東雲新築分譲マンション群 part2

[匿名さん]

複合的な開発が進む豊洲・有明などとは違い、比較的、東雲は住居に特化した地域
として開発が進んできました。

ビーコンでひとまず終了と思いきや、第二段階のマンション建設ラッシュは明らかです。

豊洲・有明とは一味違う東雲の将来を語りましょう。

part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88477/

2004.12 WコンEAST　54階　
2005.04 WコンWEST 45階　
2007.03 アップル　44階　
2008.02 キャナルファースト 42階　
2009.01 ビーコン　41階　

2012.02 ①東急ブランズ東雲　15階　
2012.08 ②ザ湾岸タワー レックスガーデン 31階　
2013.03 ③野村】プラウド(仮称)東雲タワープロジェクト 52階　
2014.03 ④三井(仮称)江東区東雲1丁目計画　45階

[801: 匿名さん]

なんでも決めておいて貰わないと、何も出来ないHEタレなんだなｗ
売買時の建物使用での契約は、管理組合が設立されたらひっくり返せる事を知っているのか？

[802: 匿名]

本当です。
三井の担当者から直接聞きました。
ベランダはガラスなので晴海通りからキャナルコートを見ると洗濯物がたくさんはためく事になるでしょう。

[803: 匿名]

知ってるけど、できたとしても１年はかかる。
それまで危険にさらされる。
さらに、かなりハードルも高いから実際は無理にちかい。

[804: 匿名]

施設の利用の変更は総会の３分の２以上の賛成が必要じゃなかったかな。

[805: 匿名さん]

最初の総会の時に決めればそれで済む事。
施設利用にはデベとの契約は最初から意味は無い。
誰の持ち物だよｗ

[806: 匿名]

机上の空論ふりかざされてもねえ。
最初は理事決めるぐらいで精一杯。

[807: 匿名さん]

>高さ150ｍの風の強い所から布団でも飛んだらどうなるだろうね。

Ｗコンは禁止されているとでも？

[808: マンション住民さん]

禁止されています。

[809: 匿名さん]

高層マンション建築に関して 2011年01月23日 08:22 ユキヒロ

皆様と激論を交わしたくてトピを立てさせていただきました。
管理人様、トピに関して不正だと思われた場合は削除してください。
まず皆様に質問させてください。

http://maps.google.co.jp/maps?q=35.64503,139.802721&num=1&sll=35.646538,139.803751&sspn=0.007106,0.007317&hl=ja&brcurrent=3,0x601889c7f2eda003:0x78d06869b90cba30,0,0x601889b7e974e4d1:0xb011c61ff56c2271&ie=UTF8&ll=35.645431,139.802849&spn=0.007106,0.007317&z=17

ここの場所は見た目でUR都市再生機構のエリアだと思いますか？
ちなみに隣の高層マンションはUR都市再生機構のエリアです。
今ここにまた高層マンションが建とうとしています。

高層マンションを建てることには特に問題はなく、 その規模間に問題が出ています。

UR都市再生機構のルールに法った場合、
海側に向けて景観を壊さないように隣のマンションよりも
低い階層のものを建てなければいけないことになっています。

そして、安全面への配慮も厳しいものにしなければならない。

このマンションの販売主は
ここはUR都市再生機構のエリアの規制がおよぶ土地ではない
だからおたくらのマンションの景観が悪くなろうと安全面がどうなんて関係ない
と言っています。

法律上は確かにそうなのかもしれません。
でも、この考え方ってどうなんでしょう？
建つ前から近隣住民と揉めているマンションを購入したいと思うのでしょうか？
皆様のご意見を伺わせてください。

1 2011年01月23日 10:00 ●●●●
近隣対策をやってた身から言わせてもらいます。
トピ主さんが重視していると思われる「景観」というものは、
他者の持つ「所有権」に対抗するほどの力を持たない権利です。
ましてや「UR都市再生機構のルール」を民間の他者に押し付ける権利もありません。
そんなに景観が重視されるところなら、住民で建築協定を巻いているはずです。
建築協定が存在せず、行政での保護がされていないという点だけでも、
配慮を要求するのは筋違いだという事がわかります。
それに景観と安全って何も関係ないはずです。

＞建つ前から近隣住民と揉めているマンションを購入したいと思うのでしょうか？

既に立っているマンションも、「建つ前から近隣住民と揉めて」いたでしょうね。
揉めない事は殆どありませんから。
新しくマンションが建つ時は、ほぼ１００％感情論で建設反対を言いだす人が居ます。

他人の所有権をどうにかしたいのであれば、それに見合うだけの権利を持っているか、
見合うだけの対価で所有権を買い取るしかありません。
それ以外の場合での意見は言いがかりと大差のない意見でしかありません。

2 2011年01月23日 10:39 ユキヒロ
>●●●●さん
なるほど。
たぶん、売主側から見るとそのとおりの意見になるんだと思っていました。
他のマンションでも同じことが起こっているのも知っています。

ただこの問題の場合、
近隣のすべてのマンションが「UR都市再生機構のルール」で
建てられていることがキーになっています。

行政にはここをポイントで権利を主張しているようです。

まあでも感情論も確かですよね。
少なからず資産価値は下がるわけですから。

かなり法律の抜け穴をついたものであるのも間違いないですよね。

やっぱり僕らから見ると悪徳企業ですよ。。。

3 2011年01月23日 11:06 ●●●●
＞ユキヒロさん

＞ただこの問題の場合、
＞近隣のすべてのマンションが「UR都市再生機構のルール」で
＞建てられていることがキーになっています。

それは「空気読め」って言い分なんでしょうが、それでは対抗する要素としては弱いです。
明文化されていないルールは強制力を全く持ちません。

資産価値を言うのであれば、「自由に建物を建てられない」というのは資産価値的にはマイナスです。

法律の抜け穴なのではなく、「景観を言い募る割に建築協定も設定していなかった」という
景観重視住民の怠慢です。

どんな企業でも利益を上げて雇用を維持し、税金を納め、経済を循環させる義務があります。
合法に建築計画をしているだけで、法に反していない企業を悪徳企業と簡単に言うのは言い過ぎです。
あなたや身内の勤める会社が法に反してるわけでもないのに「悪徳企業」と呼ばれていい気分がしますか？

