる）だけです。
ファンを入れる前の放射の伝熱が，空気への自然対流伝熱に比べて非常に小さい証拠にはなっていません。

[156: 匿名さん]

イシンホームって、マツミハウジングと同じようなものですよね。
イシンなら２０から30万円／坪安く立てられます。

[157: 匿名さん]

>>155さん

とても物理に理解があるようで、もう少し丁寧に言います。

単純な平板の仮定で熱伝達を考えると、
レンガの温度が500℃から700℃まで上げるような設定だと、
自然対流でも5m/s程度の強制対流が起こっているときと等価の熱伝達を起こします。

実際に、ファンを回しても5m/s程度の風が限界ですよね。
蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上します。
これはオーダー的に、空気に伝わる熱伝達がかなり大きいと考える根拠になりませんか？

[158: 匿名さん]

>>153　さん

海外は外断熱が主流っていうことでも無いんですね。
北欧は外断熱が当たり前みたいなことがよく外断熱本なんかに書いてありますね。

アメリカなんかでは外壁材は板張りのイメージがあります。
日曜日なんかにペンキをDIYで塗っているような。
そうやって１００年以上世代交代しながら住んでいくようなイメージ。

欧米ではレンガの外壁のイメージですね。

[159: 155]

>>157さん

>実際に、ファンを回しても5m/s程度の風が限界ですよね。
>蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上します。

の記述と，
>>154での

>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
>遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
>ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

の記述に矛盾を感じます。
ファンを回すことで熱伝達率が倍になる程度であれば，ファンを回すことで回す前より温度が一気に下がるということにはならないと思います。温度低下が倍，早くなる程度ですよね。

ファンを回すことで一気に温度が下がる⇒ファンつき蓄暖は空気への伝熱がほとんど⇒エアコン暖房と同じ

と主張されるのであれば理解できます。

[160: 匿名さん]

>>159さん

・蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。

・ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。

矛盾しないと思いますが…。

[161: 匿名さん]

>>160さん

>・蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。
>・ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。
>矛盾しないと思いますが…。

>>154でも>>157でも時定数が２倍って書いて無いでしょ。（一気に温度が下がると書いている。）

[162: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/68148/

こちらでどーぞ

[163: 匿名]

付け焼刃の物理知識だから論破されるんだよ
小理屈よりも実体験が一番
百聞は一見にしかず

[164: 匿名]

>>163
私は160さんでも161さんでもないけれど

>付け焼刃の知識だから論破されるんだよ

そうかな？
そう言い切れる程の物理知識が163さんにはあるのかな？
私はお二人ほどの知識がないから、そんなこと言えない。
どちらが正しいのかより、もっと大切なことがあると思う。
それは、科学的な知識を持ち合わせて、その上で実体験するのと、知識もなく実体験だけで判断するのとではかなり違いがあるだろう、ということ。
それをお二人の論争を通じて感じた。
そして、今まで鵜呑みにしてきたことを調べようと思えるようになった。
そういう意味でお二人に感謝。

[165: 匿名さん]

>>161さん

もう少し蓄熱暖房機のことを詳しいのかと思っていました。

実際の蓄熱暖房機でファンを回した時の熱低下の時定数の変化は２倍程度でしょう。
それは結構大きな変化じゃないですか？

定量的な知識があるのかと思って、一気に変わるとだけ書いたのですが、
蓄熱暖房機を推す割には、蓄熱暖房機に関する知識は無いようですね。


実際に畜暖を利用した家で、
家の壁の方が、空気よりも温度が高くなるという話を聞いたことはありませんし、
畜暖を使うと、エアコンよりも湿度が高くなるというのは全く理解できません。


まあ、こまごましたことは良いですが、実際の冬場の体感温度に関しては、
畜暖だ、エアコンだということよりも、湿度の方が大きく影響してきます。
また、湿度を上げると、空気中の温度の伝達も良くなります。
エアコンにしろ、畜暖にしろ、熱が部屋に均一に伝わりやすくなります。

湿度は体感温度だけでなく、健康上にも大きいので、
畜暖だと加湿器を付けなくても湿度低下が起こらないというような嘘に騙されずに、
加湿器等を効果的に利用して、最低でも40%以上の湿度をキープできるようにしたほうが良いですよ。

[166: 匿名さん]

