「マツミハウジング」ってどうでしょうか？【Part2】

[匿名さん]

前スレが1000を超えたのでPart2を作りました。
引き続き意見交換しましょう。
よろしくお願いします。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9776/

[151: 匿名さん]

アメリカのニュースなんかで竜巻とか水害で家が飛ばされたり流されたりするのをたまに見ます。
日本の同じような映像と比べるとアメリカの家っておもちゃみたいにモロくないですか？単に古いだけ？
ツーバイだから壊れるとモロく見えているだけですかね？

関係ない話失礼しました。

[152: 匿名さん]

>>136

外断熱なのでしょうか？

[153: 136]

>>152
いい加減スレ違いではと思いつつ、、答えますと、外断熱ではありません。
オーソドックスな充填断熱ですよ。コスト、施工の簡便性、断熱のバランスが取れた工法と思います。
まあ、うちはアメリカでもかなり安物の部類と思います。サッシとか。それでもを全館空調で快適ではありますが。ただ、アメリカの家がもろいって事は無いと思います。樹脂や金属サイディングが安っぽく見えるというのはありますが。アメリカでも、金持ちはタイル張りが好きなようです。

ところで、マツミさんは全館空調に否定的のようですが、やっぱり快適さではベストかなーと思いますね。確かに、温度設定で家族とのバトルは避けられませんが。。。

[154: 匿名さん]

>> 150さん

> 蓄熱暖房機は輻射熱によって断熱材の内側にある物体に対して蓄熱させて部屋を暖め，
> エアコンは空気を暖めます。

レンガは確かに遠赤外線（電磁波）を出します。
ただ、空気との伝熱の効果も大きいです。

特に、蓄熱暖房機のようにレンガを500℃から700℃まで上げるような設定だと、
殆どが空気への伝熱でレンガの温度が冷えていきます。

その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

蓄熱暖房機は宣伝文句としては、遠赤外線暖房と言うし、実際に遠赤外線も出しますが、
遠赤外線のランプを使うような直接的な遠赤外線と違って、
遠赤外線が暖房に寄与する主な要素ではありません。

実際は、蓄熱暖房機も部屋を直接暖める訳ではなく、周辺空気を暖める暖房機器です。
空気を暖めるということに関しては、エアコンと同じです。

そして、断熱性能が良ければ、壁や床は部屋の空気によって暖められます。
これも、エアコンを使っても同じことです。

断熱性能にも依るけど、平衡状態になると、
エアコンだろうが畜暖だろうが、床や壁と室内の気温差は差ほどないので、
床や壁からの冷気を感じることは無くなります。
壁から輻射熱が出るのではなく、冷気を感じなくなるのです。

気密断熱性能が悪いと、コールドドラフトなどの対流が起こって、
床に冷たい空気が流れ込むので、平衡状態での部屋の上下での温度差が生じることがあります。

コールドドラフトは、壁と室内の空気に温度差がある場合に起こりますが、
ある程度の断熱性能があれば、平衡状態に達した後で起こることはありません。

窓は壁よりも冷えているので、窓からはコールドドラフトが起こりますが、
面積も少なく、流量も大したことがないので、北側の窓や、夜間にカーテンをすれば、
人が感じるような部屋の上下での温度差を生み出すようなことには繋がりません。

[155: 匿名さん]

>>154さん
>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
>遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
>ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

私は150さんではありませんが，証拠になっていないと思いますよ。
ファンを入れると，自然対流伝熱から強制対流伝熱になるので，レンガから空気への熱伝達率が大きくなります。
ファンによりレンガ周りの空気の流速が速くなるためです。
なので，空気への伝熱と放射による伝熱の割合が，ファンを入れたことによって変わる（空気への伝熱が大きくなる）だけです。
ファンを入れる前の放射の伝熱が，空気への自然対流伝熱に比べて非常に小さい証拠にはなっていません。

[156: 匿名さん]

イシンホームって、マツミハウジングと同じようなものですよね。
イシンなら２０から30万円／坪安く立てられます。

[157: 匿名さん]

>>155さん

とても物理に理解があるようで、もう少し丁寧に言います。

単純な平板の仮定で熱伝達を考えると、
レンガの温度が500℃から700℃まで上げるような設定だと、
自然対流でも5m/s程度の強制対流が起こっているときと等価の熱伝達を起こします。