感情論では話し合いになりません。
特に相手企業の担当も人間であるという、当たり前のことを忘れた感情論は百害あって一利なしです。

4 2011年01月23日 11:47 ユキヒロ
> ●●●●さん
いやそんな事書いてないでしょう。
議論にならない嫌がらせは止めてください。
それとも現職の方？お仕事ご苦労様です。

5 2011年01月23日 11:58 ●●●●
> ユキヒロさん
●●●●さんの意見は、全く嫌がらせなどではなく、本当に的確なことを言われていると思いますよ。

6 2011年01月23日 12:02 ユキヒロ
>●●●●さん
ごめんなさい。この方はかなり行間を読まれている感じがしたので。
他の方の意見ももっと聞かせて下さい。

7 2011年01月23日 12:08 ●●●●
＞ユキヒロさん
単なる正論を嫌がらせと取られるのでは仕方がありません。
感情論を満たしてくれるだけの真っ当な議論というのは存在しませんが、
そういうのをお求めなのはわかりました。
くれぐれも相手があなたと同じ感情を持つ人間であるという、
基本的な事実を忘れずに建設反対運動でも何でもなさってください。

8 2011年01月23日 12:10 ●●●●
>ユキヒロさん
●●●●さんのコメントはとても現実的で分かりやすいと思いました。
今までも「嫌がらせ的」なコメントはされない論理的なお方と感じています。

ちょっとトピを拝見して思ったのですが、
トピ主さんはどちら側の立場なのでしょうか？ＵＲにお住まい？
確かに購入時に東雲の開発地域の計画に魅力を持たれて購入されていれば
（ＵＲなら賃貸でしょうか？）近隣にそれに反する建物が建てば気になりますよね。

ただ、住民もしくは区でその地域一帯の景観に係る協定書などが無い限りは
業者の計画案を受理し、建設許可を区は処理するでしょうね。

一度、区に確認するのもすっきりする手かもしれません。
特別区はマンション建設の規制は厳しいですから。

それと、マンション建設時について近隣住人と揉めることはどこでもあります。
規模にもよりますが、住んでから住人に危害が及ぶ程ではないと思います。


9 2011年01月23日 12:28 ●●●●
トピ主さんは激論を交わしたくてトピを立てたとおっしゃっていますから、
熱く語る方が出てきても仕方がないと思いますよ。

10 2011年01月23日 14:21 ユキヒロ
>●●●●さん
やっぱり行間を読まれて誤解されている気がするんですけど、
基本的にマンション建設に反対しているわけではないんです。

街に活気が出て潤うことにはむしろ大賛成なんです。
ただ街並みを崩すような建設はどうなんでしょうと思っています。
ニュースで騒がれている中国企業とイメージが重なるんですよね。

感情論と言われているのは
どこの部分からそう言ったことを言われるのでしょうか？
文章が下手なので誤解を招いているのだと思うので・・・。

[810: 匿名さん]

>現地に行けばわかるって何？
>
>まさか、今整備している公務員宿舎前の晴海通りの歩道の広さが
>
>三井のマンションの前も維持されるなんて思ってないよね。


>つまり国費の投入されたキャナルコートではないとｗｗｗ

この論理矛盾の前に、

実際は三井前の歩道はしっかり6mあるし、結局ネガの会は住民ではありませんでした、ということ（笑）

2000名の署名なんて完全にデタラメでしょ。のぼりも横断幕も出ていない（笑）

[811: 匿名さん]

11 2011年01月23日 14:31 ユキヒロ
>●●●●さん
コメントありがとうございます。 隣のマンションです。

私は当初さすがに安全面ではと思っていたのですが
説明会を聞きに言って怖くなりました。

建物から共有の歩道、私有地までの距離までもが
ぎりぎりの設計をされていました。
うちには子供がいるのでもし落下物があったらと思って。。。
少なくともここは売主側への理解を得たいところです

12 2011年01月23日 14:33 ユキヒロ
>●●●●さん
確かに・・・。
プロっぽい方からの意見だったので 身構えちゃったところもあるかも。
これに懲りずにご意見をお聞かせくださいm(_ _)m

13 2011年01月23日 15:30 ●●●●
> ユキヒロさん
法をおかしたわけでもなくだれかが死んだわけでもなく
実際にだれかをだまして何かを搾取したわけでもないのに
「悪徳企業」という言葉を使ってしまった迂闊さが
「感情論」と捉えられる要因のひとつなのではないでしょうか。

トピックを立てて自由に議論をできる場所を作ったのに
自分の思う方向に話が流れていかなかったからといって
コメントを下さったかたの気分を害するような返答をしては
トピック自体が台無しになるので
お気をつけになったほうがよろしいかと存じます。


ひとつ質問なのですが景観が損なわれることを懸念しているのは
「町の景観が損なわれる」ことに対してですか？
それとも
「ＵＲに住んでいるひとの窓からの景観が損なわれる」ことに対してですか？

14 2011年01月23日 15:49 ●●●●
>建物から共有の歩道、私有地までの距離までもが ぎりぎりの設計をされていました。
>うちには子供がいるのでもし落下物があったらと思って。。。

ちょっと理解に苦しみます。。。
建築基準で区が許可をしている範囲での建設ですから。
それにマンションからの落下物で考えられるのは「ベランダに干した布団」等、殆どがベランダ側からです。
通常は落とした者の住んでいるマンションの１階に落ちる訳です。

