株式会社プレサンスコーポレーションの京都・滋賀の新築分譲マンション掲示板「プレサンス ロジェ 草津」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-09-05 09:33:29
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売主:株式会社プレサンスコーポレーション
施工会社:株式会社福田組
管理会社:グローバルコミュニティー株式会社

検討者の方いろいろ意見交換しましょう。

[スレ作成日時]2011-02-06 23:08:18

現在の物件
プレサンス ロジェ 草津
プレサンス
 
所在地:滋賀県草津市大路2丁目字世基307番、草津市大路2丁目字神楽田191番(地番)
交通:東海道本線(JR西日本) 草津駅 徒歩5分
総戸数: 239戸

プレサンス ロジェ 草津

241: 匿名さん 
[2011-05-23 16:02:30]
いろんな物件を見ていて感じるのは
物件を探し始めた初心者でもわかりやすいホームページにしてもらいたい。
すぐに資料を求めると営業攻撃を受けそうで怖い。
担当者次第でいろいろ変わるならもっと考えてしまうよ。
242: 匿名 
[2011-05-23 18:02:16]
担当者でそんなに変わるなら信頼できない人に当たった人は
不運ですよね。こちらからは営業者を選べないし。中には
しっかり誠実に対応している方もいるようで。そんな方に
担当してもらった人はラッキーですね。
一度担当者がついてしまうとやっぱり変えてもらうのはほとんど無理では?
営業マンも不愉快な気分になるだろうし。難しいね。
243: 申込予定さん 
[2011-05-23 19:58:21]
232です。
239さんのように担当が信頼できる人だと良いのですが。。。
実際に住む内容より、賃貸に出せますやら中古で売りやすいという点ばかりを強調されてしまいます。マーメイド側を購入予定なのに日当たりの説明なし。

また部屋で色々悩んでたら突然、シールが貼ってある部屋がたった今キャンセルが出ました!今なら契約出来ますとかいいだすし…信頼なくしますよね。
244: 匿名 
[2011-05-23 21:41:57]
243さん まさかシアーズの人じゃないですよね?うちと同じパターンやし…うちは断りました!!めっちゃ態度急変でしたよ〜
245: 契約済みさん 
[2011-05-23 22:45:44]
うちは239さんと同じで丁寧に答えてくれたし資料も求めたら出してくれました。
マーメイド側ですが日照のことも詳しく聞きました。
246: 匿名さん 
[2011-05-23 22:46:25]
担当者で決めるのではなく、物件で決めなくちゃ!
空想で話をするわけですから(日当たりとか、資産価値とか)、後から責任取ってくれません。
自分で良く調べて、判断して下さい。(もし書いてある内容と違ったら後で文句いえます)
契約状況から見ても・・・。
こうゆう物は品良く買いましょう。
247: 契約済みさん 
[2011-05-23 22:49:39]
私もそんな感じでした。私の場合は偶然だったと思いますが、すぐ横の席でキャンセルの手続きをされいたので本当だったように思います。なんか申し訳なかったが、条件に合う部屋だったので購入しました。 よくわかりませんが、そんな嘘を付いても営業の方には得はないのでは? 2社で競合しているわけだし、条件の合う部屋を隠してまで販売はしないのでは?
248: 匿名さん 
[2011-05-23 23:37:05]
自社のキャンセル分は自社で次の購入者を見つけるって営業マンさんがおっしゃってました。
その物件がキャンセルで空いていてももう一社には言わないような言い方でした。つまりあのボードもシールついたままということですよね。
何か言わない理由があるのですかね??
249: 匿名さん 
[2011-05-23 23:51:35]
246さんのおっしゃる通りですね。
担当者ではなく物件で決めなければ。

250: 契約済 
[2011-05-23 23:56:11]
空いた部屋が余程良い部屋だったんじゃないの?
二社でしてる以上、ある程度競争はあると思いますよ。
251: 匿名 
[2011-05-24 09:57:17]
確かに物件で決めると思います。けど何度も経験してる人ならいいけど…初めての場合不安なんです…担当者も絶対に重要だと思います。
252: ご近所さん 
[2011-05-24 12:48:40]
日当たりがどうのとか、自分のことしか考えてないやつら
このマンションがどれだけの人の日当たりを奪うか
少しは考えろ
253: 匿名 
[2011-05-24 13:18:55]
私もそれで悩んで契約をやめました。
確かに日当たり奪ってますよね。わかります。
254: 契約済み 
[2011-05-24 13:47:56]
はいはい、すみませんね
255: 匿名さん 
[2011-05-24 16:41:20]
ここの方達に文句を言うのはちょっと違うかと…。