>>165さん

誤解しているようですが，私は蓄暖推進派でもないし，蓄暖の専門家でもありません。
ただ，少々熱力学の知識があり，熱力学的に（と言うほどでもないですが）疑問を感じる書き込みを見て，指摘しただけです。

あなたが書かれている
＞蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。
＞ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。
（私は時定数という言葉は使わないので良く分かりませんが，同じ温度に到達するのに２倍早くなると理解しました。）
について，蓄暖の専門家ではないから書かれている内容が正しいかどうか分かりかねますが，これらが正しいのであれば，あなたが言っているとおり，蓄暖からの放熱は空気への伝熱が支配的といえるでしょう。（私が>>159で「温度低下が倍，早くなる程度ですよ」と書いていることと同じですから。）

>>154で「>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。 」と書かずに，初めから「ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。」と書いてくれれば，私も書き込むことはありませんでした。
スレ違いになっているので，もう終わりにします。皆様，失礼致しました。

[167: 匿名]

>>166

164にも書きましたが、私個人としては、とてもよい勉強させていただきました。
調べてみるとなかなか興味深いものです。物理って。
もっと若いころ勉強するんだったと後悔です。

ところで調べてみたところ
「空気（窒素と酸素）は、遠赤外線は吸収しないけれど、炭酸ガスや水蒸気はそれを吸収する」とありました。
お二人の争点とは的が外れてはいますが、加湿は重要なんだなと再確認しました。

また機会がありましたら書き込んでください。

[168: 匿名さん]

>>166さん

こちらこそ、別の方と勘違いしてしまい、拘って、すいませんでした。

[169: サラリーマンさん]

>>164
本当にそう思います。
160さん、161さんが云々と言うよりも、このスレを全体を通してそう感じました。

特に湿度に関してですが、家の住み心地と湿度は密接な関係がある筈です。
夏なんかは湿度との戦い的な側面もあって、夏の湿度コントロールは電気代が掛かりますよね？単純な冷房＋湿度成り行き、と比べても。

でもそうやって金が掛かってでも湿度をコントロールしようとするわけですよね。快適さを得る為に。

そう考えれば、夏の高湿の空気を家の中に積極的に入れるなんて、馬鹿げていると分かる筈です。
何でわざわざ水分たっぷりの高温の空気を、室内であれ壁の中であれ取り入れようとするのでしょうか？

だからCSをやめたんでしょう？まつみさんは。違うのかな。その辺の総括はあったのでしょうか？会社として、或いは大風呂敷を広げた本の著者として。

[170: 匿名]

ソーラーサーキットを推奨している本は、ＲＥＣＯＭ（アールイーコム）社の田中勇一著「あなたの健康は家が決める」であり、「ソーラーサーキット社」もＳＣのバイブル扱いしています。
一方松井さんはＳＣを止めるに至った経緯について「新いい家が欲しい」で総括しています。
その辺りを読むと、ＳＣはダンパーを閉じて換気の方法を変更すればＳＡ－ＳＨＥの家になることが分かり、そうした方がいいと思えます。
それを松井さんは進化としているのですが、ここでは「すでに建ててしまった人はどうしてくれるのだ」と問題視され、不正直だと非難を浴びています。
ということは、いまだにＳＣがいいと主張しているＳＣ会員の方が正直だということになります。
しかしながら１６９さんのご指摘にありますとおりで、
＞そう考えれば、夏の高湿の空気を家の中に積極的に入れるなんて、馬鹿げていると分かる筈です。
何でわざわざ水分たっぷりの高温の空気を、室内であれ壁の中であれ取り入れようとするのでしょうか？
私も同感なのですが、その馬鹿げた工法の家が長期先導モデル事業に認定されているのですから、頭が混乱してしまいそうです。
国土交通省のお墨付きが正しくて最高の権威だとするならば、松井さんの進化論などは非難にも値しないどころか、偽善のようなものとさえ言えるでしょう。
もっとも、耐火偽装問題などを見ていますと国土交通省及びその外郭団体のお墨付きほど価値が乏しく信頼できないものはないということになります。
これから建てようとする者としては高度な理論展開よりももっと単純明快な選択肢、ＳＣかＳＡ－ＳＨＥかをご教授いただけるとうれしいのです。

[171: サラリーマンさん]