もしくは、共有の道路側にベランダが設計されているのでしょうか？
何れにしても可能性は低いでしょう。

それより、通り魔とか変質者に注意したほうがよくないですかぁ（駄）
男性なんですから「子どもがいるから・・・」なんて理由は使わない方が論理的に思えます。

15 2011年01月23日 17:10 ユキヒロ
>●●●●さん
僕もそこが気になるところで議論の流れが違う方向になっている気がします。
「自分の思う方向に話が流れていかなかったから・・・」というところは
特に気にしていなくて本当に意見がほしいんです。

困った流れになってきました。 「町の景観が損なわれる」ことに対してです。

自分の住んでいるところがとても好きなので
街の景観（バランス）を崩れることはとても気になります。

16 2011年01月23日 17:22 ユキヒロ
>●●●●さん

> 男性なんですから「子どもがいるから・・・」なんて理由は使わない方が論理的に思えます。
これはさすがにカチンときますね。 論理的ではないのは認めますが、
子供のことを思うのに女も男も関係ないでしょう。

このエリアは湾岸沿いにあるため風の非常に強い一帯となっています。
単純に１階に落ちることはないと想定できます。
高層ビル群の風をイメージしてください。

”たとえば”うちのマンションで言うと５３階のマンションから布団が落ちてきたとします。
（５３階の人がベランダに布団を干すことはないと思いますが・・・。）

どれだけ危険かわかりますか？

17 2011年01月23日 17:47 ●●●●
ちょっと簡単な例えで述べてみます。
某ネズミのランドでショーを観る際、良いポジションで観るために早々並んで席をＧＥＴ。
この某ランドのショーを観る際のルールとして、必ず着席の上、頭より高い位置で撮影してはいけないというものがあります。
もし、頭より高い位置で撮影している人がいた場合、キャストさんからの注意(このトピでいう法律違反)があります。

…がしかし、自分の前に座高が高い方が座った場合、何もお咎めはありません。
このトピでいう、法律には触れていないが、景観を損なうという理由で反対運動をするケース。

前が見えません、や、子供がいるので、席を空けてもらえませんか？
と言って、快諾して下さる方もいらっしゃるでしょう。

しかし、ルール違反をしていないのに指摘するほうが、ごう慢というか、だったら一番前に座ればいいだろ？ってなりませんか？
マンション購入時に、景観を損ねることがない絶対的約束があるのでしょうか。
こればかりは、分からない、賭けのようなものです。

18 2011年01月23日 18:08 ●●●●
>ここはUR都市再生機構のエリアの規制がおよぶ土地ではない
>だからおたくらのマンションの景観が悪くなろうと安全面がどうなんて関係ない
>と言っています。

本当にこういう口調の発言ですか？
相手の印象が悪くなるように表現を操作していませんか。

●●●●さんの意見はもっともで、私も支持します。

19 2011年01月23日 18:22 ユキヒロ
私の説明が悪いみたいで誤解されているみたいなので これを見てください。

http://www.shinonome-design.net/

これはちょっと私の意見も少々ずれていますが、 言いたいことはこれです。

都市計画基準からもずれていることがわかります。

20 2011年01月23日 18:30 ●●●●
＞ユキヒロさん
もう何を言っても理解する気が無いように感じられるのでコメントするのを止めようと思ってましたが、
名指しで問われていますのでお答えします。

＞感情論と言われているのは
＞どこの部分からそう言ったことを言われるのでしょうか？

例えば>2の
＞やっぱり僕らから見ると悪徳企業ですよ。。。
ですとか
>4の
＞それとも現職の方？お仕事ご苦労様です。
こういうコメントを何も考えずに書いてしまうところです。
>10の
＞ニュースで騒がれている中国企業とイメージが重なるんですよね。
これもそうです。

自分の仕事や会社に対して、法に反してるわけでもないのに「悪徳企業」だの「中国企業とイメージが重なる」と言われて
嬉しいとでも思うのであれば、感覚がどうかしてるとしか言えません。

こう言えばわかりますかね？
「ユキヒロさんの意見は、ニュースで騒がれているモンスターペアレントとイメージが重なるんですよね。」
いい気分はしないでしょう？
自分がされて嫌なことは他人にもしない事です。
お子さんがいらっしゃるようなら余計にしない方がいいですね。


＞ただ街並みを崩すような建設はどうなんでしょうと思っています。

それを言い出すのであれば、あなたの住んでいるマンションが出来るときに町並みは一度崩されています。
まさか太古の昔から建ってたとは言わないでしょうね？
自分が住んでいる場所を鑑みず、後から建つものを非難するのは滑稽です。
試しにあなたの住むマンションが建つ前から住んでいる人に、本音を訊いてみてはどうですか。
あなたの主張されている「安全」も「景観」も、許容された法の内であれば所有権を阻害する要因にはなりません。


言い忘れましたが、「安全」だの「景観」だのの聞こえの良い建前で「後から来るやつが気に入らない」なんて感情を隠しても無駄です。
仕事でやってればそんなのいくら取り繕ってもわかりますから。
体裁を気にして建前論を振り回すのは年配の女性に多いのですが、最近は若い男性にも増えてきてると聞きます。
要するに「安全」だの「景観」だのくらいしかケチが付けられなかったのでどうすればいいかって事ですよね。

どうしても気に入らないなら、総事業費の９割位を近隣の全員で出し合って買い取ればいいと思いますよ。

[812: 匿名さん]