実際に、ファンを回しても5m/s程度の風が限界ですよね。
蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上します。
これはオーダー的に、空気に伝わる熱伝達がかなり大きいと考える根拠になりませんか？

[158: 匿名さん]

>>153　さん

海外は外断熱が主流っていうことでも無いんですね。
北欧は外断熱が当たり前みたいなことがよく外断熱本なんかに書いてありますね。

アメリカなんかでは外壁材は板張りのイメージがあります。
日曜日なんかにペンキをDIYで塗っているような。
そうやって１００年以上世代交代しながら住んでいくようなイメージ。

欧米ではレンガの外壁のイメージですね。

[159: 155]

>>157さん

>実際に、ファンを回しても5m/s程度の風が限界ですよね。
>蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上します。

の記述と，
>>154での

>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。
>遠赤外線の放射がメインなら、周辺の僅かな温度変化でレンガの温度が変わることは少ない筈ですが、
>ファンを入れて周辺温度を変えるだけで、熱伝達効率が一気に変わります。

の記述に矛盾を感じます。
ファンを回すことで熱伝達率が倍になる程度であれば，ファンを回すことで回す前より温度が一気に下がるということにはならないと思います。温度低下が倍，早くなる程度ですよね。

ファンを回すことで一気に温度が下がる⇒ファンつき蓄暖は空気への伝熱がほとんど⇒エアコン暖房と同じ

と主張されるのであれば理解できます。

[160: 匿名さん]

>>159さん

・蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。

・ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。

矛盾しないと思いますが…。

[161: 匿名さん]

>>160さん

>・蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。
>・ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。
>矛盾しないと思いますが…。

>>154でも>>157でも時定数が２倍って書いて無いでしょ。（一気に温度が下がると書いている。）

[162: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/68148/

こちらでどーぞ

[163: 匿名]

付け焼刃の物理知識だから論破されるんだよ
小理屈よりも実体験が一番
百聞は一見にしかず

[164: 匿名]

>>163
私は160さんでも161さんでもないけれど

>付け焼刃の知識だから論破されるんだよ

そうかな？
そう言い切れる程の物理知識が163さんにはあるのかな？
私はお二人ほどの知識がないから、そんなこと言えない。
どちらが正しいのかより、もっと大切なことがあると思う。
それは、科学的な知識を持ち合わせて、その上で実体験するのと、知識もなく実体験だけで判断するのとではかなり違いがあるだろう、ということ。
それをお二人の論争を通じて感じた。
そして、今まで鵜呑みにしてきたことを調べようと思えるようになった。
そういう意味でお二人に感謝。

[165: 匿名さん]

>>161さん

もう少し蓄熱暖房機のことを詳しいのかと思っていました。

実際の蓄熱暖房機でファンを回した時の熱低下の時定数の変化は２倍程度でしょう。
それは結構大きな変化じゃないですか？

定量的な知識があるのかと思って、一気に変わるとだけ書いたのですが、
蓄熱暖房機を推す割には、蓄熱暖房機に関する知識は無いようですね。


実際に畜暖を利用した家で、
家の壁の方が、空気よりも温度が高くなるという話を聞いたことはありませんし、
畜暖を使うと、エアコンよりも湿度が高くなるというのは全く理解できません。


まあ、こまごましたことは良いですが、実際の冬場の体感温度に関しては、
畜暖だ、エアコンだということよりも、湿度の方が大きく影響してきます。
また、湿度を上げると、空気中の温度の伝達も良くなります。
エアコンにしろ、畜暖にしろ、熱が部屋に均一に伝わりやすくなります。

湿度は体感温度だけでなく、健康上にも大きいので、
畜暖だと加湿器を付けなくても湿度低下が起こらないというような嘘に騙されずに、
加湿器等を効果的に利用して、最低でも40%以上の湿度をキープできるようにしたほうが良いですよ。

[166: 匿名さん]

>>165さん

誤解しているようですが，私は蓄暖推進派でもないし，蓄暖の専門家でもありません。
ただ，少々熱力学の知識があり，熱力学的に（と言うほどでもないですが）疑問を感じる書き込みを見て，指摘しただけです。