ここの敷地を手放した拓伸が問題でしょう。
256: 匿名さん 
[2011-05-24 17:47:29]
拓伸のせいでもないだろ。
土地用途や法律に適合した、建物しかたたない訳だし。

257: 近所をよく知る人 
[2011-05-24 17:59:06]
モデルルームや営業さんの話しを聞いている限りでは車の出庫が大変そうですね…。
交差点が近い分、エイスクエア方面への出庫には特に時間がかかりそう…。
258: 匿名さん 
[2011-05-24 18:12:01]
お隣の伽羅の方達からしたら購入時に

「隣には我が社の商業施設が建つ予定なのでマンションは建ちません」

と言われてるわけだから、やりきれないでしょうね。
259: 購入検討中さん 
[2011-05-24 20:07:15]
値引きってムリなんですかね??

やっぱり南向きがいいけど、高い!!
ちょっと位、安くしてくれたら買うのにな〜
260: 匿名 
[2011-05-24 20:48:20]
値引きしなくてもあっという間に完売しそうな勢いですからね。

販売者側からすれば値引きする必要が全くないでしょうね。
261: 匿名さん 
[2011-05-24 21:24:42]
ついに、お下品な方が、出没されましたね。スレスルーで!!!
262: 匿名さん 
[2011-05-24 23:11:36]
247さん、ナイスカバー。ここのスレは始めから契約者が多く意図的に誘導されてる感じがするのは私だけでしょうか?
263: 匿名さん 
[2011-05-24 23:32:58]
夏になると前のサンサン通りに防草族が出没
警察署の前でさらにヒートアップ
なぜ取り締まらないのか
264: 匿名 
[2011-05-25 08:12:02]
先日、ここのモデルルーム行って営業と話をしてたら突然キャンセルが出たんでどうでしょうかとか言ってたけど、本当なんでしょうか?
営業の「このマンションはあなたと運命なんですよ」的な常套句なんでしょうか?
265: 匿名 
[2011-05-25 12:28:54]
もしかしたら…ここそんなに売れ行き良くないかも?マーメイド側は値段的にお買い得感あるけど、サンサン通り側はマーメイド側の分、負担してる感じですね。値段的にもちょっと??
266: 匿名 
[2011-05-25 13:04:15]
>No.265
私もそんな気がします。結構、一旦申し込んでもキャンセルする人が多いと
聞いているので。やはり値段と眺望でしょうね。(南西側の値段の高さと
マーメイド側の日当たりの悪さ)あとやはりご近所さんとのいろいろ・・
267: 匿名さん 
[2011-05-25 17:32:46]
ご近所とのいろいろとは??
以前に書き込まれているように伽羅の商業施設からマンションに変わったことで反対運動とかもあるんですかね??
268: 匿名 
[2011-05-25 19:04:36]
まあ気分的な問題ですけどね。
反対運動なくても心理的に。(ご近所さんのいろいろ)
でもいづれ完売はすると思いますよ。今は売れ行きは???だとしても
立地的に最高だから。
269: 匿名 
[2011-05-25 19:07:32]
↑、あ!誤解ないように。心理的とは先ほどの
伽羅の商業施設からマンションに変わったことで伽羅の住民達に思いに関する
心理的という意味です。
270: 購入検討中さん 
[2011-05-25 19:31:20]
現地モデルルームに行くと、契約された部屋が一目で分かる表みたいな物が大きく張り出されていたのですが、それを見るとかなりの数のお部屋が契約済みでしたよ。
とても売れ行きがイマイチだとは思えませんでした。

271: 匿名さん 
[2011-05-25 21:42:16]
その花自体が契約ないのに貼られてる気がしてなりません。
272: 契約済みさん 
[2011-05-25 22:17:22]
そんなこすい事しないでしょうw

我が家の契約した部屋にもちゃんと花が貼られてましたよ。
273: 匿名 
[2011-05-25 22:25:46]
契約したのにお花なかったら問題です!!
契約してないのにお花が…問題です!!
マンション販売によくある事だと思いますよ!
少し待てば値引きOKじゃないですか?100%完売、難しいでしょ!草津駅前でこれじゃ…
274: 匿名 
[2011-05-25 22:47:16]
>No.273