>>170
そういう展開で言うなら、ファースの家が良いのではないでしょうか。

住んでいるわけではありませんので、経験からというわけでは無いのですが、非常に真面目に考えられた家という印象で、ネットでも悪い評判を聞きません。

但しFC制なので、実際の施工は契約する工務店次第という事になりますが。

あと、どこかと違って、宣伝が下手ですよね。愚直と言うか。

[172: 匿名さん]

>>165
嘘ではありません
真実です
畜暖だと加湿器を付けなくてもエアコンほど湿度低下が起こりません

[173: 匿名]

>>171サラリーマンさん

>どこかと違って、宣伝が下手･･･

その、どこかさんは本当に宣伝上手なんでしょうかね？
本３冊の新聞広告のうちは上手い！と思ったけど、この掲示板にカムフラージュ書き込みす
るようでは上手とも思えないです。
堂々と書き込むんであれば、また違った受け止めできるんだろうに。
バレないとでも？と不可思議。

[174: 匿名さん]

マツミのブログを読みました
上棟式のライトアップは素晴らしいですね
構造も四寸角の柱とTIP工法＋筋交いで凄く骨太に見えます
私の地域の木造ビルダーにはここまで丈夫な家づくりをしていません
マツミの家が建てられるエリアの施主さんが羨ましいです

[175: e戸建てファンさん]

↑↑↑　また、マツミの社員の書き込みかぁ。。。。

[176: 匿名]

>>174
>私の地域の木造ﾋﾞﾙﾀﾞーにはここまで丈夫な家づくりをしていません。
あなたの地域って、小平市？

[177: 夜のパトロール]

>>174様
マツミハウジングとは遠隔地の人が、
ブログを読んで、感想を寄せるとしたら、
通常「マツミ」と呼び捨てにはしないんじゃないかな？
施主には「さん」付けなのにさ。
あ・ら・ら・ら・ら？

[178: 匿名]

>>175~177
174さんはアンチマツミだよ。
マツミ批判を引き出す為に、故意にマツミを擁護してるんだよ。
174さんの術中にハマッたんじゃないの～？

[179: 購入検討中さん]

　光冷暖房装置とは、これまでの放射冷暖房の放射面に石材粒・粉を接着させた物。
その狙いは、遠赤外線の効用を求める事にあるようですが、
一種のオマケのような物で、特に結露とメンテナンスを考えると、
どうしても家庭内に持込もうとは思えません。
設置費用も高額で、寒さが命取りになる北方圏には適しているかもしれませんが、東京には向いていないと思いました。
そこで、暖房に関しては電気式の蓄熱方式が今のところ優位です。

　ところで、先日、近所でマツミハウジングさんの上棟式がありました。
午前中に道路から拝見したのですが、現場の皆さんがきびきびと作業をされていました。
人事ながら、ライトアップの様子が楽しみになり、ワクワクしてきました。
薄暗くなってから、もう一度見に行きました。
ライトアップされた姿は、何ともいえない、見たことの無い美しさでした。
まるで、都会の中の光の大樹のようにも見えました。
何となく施主になった感じがして、満足でした。
我に返れば、きれいだなー、イイナー、欲しいなーのナーナーばかりでした。

　さあ、のんびりしていられません。拙宅建設に集中しなければ。
暖房は一応決まりそうなので、冷房を考えなければ。
勿論、建物は木造、外断熱です。
　
　冷房は、厄介そうです。
湿気、体感、そして冷房嫌いのおばあちゃん。と言いつつ、何よりも私です。

[180: 購入検討中さん]

No.172さんが書かれています。
>>165
嘘ではありません
真実です
畜暖だと加湿器を付けなくてもエアコンほど湿度低下が起こりません。

私が、放射冷暖房を止めたにも係わらず、電気式蓄熱暖房を選んだのは、
気温そのものをエアコンのように上げずに、放射によって室内が暖まり、
外周と人体との放射の差し引きの差が小さいことにより、快適体感温度が得られるからです。
実際に住まわれている友達を尋ねて体感させてもらいました。
今年の冬で外気が５度位でも、外出用の厚着では室内の２１度でも汗ばむような室内でした。
友人は薄い長袖今居でした。友達が言うには、普段は１９℃から２０℃で暮らしていると聞きました。
蓄熱による放射が効果的とも言っています。