あなたが書かれている
＞蓄熱暖房機ではファンを回すと、熱伝達効率が倍程度向上する。
＞ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。
（私は時定数という言葉は使わないので良く分かりませんが，同じ温度に到達するのに２倍早くなると理解しました。）
について，蓄暖の専門家ではないから書かれている内容が正しいかどうか分かりかねますが，これらが正しいのであれば，あなたが言っているとおり，蓄暖からの放熱は空気への伝熱が支配的といえるでしょう。（私が>>159で「温度低下が倍，早くなる程度ですよ」と書いていることと同じですから。）

>>154で「>その証拠として、ファンを入れると、レンガの温度が一気に下がります。 」と書かずに，初めから「ファンを回すと、温度変化の時定数が２倍くらいに下がる。」と書いてくれれば，私も書き込むことはありませんでした。
スレ違いになっているので，もう終わりにします。皆様，失礼致しました。

[167: 匿名]

>>166

164にも書きましたが、私個人としては、とてもよい勉強させていただきました。
調べてみるとなかなか興味深いものです。物理って。
もっと若いころ勉強するんだったと後悔です。

ところで調べてみたところ
「空気（窒素と酸素）は、遠赤外線は吸収しないけれど、炭酸ガスや水蒸気はそれを吸収する」とありました。
お二人の争点とは的が外れてはいますが、加湿は重要なんだなと再確認しました。

また機会がありましたら書き込んでください。

[168: 匿名さん]

>>166さん

こちらこそ、別の方と勘違いしてしまい、拘って、すいませんでした。

[169: サラリーマンさん]

>>164
本当にそう思います。
160さん、161さんが云々と言うよりも、このスレを全体を通してそう感じました。

特に湿度に関してですが、家の住み心地と湿度は密接な関係がある筈です。
夏なんかは湿度との戦い的な側面もあって、夏の湿度コントロールは電気代が掛かりますよね？単純な冷房＋湿度成り行き、と比べても。

でもそうやって金が掛かってでも湿度をコントロールしようとするわけですよね。快適さを得る為に。

そう考えれば、夏の高湿の空気を家の中に積極的に入れるなんて、馬鹿げていると分かる筈です。
何でわざわざ水分たっぷりの高温の空気を、室内であれ壁の中であれ取り入れようとするのでしょうか？

だからCSをやめたんでしょう？まつみさんは。違うのかな。その辺の総括はあったのでしょうか？会社として、或いは大風呂敷を広げた本の著者として。

[170: 匿名]

ソーラーサーキットを推奨している本は、ＲＥＣＯＭ（アールイーコム）社の田中勇一著「あなたの健康は家が決める」であり、「ソーラーサーキット社」もＳＣのバイブル扱いしています。
一方松井さんはＳＣを止めるに至った経緯について「新いい家が欲しい」で総括しています。
その辺りを読むと、ＳＣはダンパーを閉じて換気の方法を変更すればＳＡ－ＳＨＥの家になることが分かり、そうした方がいいと思えます。
それを松井さんは進化としているのですが、ここでは「すでに建ててしまった人はどうしてくれるのだ」と問題視され、不正直だと非難を浴びています。
ということは、いまだにＳＣがいいと主張しているＳＣ会員の方が正直だということになります。
しかしながら１６９さんのご指摘にありますとおりで、
＞そう考えれば、夏の高湿の空気を家の中に積極的に入れるなんて、馬鹿げていると分かる筈です。
何でわざわざ水分たっぷりの高温の空気を、室内であれ壁の中であれ取り入れようとするのでしょうか？
私も同感なのですが、その馬鹿げた工法の家が長期先導モデル事業に認定されているのですから、頭が混乱してしまいそうです。
国土交通省のお墨付きが正しくて最高の権威だとするならば、松井さんの進化論などは非難にも値しないどころか、偽善のようなものとさえ言えるでしょう。
もっとも、耐火偽装問題などを見ていますと国土交通省及びその外郭団体のお墨付きほど価値が乏しく信頼できないものはないということになります。
これから建てようとする者としては高度な理論展開よりももっと単純明快な選択肢、ＳＣかＳＡ－ＳＨＥかをご教授いただけるとうれしいのです。