そういえば私も何かの本で見たことある。
275: マンション投資家さん 
[2011-05-26 02:48:03]
このレスで値引きの話はやめましょう。
販売状況から見て100%ありませんので。抽選ですよ!
新築で値下げすることは、よほど売れない物件、理由が必ずあります。
資産価値下落率の方が大きいので、注意しましょう。

県内業界では、最近にはない高評価です。


276: 匿名 
[2011-05-26 03:55:51]
値下げを信じて待ってたら売り切れてしまうでしょうね。
277: 匿名 
[2011-05-26 05:50:42]
あれだけの戸数ありますから売れ残りは出てくるでしょう。そうすれば値引きもあると思いますが、条件の良い部屋はないかもしれませんね。
278: 匿名 
[2011-05-26 21:00:09]
条件の良い部屋って具体的に何処ですか?角部屋?上層階?抽選は厳しいんですか?
279: 匿名 
[2011-05-26 22:39:23]
角部屋や上層階じゃないでしょうか。
マーメイド側の下層階は日当たりを考えると…
280: 匿名 
[2011-05-26 22:59:55]
マーメイド側も悪くはないと思いますよ★あの立地でお買い得♪
陽当たりは思っているより悪くないと思います。
281: 匿名 
[2011-05-27 10:24:44]
明日抽選販売申込みする予定なんですが…まだ迷ってます。角部屋希望なんですが、IタイプHタイプAタイプで迷ってます。Iタイプなら上層階、Hタイプなら低層階、Aタイプなら中層階、どれも一長一短だし迷ってます。何か決め手になるアドバイスありませんか?
282: 匿名さん 
[2011-05-27 13:17:58]
駐輪場が少ないような気がするんですが、こんなものなんでしょうか?

お子さんが複数人いらっしゃる家庭は全員分置けない可能性が高いですよね?

せめて1家族2台は必ず確保できるように出来ないものなんでしょうか?
283: 匿名さん 
[2011-05-28 01:52:57]
こんなマンションを購入する方がいらっしゃるから、あんなとことに建てる気になるのですね。
駅に近ければそれでいいのでしょうか?もっと冷静に考えられないのですか?便利と幸せば別です。
今の世の中何もかもおかしいような気がします。
284: 匿名さん 
[2011-05-28 09:18:50]
あそこら辺ゴミゴミしてるからあんま住みたくないな
285: 匿名さん 
[2011-05-28 10:02:24]
通勤通学に電車使う人は『駅近』こだわるの当然かと・・。
場所に限りがあるから、マンションなんでしょう。

286: 匿名 
[2011-05-28 10:34:33]
滋賀県で徒歩圏内でなんでもある所といえば草津駅周辺しかないし。
かといって他の県だと家が高いから。草津以外は車必須ですからね。
老後を見据えて暮らすとなればやっぱり街中に限るわ。
287: 匿名さん 
[2011-05-28 12:51:46]
どの駅の近くもマンションだらけなんですけど。
駅近マンション買う人全否定てのもすごいわ。
年とったら車も乗れなくなるし、便利な場所がいいもの。
288: 匿名 
[2011-05-28 16:50:30]
第一期結構空いてますね。
大丈夫ですかね、このマンション。

花がほぼ嘘なんじゃないかと…
289: 匿名 
[2011-05-28 17:21:51]
誰ですか?売れ行き絶好調なんて言ったの!角部屋?上層階?抽選販売申込みする人いるんですか?抽選会がサンサンホール?事務所で十分ですね。
290: 匿名 
[2011-05-28 18:22:38]
難癖つけたり、心配なんだったら買わなければいいだけの話。