よって、N0.172さんの表現は誇張する事は有りませんが、
十分にありえることと思います。
（私は未だ勉強したてで、生半可でしょうが）

[181: サラリーマンさん]

雰囲気で書いている文章ですね

情緒的とはいえるかもね

[182: 匿名]

179,180
相変わらず、暇に任せて、書き込み頑張ってますなー
孤軍奮闘ご苦労さんじゃのうー
（笑）

[183: 匿名さん]

どうしてマツミさんのスレでちょくちょく光冷暖房の話が出るのですか？

石同士が共鳴し光エネルギーを創出し、その結果暖かくなったり涼しくなったりするという、国際特許(!)申請中という素晴らしくあ○しいシステムのようですが。

[184: 匿名さん]

>>183
大手HMでも採用しているよ
業界で注目していない者はいないし

[185: e戸建てファンさん]

そげなあやしいシステムを引き合いに出すのはいかがなものかね？
システム導入にかなりの金額がかかるしそのメンテナンスもしっかりかかるらしい？
でも、さすがに金額にこだわらないマツミファンのことだけはありますね。
貧乏人は住めないような正直な家作りですね。夜も煌々と明かりを灯し、施主ばかりか周囲に存在感を
アピールしているなど、他社では考えられませんね（虫も呼び込む？）。

[186: コワラ]

呼び込むのではなく虫寄席ですよ。

[187: コワラ]

１８４さん
どこの大手が採用しているのですか？
お願いします。

[188: 賃貸住まいさん]

>>187
そんな、184さんが答えられるわけが無いじゃないですか。
適当に法螺を吹いているだけなのに。

はっ、もしかして、実は日本ハムで導入しているとか。HMとはハムメーカーの事で。
それもあるわけ無いでしょうけど............

[189: 匿名]

ライトアップはマツミの手。
そんな必要、何らないのに、PRの為に無駄な電気を使う。
それにまんまとハマる単純な人もいるってこと。
マツミさん、資源は大切に・・・

[190: 匿名さん]

>>187
積水です

[191: 匿名さん]

へー、ソースは？

[192: 匿名さん]

積水ハウス

22秒あたり
http://cowtv2.jp/c/hikari_reidan_tv/?id=1-3

導入事例
http://www.a-hikari.com/showroom.html

[193: いつか建てたい人]

このブログにもマツミさんのブログにもひんぱんに出てくるように、現場で働いている人はきびきびととても感じがよさそうです。しかし、今年入った総務の３人のうち２人が辞めて一人になったというブログを読んだとき、とても不思議になりました。今は肌に合わなければすぐやめてしまう人が多いのも事実でしょうが、この就職難の時代、そんなに簡単に辞めてしまうのはなぜなのか、辞めた人はどういう理由だったんだろうと気になってしまいます。文章から推し量ると職人さん以外の内部で働いている人たちはとても若そうな感じがします。情熱のありそうな経営者の思いはからまわりして、若い人たちがなかなか居つかないということなのか、どうなんでしょう。会社を判定するときにそういうこともとても気になるのです。

[194: 匿名]

そんなことまで心配するあなたは、マツミさんのファンなの、それともアンチなの？

[195: 匿名さん]

>>192
ありがとうございます。
積水ハウス福岡支店、ですか。　要は、一支店や一施主が導入したという事ですね。

別に、積水ハウス株式会社が導入したという事では無いですよね。
例えば、「積水ハウス香川支店では囲炉裏を導入した人がいる！」というのと同じレベルの話ですね。。。

マツミさんに話を戻すと、ダンパーダンパーと言ってたのに、それに懲りると今度は光冷暖房とか言ってるんですか？

相変わらず、飛び道具系が好きなんですね。真面目に地道に、というよりも。

[196: いつか建てたい人]

１９４さんへ、私はマツミファンかアンチか、どちらでもありません。性能のみならず会社の雰囲気がどんなものなのか、それは家を建てようと思えば当然気になることです。よりいい会社によりいい家を建ててもらいたいと思っているだけです。
そもそもこのスレは、ファンかアンチか二分してお互いにマツミを擁護したり非難したり、そんな場でありたくないです。ファンといえど疑問になる点もあれば、アンチといえどこういう姿勢は評価できるとかいうこともあるでしょう。
ファンかアンチか白黒つけたり、またそういうことを詮索したがるセンスが私には理解できません。