21 2011年01月23日 18:53 ユキヒロ
>●●●●さん
かなりしつこい人ですね。
あなたとだけ意見交換するつもりはないんです。。。

感情を隠してるって・・・。情けない・・・。
感情論を出しているのはあなただと思うんですが・・・。

意見を交わしたい方向性も崩しているのも。。。

どんな意見も欲しいんです。

あなたの正論も他の方の意見もそれも意見だと思っていますが、
議論の方向性が狂ってくるとただの言い合い（喧嘩）になってしまいます。

理解することができないのではなく、
そのひとつの意見を押し付けられても困るのです。

みんなの意見がほしいんです。

自由な意見のトピでも主軸が狂うのは困ります。

22 2011年01月23日 19:06 ユキヒロ
>●●●●
会話を録音していないので要約していますが、
間違ったことは言ってないと思います。
今度、説明会の場をYOUTUBEに流して見てもらうのが良いかもしれませんね。
たぶん驚かれますよ。

23 2011年01月23日 19:54●●●●
ググったらこんなのありました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43423/28
トピさん？この物件でしょうか？野村と三井の高層マンション。

24 2011年01月23日 20:00 ●●●●
ユキヒロさん
ご自身のマンションを購入の際に、重要事項説明書にごく一般的な承諾事項の記載があると思います。
具体的には、「本物件近隣の第三者所有地は、法規制内の建築物等が建築可能であり云々～周辺環境
(日照•眺望•採光•通風•騒音•臭気•電波受信•交通量等)が将来変化する場合があります。」といった内容です。
確認してみて、どんなことが記載されているか良かったら教えていただけませんか？
土地が周りにある限り、こうして建物が建って景観が変わる可能性は常にあると思います。
ユキヒロさんの価値観の中で景観のウェイトが高かったのであれば、周辺環境の変化が起こりうる立地であること、
近隣に高い建物が建つ可能性があることを予見して物件選びをするべきだったと思います。今更言ってもしょうがないことですが。。
自分のマンションも建設する時は一部の近隣住民が反対していましたが、自分の当時の感情では、きちんと行政の開発許可を受けて
建てるものに対して何を文句言っているんだ？という心境でした。きっと隣近所でデカいのが建つ、となれば逆の感情になるんだろうなあ。

とにかく話し合っていくしかないかなあと思います。ただダメだというんじゃなく、高さだとかとなりとの距離だとか、
具体的なプランを明示した方が良いと思いますよ。地域が一体となって相手にとっても付加価値が上がるような提案ができれば良いですね。

25 2011年01月23日 20:18 ●●●●
＞ユキヒロさん

聞かれたので答えただけで「かなりしつこい人ですね」ですか。
そりゃ隠してる汚い感情を指摘されたら気分は悪いでしょうが、自分は何言ってもいいとか思ってるなら、それは議論をするという姿勢ではありません。

＞そのひとつの意見を押し付けられても困るのです。

あなたの意見なら押し付けてもいいとお思いのようですのでこれで失礼します。
きっといい方向には進まないと思いますが、それは自業自得というものです。

26 2011年01月23日 20:28 ●●●●
土地がある以上、所有者が建物を建てるのは自由だからね。景観が法的保護に値するか(土地所有者の所有権を制約できるか)と
言われればかなり疑問ですね。建築協定もないし。

27 2011年01月23日 21:33 ユキヒロ
>●●●●さん
何でそっちの方向に持っていこうとするんですか？

>　あなたの意見なら押し付けてもいいとお思い・・・
何で理解できないんだと書かれたからでしょ。これこそ感情論でしょう。

>●●●●
そのとおりです。 情報って出回るのは早いんですね。
つい最近まで一部の人間しか知らないと思ってました。

>●●●●さん
ご意見ありがとうございます。 調べてみます。

販売主と喧嘩するよりも winwinの関係でもっていけるために
こういう情報・意見交換の場を持たせていただきたかったのです。

>●●●●さん
なるほど。貴重なご意見ありがとうございます。
建築協定というのがやはり大事なんですね。
そういう協定が結ばれていないかも含めて調べてみようと思います。

29 2011年01月25日 09:38 ユキヒロ
いろいろな方のご意見をお願いします。
これまでのご意見も非常に参考になりました。ありがとうございます。
今、自分たちがどう考えるかどうするべきか方向が少しずつ見えてきてる気がします。

30 2011年02月01日 10:01 ユキヒロ
ご意見を募ります。

http://www.shinonome-design.net/index.html

よろしくお願いします。

31 2011年02月01日 23:24 ●●●●
一つだけお聞きしたいのですが、>>30で記されているサイトは
誰が運営しているものなのでしょうか。

意見を募る、と書きながらサイトのアドレスを紹介されていますが、
「mixi上で意見を募る」のか、「サイト内で意見を募る」のか よく分かりません。

後者であるなら、誰が運営しているのか分からないサイトである以上、
一番最初に記した疑問を抱くのは当然かとも思われますので。

32 2011年02月02日 23:05 ●●●●
31に書きましたが、もう少々追加を。
私が住んでるマンションも、過去に建設反対運動があったそうです。
（重要事項説明でもその点の説明がありました。）
当然ですが、近隣住民との話し合いを持ち、解決に至ったとのことです。

法的に認められる建造物であるのなら、それを建てる権利というものは
当たり前ですが存在しますし、それを拒む権利というものも、法や条例に
該当するものがあれば存在するでしょう。

ですが、今あなたが書いている内容を見た限りでは、単に建設反対に
「賛同する」意見のみを募るようにしか見えず、それは意見を募ると
いうことではなく、味方を集める行為にしか見えないのですが。
建設反対派を募るなら、そうはっきりと書くべきでしょう。
30に書かれてるアドレスを見に行っても、建設賛成の意見はまったく
見ることが出来ませんし。

＞管理人様、トピに関して不正だと思われた場合は削除してください。

一参加者の立場ですが「マンション購入快適生活」と題されたこの
コミュニティでは、不正というか不適な気がするのですが。

これが私の「意見」です。

34 2011年02月03日 00:32 ●●●●
全く利害関係がない第三者の(且つ若干野次馬的な)意見というかコメントです。
Wコンフォートタワーズって、配置条件図(UR都市再生機構作成)
に記載してある、「建築計画は、晴海通りに対して45度の角度を設け、(以下省略)」
に準拠していないのでは、、、

http://www.shinonome-design.net/keikaku.JPG

35 2011年02月06日 00:04 ●●●●
回答がないのは残念です。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/88477/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/146884/