わざわざ書き込む必要ないですよね。
291: 匿名さん 
[2011-05-28 21:25:39]
一期で売り切れるほどの物件が欲しかったら
震災前の東京にでも行ったらいかがですか?
292: 匿名さん 
[2011-05-28 21:44:16]
やっぱり人気ないのですか中古マンションもけっこう出てる地域ですものね。
駐車場が百円からとか少しうさん臭く感じてましたが保留にしてよかったです。
293: 契約済みさん 
[2011-05-28 22:20:36]
人気がないと誰が決めたのですか。
私は購入しましたが。
294: 匿名 
[2011-05-28 22:49:06]
240戸もあるんだから一気に売れる方が不思議。
295: 匿名 
[2011-05-28 22:58:01]
すごく良いマンションだと思います
皆さんが否定する理由がありません。あの立地で平面駐車場
何故否定的なのか分かりません
296: 匿名 
[2011-05-28 23:54:22]
私も今日、購入申し込み書いてきました
悩んでてもきりがなぃです。一生もののマンションだと思って購入しました。
それくらい魅力あります
297: 申込者 
[2011-05-29 00:30:33]
本日申込をして来た者です。
雨の中行きましたが、ほぼ満席に近かったです。

違うマンションの営業の人か、買えない方か誰かは知りませんが、
普通に考えて滋賀県では1番栄えてる駅ですし、
マンションが沢山あるって事はそれだけ人気で住みたい人が居ると思いますよ。
298: 匿名 
[2011-05-29 00:39:35]
私も申し込んだ者です。
299: 契約済みさん 
[2011-05-29 00:41:51]
>288・289
このお二人は何が言いたいんですかね?
かなり突っかかるような言い方をしてきますけど。

もしかして同一人物の書き込みなんじゃないか?とも思いますけどね。

300: 匿名 
[2011-05-29 00:48:14]
私も申し込んだ者です。最近ここを見ていて複雑な気持ちになっていましたが、296さん297さんのコメント心強いです。自分の決断を信じます。
301: 契約済みさん 
[2011-05-29 02:41:13]
このマンションに縁のない否定的なお方は、ほっといて、
新築に入れる幸せを感じましょう。
震災の影響でインフレ傾向にありますので、
この時に買えたこと、良かったと思います。
302: 申込希望人 
[2011-05-29 03:23:02]
 この立地でこの価格は割と安いのではないかと思います。私は滋賀県や京都で何度も住み替えましたが、駅徒歩5分圏内で駐車場が自走式である点やペアガラスが標準装備、耐震性が考慮されている点など、このマンションには良い点が多いと思います。
 1つ気になるのはエレベーターは2機しかない所だと思います。ラッシュアワーの混雑が心配なので、せめてもう1機増やして欲しいですね。この世帯数でも3機あれば、混雑が随分解消されると思われます。
 草津駅周辺の話をしますと、ここはスーパーだけではなく百貨店がある点も1つのステータスです。駅近でも百貨店がある駅はそんなにありませんから。ATMにおいても滋賀県のJRの駅は、滋賀銀や関西アーバン、京銀や京信のATMがあっても、三菱UFJや三井住友のATMがある所は殆ど聞いたことがないので、大阪勤務の私はこの点が非常に助かります。駅西口にはゆうちょのATMもありますからね。
 また私の知り合いは京都のある駅近のマンションに済んでいますが、ホームセンターが無いのがとても困るとよく言っていますが、草津駅ではAスクエアにDio Worldがありますので、この点も問題なしです。
 よく南草津に新快速が止まることを引き合いに出されますが、あらゆる便利さから言えば、草津駅の方が1歩リードしているのではないでしょうか。逆に南草津に新快速が停車してくれるお陰で便が増えましたので、図書館に電車で行きやすくなって助かっています。
結論としては、立地や販売価格、住みやすさなど総合評価してみると、このプレサンスは買い物件だろうと考えています。
303: 購入検討中さん 
[2011-05-29 08:22:49]
やっぱり完成まで時間あるし、あせって買う事は危険な感じがしますので
値引きする時期まで待とうかと思います。営業さんにはお世話になりましが
これからも良い情報があれば教えていただきたいものです。
304: 匿名さん 
[2011-05-29 10:18:59]
あせって買う事は危険??
買う事に踏ん切りが付かないだけでしょう!!
値引する時期まで待つ??
残ってねーし!!
良い情報が有っても、買う勇気がないんであれば、
情報はいらないのでは??
305: 契約済みさん 
[2011-05-29 10:35:12]
早く買ったら階やタイプも選べるし、設計変更出来るし色も選べるし。
値引き待ってたら標準仕様になるのかな。
色々考えている今が楽しい。財布と相談なんだけど。
306: 匿名 
[2011-05-29 11:32:33]
今購入するのも後に購入するのも、それぞれ一長一短だと思います。お互い否定しないで、迷っている人がいるなら、このマンションのいい部分教えてあげたらいいじゃないですか!購入したなら、みんなで協力して素晴らしい居住空間にしましょう。
307: 匿名さん 
[2011-05-29 12:26:05]
すでに契約してる方もそうでない方も冷静にそして穏便に行きましょうよ。