[197: 匿名さん]

>>195
一支店、一施主のレベルだったら光冷暖の宣伝に積水ハウスの名前は使わせませんよ
例えば囲炉裏や暖炉のメーカーで積水ハウスが導入例を紹介しているところがありますか？

[198: 匿名さん]

>>197
積水ハウス㈱が導入例を紹介しているのですか？どこにですか？
あなたの貼ってくれたところは、光冷暖房側のサイトですよね。

ところで、規水ハウスが名前を使わせてくれたなんて、内部事情に何故お詳しいのですか？
とある積水ハウスで建てたオウチが光冷暖を使ってくれているから、積水ハウス導入実績ありと謳っているだけと思いますが、そうではない確証がおありなんでしょう？

いいですか、積水ハウス㈱導入という意味は、積水ハウスの本社の商品企画部或いはそれに準じた部署が
導入を決定して初めて言える事ですよ。平たく言えば、積水ハウスのカタログに載っているという事です。
いい加減な事を言うのも程々に。

[199: 匿名さん]

>>198
文章も読めないんですか？

誰が積水ハウス㈱のサイトで導入例を紹介していると言いましたか。
光冷暖のメーカーが紹介しています。積水に許可を取らずに紹介しているとでも思ってるんですか？

では、施主個人が囲炉裏を導入したことと同じというのなら
そういうメーカー等が積水の導入例として紹介しているサイトを例示しなさい。

[200: 匿名さん]

>>198
>光冷暖のメーカーが紹介しています。積水に許可を取らずに紹介しているとでも思ってるんですか？
だから、そんな事とは当事者じゃないと分からないでしょって、言ってるんですよ。文書も読めないんですか？。
申し訳ないですが、あんな怪しげなWEB siteを見れば、無断でそれくらいの事をしてもおかしくないと思いましたよ。個人的には。

仮に積水ハウスから許可を取っていたとして、それがなんだって言うんですか？結局は、導入した家がたまたま積水ハウスだったというだけの事でしょう。
肝要な事は、カタログ上の設備になったかどうかという事だって理解できませんか？少なくてもあなたはそのようにミスリードさせたいのでしょ？

結局のところ、積水が導入しようがしまいが、理論的に素晴らしいと納得出ればよいのですが、そこが「石同士が共鳴」とかわけの分からない話になるので、胡散臭く感じてしまいます。あなたのような方が当事者であれば、もう何をか言わんやですね。

[201: 住まいに詳しい人]

一施主レベルの話ではないでしょ
積水ハウスの名前を出して積水ハウスの人間が光冷暖のプロモビデオに出てるし

[202: 購入検討中さん]

それは素晴らしい!マツミが選んだだけのことはありますね。

[203: 匿名]

マツミさんが光冷暖を採用したり、お客に勧めているというのは事実なのですかね。
私が知っている限りでは、蓄熱式暖房と個別式エアコン冷房ですが。
モデルハウスにもそのようなものは無かったですよ。

[204: 物件比較中さん]

思う事があるのですが、
同じＳＡ－ＳＨＥでも、体感が違うような気がするのです。
それは、工務店の施工力の差かも知れませんが、

それ以上に、
今、ＳＡ－ＳＨＥで建てた人と、元ソーラーサーキットでＳＡ－ＳＨＥにリフォームした人の差ではないかと考えています。
例えば、本部のマツミハウジングの体感ハウスもそうですし、久保田邸もそうですし、大阪の「大成」さんの施主であるＩ氏もそうです。

何が違うのかと言えば、
　　　　　　　　　ソーラーサーキット　　　　　　　　　　　現ＳＡ－ＳＨＥ

①基礎外断熱材　　ターミメッシュ使用の本来の断熱材　　　　ミラポリカ
②壁・屋根断熱材　カネカの断熱材　　　　　　　　　　　　　スタイロフォーム　（共にポリスチレン）
③樹脂サッシ　　　カネカの樹脂サッシ　　　　　　　　　　　どこかの国産メーカー

少なくとも、３点が違います。

②、③に関しては、会社が違うだけだ、と言われる方もおられるでしょうが、私にはそれはとても大きい事のような気がします。
と言うのも、職業上、薬を扱うのですが、流行りのジェネリック薬品と、旧先発メーカーとの薬はまるで効きが違います。（もちろん、旧メーカーの方が効きます。）