こちらでは結構激論が交わされているようですね。

mixiは匿名性が薄いので、あまり激しい激論は期待できないと
思いますが、こちらの掲示板はご覧になられていますでしょうか？

36 2011年02月06日 08:22 ユキヒロ
いろいろ勉強になることが多いですね。
やはりネットってすばらしい。

個人的な見解ですが、
これから購入される方、購入を検討されようとしている方にも
有益なトピになっていると思われます。

自分もそうでしたが、
購入する時は夢を膨らませて
気をつけているつもりでも大事なことに気づきにくい。。。

販売する側は聞かれない限りは面倒なことは言わない。
聞かれても正しくは答えない。

住んでから気づかされることってたくさんあります。
住んでから降ってくる問題もたくさんあります。

下記は実際にこの街で起こっている問題です。

http://www.shinonome-design.net/index.html

ぜひ参考にされるとうれしく思います。

37 2011年02月06日 13:31 ●●●●
>>36
>>31の質問にお答えしていただけないってのはどうかと。
人の意見を募るのならば、質問されたら最低限の事を答えるのは
コミュニケーションにとって必要不可欠なことではないでしょうか。

リンクだけ貼って「反対派大募集！」ってだけなら、誰でも出来ますよ。

＞販売する側は聞かれない限りは面倒なことは言わない。
＞聞かれても正しくは答えない。

あなたこそ
「面倒なことを言わない。」
「聞かれても正しくは答えない」
を最大限に実践していることに気付いてください。

38 2011年02月06日 13:43 ●●●●
東雲のＵＲ群には賃貸物件もあるんですねぇ。
しかも保育園とか公共施設も。。。

確かに海寄りの分譲はいいかもしれないけれど、
後ろに賃貸群が控えている地域はわが家ならちょっと購入躊躇します。
入れ替えのある住居は治安の悪化や、品性の乏しい方々が増えますし。

街づくりをトータルで考えたところは評価できますが。。

そう考えると、三井のタワーマンションが出来ると、資産価値の低下を少しは防げるのではないでしょうか？
やはり財閥系のマンションはネームバリューで人気あるので。
販売価格帯が高ければ、それなりの住民層も増え、街としてはより一層魅力は益すのでは？

とはいっても、私は下町が好きですが・・・。

[813: 匿名さん]

>>772

そのうちのどの立場の人が書いた投稿か
すごく分かりやすい投稿ですね。

[814: 匿名さん]

●●●●さんの意見が冷静かつ合理的で支持されるでしょうね。

ユキヒロさんは現実の社会では誰にも相手にされない残念な人です。

だからネットで騒いでいるのでしょうが。

[815: 匿名]

まあ、住民側も今後理論武装する必要があるのは確か。
でも署名2000名は重いよ。

[816: 匿名さん]

日本は大東亜戦争で何十カ国も相手に孤軍奮闘の戦いをしましたが、
戦後、総理大臣が靖国神社を参拝することに文句を言っているのは、
当時の正式な交戦国ではなかった北京政府と韓国だけです。
アメリカを始め、ロシアでさえ何も文句を言っていません。
その他の「交戦国」もしかり。
つまりは、北京やソウルの言っていることは「非常識」極まりないこと。

[817: 匿名さん]

>>806
あらあらｗ
今度は答えに困って、机上の空論ですか？
空論でも何でも無くて、決めるのはデベじゃ無くて管理組合なんですがね。
あんたらは、デベが用意した管理組合の総会議事内容を、ちゃんと見もしないで承認しちゃったの？

[818: 匿名さん]

>>815
2000人のゴネ得大作戦ですか。今後も見守ります。

日本の財産権が大きく変わるかも知れない。

不動産事業もこういう人的（というか民 度的）なリスクあるね。

[819: 匿名]

最終的な決定権限は、区分所有者であるのは当たり前。
安全に関する事項は重要事項としてデベが決めて入居者に徹底するのも当たり前。

[820: 匿名さん]

>>819
なんだ？お前って、大切な事を自分で決める事も出来ないのか？
所有者が自分達の責任において、何事も決めるのが当たり前のことだと思うがな。
三井の姿勢の方がまともな大人だよｗ
既存の東雲高層団地住民達は、デベになんでも決めて貰う事しか出来ないらしい。

[821: マンション住民]

ごね得？だれも補償とか、金銭を求めているわけではない。
このような状態になったのは残念なことです。

[822: 匿名さん]

三井のマンションの土地を、自分達にも開放しろと言ってるジャン。
資産価値考えたら相当なもんだぞ。

[823: 匿名]

管理規約を最初から作る大規模マンションなんかあり得ん。
入居直後大混乱。
無法地帯。

[824: 匿名さん]

専門の弁護士にでもたたき台を作って貰って、承認出来る項目に○×付けるだけジャン。
そんな事も出来ないんだ？あんた達ってお子ちゃまねぇ
そもそも決まりが出来るまで、大人のマナーも守れず、良い子になれない子ばかりがそこに住んでるのね？ｗ

[825: 匿名さん]

市街地住宅総合整備事業や地区計画の適用のもと、
計画的な街並み景観の形成が進められてるのが東雲一丁目地区の特徴。
建築協定がどーたら言ってる奴がいるけど、
mixiのバカ議論を丸ごと貼るなよ。

[826: 匿名さん]

市街地住宅総合整備事業や地区計画の適用のもと、
計画的な街並み景観の形成が進められてるのが東雲一丁目地区の特徴。
建築協定がどーたら言ってる奴がいるけど、
mixiのバカ議論を丸ごと貼るなよ。

[827: 匿名]