入居前から変な空気になるのはイヤです。
308: 契約済みさん 
[2011-05-29 12:37:07]
304さんはどちらの部屋かで契約されたのでしょうか?
309: 匿名さん 
[2011-05-29 16:52:06]
302さん
ただ実際行ったことがある人ならわかるけど百貨店は期待しない方がいいです。
かなり小さいです。初めて見たときびっくりしたくらい。

すべての店がこじんまりしているけどほぼ何もかも揃うのが草津駅前ですね。
治安もまあまあいいし暮らしやすいと思います。
310: 匿名 
[2011-05-29 18:01:36]
今日の抽選は、どんな感じだったのでしょうか?
311: 匿名 
[2011-05-29 21:47:45]
駐車場の抽選というのはいつ頃あるのでしょうか。
自走式にメリットを感じ購入しましたが、機械式も少しあるのですね…
312: 匿名さん 
[2011-05-29 22:32:28]
通勤や頻繁に車を使う方には自走式のほうが便利かもしれませんが、週末だけなどあまり車を使われないという方には機械式のあの安さは魅力なのではないでしょうかね。
313: 匿名 
[2011-05-30 00:05:01]
機械式の将来のメンテ料金が修繕費に加算されないか
ちょっと不安かも。機械式って結構、修繕費が高いと聞いたので。
314: 匿名さん 
[2011-05-30 05:57:27]
ご安心を!自走式駐車料金でたっぷり浮きますので。
315: 購入経験者さん 
[2011-05-30 09:45:36]
機械式も業者をかえたら安くすますことできましたよ!
316: 購入検討中さん 
[2011-05-31 20:26:08]
この勢いについて行けず、考えている内に押さえられ、
踏ん切り付かずに今日に至りますが、まだ残りありますかね?
抽選もさぞ、泣き笑いあったんでしょうな。
317: 購入経験者さん 
[2011-05-31 23:23:34]
しょせん滋賀県ですから、しょぼいですわ。
318: 匿名 
[2011-05-31 23:59:09]
↑しょうもない物件を騙されて購入した可哀相な人
319: 匿名 
[2011-06-01 07:28:30]
抽選物件なんてあったんですか?上層階、角部屋まだ空きありますよ!皆さん迷ってるみたいですね。
320: 購入検討中さん 
[2011-06-01 09:44:22]
318の近・・の方、もう、しょうもない投稿やめましょうよ。
初めは、そんなに期待していなかったけれど、契約を進める内に、
ますます良くなってきましたね。その点では騙されたかな。
321: 匿名 
[2011-06-01 11:22:56]
↑そんなあなたも…しょうもない。やめましょう!
322: 賃貸住まいさん 
[2011-06-02 01:12:37]
毎週のように折込チラシが入っていますが、まだ空いている部屋ってあるのでしょうか?
(庶民の手の届く範囲の価格帯でですが・・・)
最近マンションを探し出したので、少し乗り遅れていると思うのですが・・・。
抽選があったという話も聞きましたので、実際に行かれた方などおられましたら情報をよろしくお願いします。
323: 匿名さん 
[2011-06-02 17:02:08]
いろんなカキコミする人いるのねぇ(笑)
恥ずかしくないのかしらね。

ところで
>322さん

ここのお近くにお住まい?
ご近所での評判とかめっちゃ気になるんですけどぉ。
抽選があったということはもう完売なのかしら。
324: 匿名 
[2011-06-02 18:53:38]
↑ところで…何がしたいの?質問だけで、何一つ調べてないのね。冷やかしかしら?
325: 匿名 
[2011-06-02 19:15:01]
323さん 無知ですね。恥ずかしくないのかしら?
326: 匿名 
[2011-06-02 19:15:54]
323さん 無知ですね。恥ずかしくないのかしら?
327: 購入検討中さん 
[2011-06-03 16:00:52]
マンション購入を決めたら
やはり、いろいろと自分で調べることは大切です。