これらの事が、松井氏が体感ハウスで言われるのと、現ＳＡ－ＳＨＥに住まわれてる方との温度差じゃないでしょうか？
具体的には、いい家会のホームページ内の談話室にある、夏が湿度が高くて困っているという書き込み等です。


追伸、若い人がすぐ辞めるのは、松井氏の厳しすぎる家への取り組みのせいじゃないでしょうか？
あれだけ、家への探究心をもっている人は他に見当たりません。
ですが、それが激しすぎて、若い人には、その年齢では理解できず、苦しくなって辞めちゃうんじゃないでしょうか？
（目茶苦茶、勝手な想像です）

[205: 匿名さん]

>>204さん

> 具体的には、いい家会のホームページ内の談話室にある、
> 夏が湿度が高くて困っているという書き込み等です。

湿度は強制除湿しない限り、どんな換気システムを使っても、
外気の絶対湿度より低くは下がりません。

そして、日本の太平洋岸の絶対湿度は高く、28℃まで気温を下げると、
室内で一切湿気を出さなくても、相対湿度が70%を超える日が多々あります。

なので、この感想は、その辺りの事情を理解していない人からすると、
当然の不満要素として挙がるものだと思います

なのに、松井さんはブログで、そんな日に、
新しい換気システムなら、除湿機を使わずに、湿度が60%以下で快適などと、
絶対にあり得ないことを書き込みます。

こういった正直でない姿勢が、信用できないと感じさせられます。
著書にも、そういった正直で無い人柄がにじみ出ているので嫌です。
（人を騙しても家を売りたいという自分の心に正直なのかもしれませんが。）

[206: 匿名]

>>205
>正直でない姿勢

全く同感です。

以前にも書きましたが、
松井氏は平成18年秋、ｸﾚｿﾞｰﾙで汚染された（？）中村邸を訪問し、
SCは改善しなければいけない。
これ以上SCを建て続けてはいけない
と思った、といい家会HP、松井修三のｺｰﾅｰに記しています。
しかし、平成19年ﾌﾞﾛｸﾞ上で、何度もSCを絶賛し続けています。
その上、平成19年3月1日には「いい家が欲しい」改訂2版を出版しています。

久保田氏も同様で
SCからSA-SHE変更時
このように述べています。
「私がﾏﾂﾐの家を建てたのは、SCだったからではありません。外断熱だったからです。」と。

彼女は自身の著書「さらにいい家を求めて」で
SC、SCと盛んにPR、絶賛し、
勉強会においても、また体感ﾊｳｽでの説明でもSC,SCと言い続けた事実があります。

これらの不誠実、不正直を悔いることはないのでしょうか？

もっとも、この掲示板に第三者を装って書き込みするような事実からしても、悔いる心をお持ちではないのでしょうが・・・

[207: 匿名さん]

質問ですが、マツミの家は全棟で気密検査は行っていますか？

[208: 匿名さん]

そもそも木造で外断熱と言い続ける事に恣意的なものを感じます。

業界では外張り断熱と呼ばれており、百歩譲って呼称が未だ曖昧だとしても、ではコンベンショナルな断熱は内断熱なんて言いますかという話になり、違うでしょと。

プロであれば、普通は言葉の誤用は恥ずかしく思うものです。

外断熱(RC)が絶対的なもののようなイメージがあるので、このイメージを利用しているとしか思えません。

[209: コワラ]

光冷暖を見ましたが、なぜかパネルが濡れている（結露している）ではありませんか。
こんなんでは、誇りもつくだろうしカビも生えるのではと思い個人的には却下させてもらいます。
大体、20度程度では･･････？と、思います。しかも岩盤浴から発想されたようで神がかり的な感じがします。

[210: e戸建てファンさん]

機械換気しているにも拘わらず夏の湿気に悩まされるんですか？
それでは次に除湿器を導入されたらいかがなものですか？以前まで床下にあったと思いますが？
某○屋ホームが作られている高気高断機械換気となんら差がないようですが？確か、ビニールで覆っているのでより気密が高そうですが、お住まいになっておられる人たちはどうなんですかね？でも北海道ですから関係ないのかな？