弁護士雇うのに反対する住民がでて大混乱。
理事会突き上げ大炎上。

[828: 匿名]

入居から管理規約ができるまでマナーだってよ。
どこまでアマチュア&あまちゃん。

[829: 匿名]

>>822
三井のとこの資産価値が上がったのは、
地区計画に基づき景観や歩行者空間の形成を行うことを前提に、
用途変更や容積アップというボーナスを得てるから。
しかし三井は利益は最大限に享受するけど、
義務を果たそうとしていないのではないか？
という疑義があるから近隣問題になってる。

[831: 匿名さん]

>しかし三井は利益は最大限に享受するけど、
>義務を果たそうとしていないのではないか？

妄想でしょ。

三井は元から容積率が決まっていたエアガシズの土地を買った。

だから、土地相応の対価をすでにエアガシズに払っている。

逆に言うが、その国費が投入されたというキャナルコート住民は

その対価として国民に何を提供しているのか？

話はそれからだ。

[832: 匿名さん]

＞入居から管理規約ができるまでマナーだってよ。

東雲高層団地住民は、たかが数年の短期間でも、まったく信用のおけない連中同士の集まりだと言う事でｗ

[833: 匿名さん]

>>831
三井が土地売買でいくら払ったかは無関係。
三井予定地は地区計画で豊かな歩行者空間の形成や良好な景観への配慮が求められてる。これが重要。
ちなみにキャナルコートは、同じ地区計画に基づき街づくりのルールを定め開発が行われた街区。

基本的に三井のプランは先行開発街区と調和がとれた内容にする必要がある。

[834: 匿名さん]

どこかの学校の隣に引っ越してくる同年代の子供に、
｢我が校の隣に住むなら我が校の校則を守れ｣と言うのと同じ次元だな。

[835: 匿名さん]

逆に聞くが、その国費が投入されたというキャナルコートの景観を守る会は

その対価として国民に何を提供しているのか？

[836: 匿名]

我が校に転校するんだから校則守れというのと同じ次元。

[837: 匿名]

対価は、公開空地や歩道を提供する事を前提にしたマンションを購入する事で払った。
国は高度に集積した居住地を成功させれば、それが成果。

[838: 匿名さん]

公開空地は、国に寄付したわけじゃ無くて、あんたらの資産のままだよｗ
あんたらの思惑で、いつでも変更出来る。
寄付したなら、あんたらの団地は建築基準法に違反だｗ

[839: 匿名さん]

公開空地は、総合設計の条件の１つでしょ？
竣工後に勝手なことしたら、怒られますよ。
寄付？？どういう意味なんだろう。

[840: 匿名さん]

>国は高度に集積した居住地を成功させれば、それが成果。

三井が誘致できて大成功ですね。

[841: 匿名]

三井の敷地の間に歩道も提供してる。
838の言ってる事が真実なら柵で囲って専用できる？

[842: 匿名さん]

Ｗコンには勝手に入るな看板があちこちにありますが（汗）

[843: 匿名]

よく読め。

[844: 匿名さん]

あんな薄汚いＷコン住民しか利用していないものを提供していると胸を張られても国民は困るんですが。。

貴重な国費を投入したんだから、ちゃんとお金で返してくれないと。あとキャナルコートの基準に

準拠するよう、角度変更と減築は必須だよ。なんてったって国費が投入されてるわけだからね。

[845: 匿名]

そうそう、晴海通りに面してる高層は45度で建てなさい。
国費が投入されてるんだから。

[846: 匿名さん]

>>841
簡単にやる方法あるけど、知らなかったの？

[847: 匿名さん]

国費・・国民・・・なんで、つっこみどころがそこなのかしら。

[848: 匿名さん]

まだ出ました話のすり替え

>>847
なんチャラ会君達が、国費を投入して開発したと、何度も書き込みをするからだろうがｗ

[849: 匿名]

それに対する対価は、なんて支離滅裂な事言ってるからだろうが。

[850: 匿名さん]

そうやって誤魔化そうとするぅ
かなり前から書き込んでるよ。『国費を投入して開発した』とねｗ

[851: 匿名さん]

ｗさんも粘着質タイプなんですね。　私は東雲の当事者じゃないけど社会問題として事実を知りたい人です。

[852: 匿名さん]

東雲一丁目地区は市街地住宅総合整備事業の対象として補助金が投入されてる。
だからこそキャナルコートは地区計画に従い景観や歩行者空間に配置した開発を行ってる。
一方の三井は景観への配慮を軽視し、巨大な壁面駐車場を建設しようとしてる。

[853: 匿名さん]

三井じゃなく住友に来てほしかったね。
住友のタワーはデザイン性が高く、当然、バルコニーでの物干しは禁止。

[854: 匿名さん]

通りすがりで申し訳ないけど、
Codan取り囲む感じでタワーマンションが乱立してる時点ですでに景観としてはいまいちだと常々思ってます。

晴海通りとの角度とか幅とかガイドラインがあるようだけど、外野からすると今の景観にしても「ああ、タワマン群ね」位にしか映ってないです。。三井が建ってもそんなに変わらないような。。
Codanその他の住人には大問題なのでしょうが。。

本当に景観を守るのであれば、そもそもCodanを中心に高層を配置するのではなく、あくまで低層路線で高さ制限を掛けて森の中に建物があるように開発するという方向性もあったはず。それをしなかったということはその時点でここの再開発が商業性重視だったと言えるような。。

個人的には高層建築はどんなにガイドラインを定めても、それ自体が景観を壊すものだと感じてます。

なにより、通りの向こう側にも今後たくさん高層が建っちゃうんじゃないの？と危惧してます。

「景観」を大事にするなら極限られたブロックだけでなく東雲周辺全体を江東区がリードしてやらないと無理でしょう。。。

[855: 匿名さん]

そうだそうだ、どうせなら風致地域にして、全部低層に建て替えろ！！

[856: 匿名]