でも、初心者はこういうところで情報を得ることも大切だと思います。
誰でも初心の時期とのいうものはあるのです。

それを否定的な見下げたような書き込みはしたら、
こういうところの意味がなくなるのではないでしょうか。

私自身も初心者ですから特に感じました。
328: 匿名 
[2011-06-03 19:03:37]
327さん★
コメント嬉しいです。
ここのサイトを見て悲しい気分になっていました。大きな買い物ですし、皆さんからのコメントが頼りな部分も沢山あります。
けなしあいだけではなく、もっとマンションについて語りたいと思います
329: 契約済みさん 
[2011-06-03 20:25:19]
設計変更お願いしたところ、しっかりとしたお見積もりがきました。
値切れますかね?
(オプションは他の方もあるので無理でした)
とりあえず、格好悪いけど言ってみます。

330: 匿名 
[2011-06-03 20:25:58]
購入しました!
決めては立地と駐車場ですね。
草津で駅徒歩五分。駐車場自走式。100%あり。
これが決め手ですね。

エレベーターは非常に少ないと思いますが。

ただ、プレサンスという会社には不安を感じています。
331: 匿名 
[2011-06-03 20:27:01]
329さん
値切り出来るのかまた教えて下さい!!
332: 契約ずみ 
[2011-06-03 21:30:31]
330さんへ

プレサンスの会社に、不安と書いてましたが、その根拠は何ですか?


株も上場してますよ。

私の思考は、前向きオンリーなので、否定的には、結びつきません。あしからず。
333: 契約済みさん 
[2011-06-03 22:44:05]
>331閣下
特攻部隊329、先陣を切りがんばります。



たぶん撃沈でしょう *>*
334: 匿名 
[2011-06-04 10:23:18]
No.332さん

投資マンションばかり取り扱ってきた会社だからなんじゃないですか?
検索するといろいろ出てきます。
急成長しているもののまだ設立して新しい会社だし。

私の場合はデベの名前がついているマンションっていうのが
どうもいやですが。住んでいる限り住所書くときにプレサンス~を名乗らないと
いけないのが。
335: 匿名さん 
[2011-06-04 14:13:14]
デベの名前がついてなくても
・ブリリア?・・・ああ、東京建物ね
・サーパス?・・・ああ、穴吹工務店ね
・ローレルコート?・・・ああ、近鉄ね
って具合に、マンション名でどこが作ったかなんて丸分かりです。

もちろん、マンションの購入を検討したことがない人には分からないでしょうけど
そういう人は不祥事を起こした会社の名前がついてなければ
どんなグレードのマンションか名前からでは判断つけられないし
一々気にしてもしょうがないでしょう

うちは、マンションにつくやたら仰々しい名前が嫌いなので
マンション名を書くように特別に求められれば言いますけど
それ以外では住所は
滋賀県滋賀市滋賀1-2-345みたいな感じで言ってます
336: 近所をよく知る人 
[2011-06-05 02:23:44]
拓伸よりましでしょ!

元々伽羅と建築中の場所、両方を開発する予定で、先に売りにくい西側を建て
後で黙ってても売れる南側を建てる計画でした。

しかしこの販売計画は、駅前に突如として現れたあの圧迫感をあたえる
マンション設計によて、すべて狂いました。(位置と方向)
考え方に都会生活、陽当たり、眺望より、住空間としていましたが
実際はコスト削減。

販売に手こずったことにより目の前の件についての説明不足により
拓伸が建てた場合の影響を考え断念しました。

元・員より







337: 匿名さん 
[2011-06-05 02:48:55]
ふむふむ
プレサンスは(2)で、シアーズは(1)か・・・

数字が大きければいいってわけじゃないけど
低いよりはマシって考えはできるよね
338: 匿名 
[2011-06-05 10:12:24]
しかし… マンション名と なれば 南草津の タマキコーポレーションは 倒産しましたが、 ちゃんと 皆さん住まわれてる事だし 買う物件に関わる会社の方々を信頼したいですね。
339: 匿名さん 
[2011-06-05 10:18:29]
不動産に興味ない人はたまきが倒産したということはおろか、
たまきという会社があったことすら知らないでしょうね

不動産に興味なくても知ってるような悪い意味で有名なところなら
たとえばヒューザーくらいでしょうか
340: 匿名 
[2011-06-05 10:23:28]
336さんの説明がイマイチ分かりにくいんですけど…

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