真ん中の賃貸住民に立ち退いてもらい、
そこに森を作るのはどう？

[857: 匿名]

一つだけ突出した巨大胴回りと、極端に幅広な高層立体駐車場を止めてくれと言ってる。
一つだけ突出しているところが景観的にも問題。

[858: 匿名さん]

＞一つだけ突出しているところが景観的にも問題。

東雲高層団地が出来たときは、辰巳団地の人達もそう思ってただろうね。

[859: 匿名さん]

だな。

キャナルの周辺住人からすれば、すでに十分キャナル一帯が突出してるんだけど(笑)
他のタワマンより大きめの胴周りのものが追加で一本建っても全体の突出感からすれば大差ない。
ご自慢の既存建築物が周辺に与えてる圧迫感や威圧感は考えたことないのかな？

[860: 匿名]

しかし辰巳住民が、自分たちの美しい辰巳環境にそぐわない景観だ、とは言わなかったよ。

[861: 匿名さん]

＞しかし辰巳住民が、自分たちの美しい辰巳環境にそぐわない景観だ、とは言わなかったよ。

お前達よりは、つつしみ深い、日本の美学を理解が出来てるだけだろ？

[862: 匿名]

あれ、辰巳団地の方でしたか。
仲良くしましょう。

[863: 匿名さん]

あれぇ？又そうやって話をすり替えて誤魔化そうとするぅ
三井さんみたいにはっきりすっきり出来ないの？

[864: 匿名]

何を誤魔化すの?
ネガさんの相手をしてあげてるだけです。

[865: 匿名さん]

ネガって(爆笑)

三井のマンション建設にネガっているのはなんチャラ会じゃね？

[866: 匿名]

いやいや、
キャナルコートの住環境を真剣に考えてる我々にとって
意味不明で支離滅裂で当事者意識無く、理屈こねてる有り様は、
ネガさんそのものです。

[867: 匿名さん]

フリーの掲示板にスレ立ててるんだから、ちょっと意に沿わない書き込みされても怒っちゃダメ。
ネガ、冷やかしの有象無象の書き込みが発生するのは覚悟でスレ立てないと。

[868: 匿名]

そろそろpart3
2で三井の階数46から45に変わったけど
こんどは43？

[869: 匿名さん]

思い切って３０階くらいにしたら、むしろ他の区画内物件の方が景観を壊してることになるな。

三井さん思い切ってやってみたら？？

[870: 匿名さん]

CH=5,000ぐらいで挑戦が良いだろう

[871: 匿名さん]

■ＦＡＱ

え！？なんで今さらそんなことを（笑）

さびしくて、ヒマだけどお金が無いから、せめて生きている実感がほしくて、
24時間ネット監視して連日他人の不幸の妄想を投稿しているネガさんを、
幼少時からいじめられ、家族から無視され、社会的に無価値な存在だけど、
自殺や事件を起こして更に家族・親戚・社会に迷惑をかけることの無いように、
稚拙な日本語を紐解き、単調なネガにも貴重な人生の時間を割いて欠かさず
フォローする、そんな生きとし生けるすべてのものへの博愛精神に満ちた
日本全国の有志、それが湾岸スレの実態ですよ（笑）

誰からも注がれなかった愛を肌で感じている、その証拠に6年もネガり続けて
マンコミの伝説となっているのです（笑）

[872: 匿名さん]

実際に反対しているのはここに書き込んでいる僅かな人たちだけなんじゃないの？

[873: 匿名さん]

2000人も署名してるのに？

[874: 匿名さん]

氏名：湾岸　ネガ

以下、同上（２０００回コピペ）

[875: 匿名さん]

なんか段々スレ自体が支離滅裂ですね。
スレ主の望んだ方向性なの、この状態は？

[876: 匿名さん]

＞2000人も署名してるのに？

そのぐらいすぐに集まる。東雲高層団地に何世帯あるんだよ？
世帯数なら、2割にも満たない人数だよな。
8割以上はまともな感覚を持っている人がいる事がわかって、少しは安心した。

[877: 匿名]

でも、2000人はすごい数です。
一つのマンション建設の反対運動で何千人の署名なんて初めて聞いた。
やはり、キャナルコート内の環境を真剣に考える人もたくさんいるんですね。

[878: 匿名さん]

Wコンだけで集まる人数だ

[879: 匿名]

ｗコンだって眺望や日照に影響がでる世帯はせいぜい2割くらいだけどね。

[880: 匿名]

実際のところ一番反応してるのは公団の一部住民なのかもね。そこに加えて、Ｗコンの一部。
三井出来ても自分達の日照や眺望に影響ない人は興味ないというのが実態のような。

世知辛い世の中になったね。。

[881: 匿名さん]

こんないちゃもんの署名なんて大嘘に決まってんじゃン

CODAN住民なんて三井はまったく関係ないし、むしろ迷惑な存在だろ。

そもそもキャナルコートで東雲駅を利用する人はほとんどいないんだぞ？

[882: 匿名さん]

で、結局、歩道幅6mあるのか無いのかきっちり答えてよ、イチャモン軍団

[883: 匿名さん]

＞三井出来ても自分達の日照や眺望に影響ない人は興味ないというのが実態のような。
興味はあるんだけど、指摘されてる問題が「歩道への落下危険」とか「空気読め！」とかのレベルではなあ。
道路を挟んでの公団(?)のデザインに合わせるなんて無理だし。
理解できる問題点の整理を希望。

[884: 匿名さん]

>>881
幅が広い壁面駐車場に向き合うのは公団住民なんだけどね。
それにキャナルコートでも一部タワーは東雲小学校だから、
三井の前は小さな子供が大幅大勢通る。

[885: 匿名さん]

開発区域外だからキャナルのガイドラインがどうこうは三井には確かに関係ない。この点はむしろ行政の湾岸まちづくりに対するミスと捉えた方がいい。

後は三井がどこまで妥協してくれるかだね。

あちらも商売掛かってるから赤字になるような変更は余程の外圧がない限りしないだろうけど。

[886: 匿名さん]

>>885
キャナルコートのガイドラインが直接適用されるかどうかが問題になっているわけではない。
当ガイドラインは東雲一丁目地区地区計画などの上位計画を具体的したもので、国も公務員宿舎等の建設に際し無条件で従ってる。
そして三井予定地は東雲一丁目地区計画内にあって、キャナルコートとの景観の調和を図ることが要求されてる。
現行の三井のプランがこうした前提条件に合致してるか否かの検証が行われてるんだよ。

[887: 匿名さん]

結局、倫理的（または心情的）な問題であって、建設と販売を妨げる理由はないということか。
客観的に裁判所が考慮しそうな理由はないの？

[888: 匿名さん]

＞そして三井予定地は東雲一丁目地区計画内にあって、キャナルコートとの景観の調和を図ることが
＞要求されてる。

誰が要求してるの？

[889: 匿名さん]

>>887
そもそもまだ建築確認が下りてないのでは？
また建築紛争はいきなり裁判になる前に東京都の調停がある。
>>888
地区計画の内容を読め

[890: 離れたご近所さん]

この問題がよくまとまってました。↓

■ エア・ガシズ跡地　　三井不動産　東雲マンション建設問題を考える
　http://www.shinonome-design.net/index.html

怒る気持ちもわからんでもないが．．．．．違法や条例違反でない限り難しいだろうなぁ。
なんで行政は？？
なんで三井は？？
といろんな疑問はわくので、以降も経過を見守ります。

[891: 匿名さん]

反対運動の主張はこちらをどうぞ。
http://www.shinonome-design.net/

三井が取得したエアガシスの土地は1丁目地区計画外だったことが書いてあるけど。。
まあ、空白のタイミングってやつだね。
そもそも計画外の土地であった以上、三井が法律を遵守する以上は自由に設計、施工は可能だろうね。
法的には建設を止めることは難しいかと。

>>887の言うように倫理面心情面が強い気がする。
どうやって双方の妥結点を見つけるか、というところでしょう。

>>883
個人的な主張を地域の主張と置き換えてごり押しすることはよくあるからね。
一方的に三井も他と横に倣えしろでは、妥結点は難しいかもね。

今後の動きが興味深い事例です。

[892: 匿名さん]

連投すまん。
リンク被りました。。。

[893: 匿名さん]

商業的に容積率使い切りを前提とすると、ＷコンＷＥＳＴの西面への影響を最小限にするためには、南北の長さをこれ以上取れないから、道路側の敷地後退もぎりぎりにして台形状で東西に広げるしかないというのは、各マンション間の配置を見ればよく判る。そのために南北面の傾きももＷコンと同じ角度にしているんだろう。
要するに、Ｗコン西面に対しては最大限配慮した設計になっているわけで、これ以上望みようがない。
それ以外の反対者には関係ないか。。。

[894: 匿名さん]

>この建設計画が認可され、実現されてしまうと、これまで積み重ねてきた美しい景観は崩れてしまい、二度と取り戻すことはできません

あれが美しい景観？？
Codanだけが建ってるならそうとも言えたろうけどさ。。

[895: 匿名さん]

>>891
三井のとこも東雲一丁目地区地区計画区域の中だよ。
そのうち先に開発されたのがキャナルコート、後から開発するのが三井部分。
要は開発時期が違うだけで、他の条件はほとんど同じ。

[896: 匿名さん]

こいつら、キャナルが勝手に作ったガイドラインと東雲一丁目地区地区計画区域とを使い分けたり、
一緒くたにするから始末が悪い。

[897: 匿名さん]

確かにでかい！！
だがしかし、確かにすでに景観の統一性は維持されていないと思うな。
なんで、こんに近い範囲で、高さがでこぼこにってしまったんだろ。

[898: 匿名さん]

で、三井の計画は地区計画には則ってるの？

地区計画ではなくキャナルのガイドラインを三井も守れと言うのであればお門違いはお門違いだね。

誰か整理プリーズ。

HPだと駄々捏ねてる印象しか残らないのですが。。

[899: 匿名さん]

同感。端から景観崩れてる。。
せっかくのCODANが周りのタワマンで台無し。

[900: 匿名]

高さがそろってるのって、気持ち悪い感じがする。
品川駅前の再開発のような感じは好きじゃないな。

[901: 匿名]

なんで?、
未来都市みたいでかっこいい。
高層もみんな細くて、中心街区との調和も抜群。
これほどの人口集積率をあげながら美しいのは屈指の設計だな。

[902: 匿名さん]

三井は計画発表前には、都市計と事前協議してるだろうから、地区計画に沿っているかどうかは確認済みだろうね。
確認しないで発表するほど、場数が少ない会社じゃ無いだろ？

[903: 匿名さん]

これだけ高層を並べて作って、屋上や途中階に非難用のブリッジも付けていないのが　不　思　議。

[904: 匿名さん]

>>901
本気で言ってる？それとも煽ってる？

>>902
だよね。そこでへまする様なデベじゃない。

地区計画に対してはOKとなると、尚更キャナル住人の要求にどう応えるか、
はたまた無視するかがポイントか。

全面的に無視もしないだろうけど、全面的に受け入れることもないだろうね。

[905: 匿名]

だいたい、居住地区至近において、75m幅で100m以上の高さの立体駐車場を向けるなんて非常識にもほどがある。

[906: 匿名さん]

キャナル住民としては三井に最高峰のタワマン、パークマンション東雲ザタワーを作ってほしい。

高さは1000mぐらいで世界一を目指してほしいな。34階でいいから。

[907: 匿名さん]

三井さんにお願い
キャナルコートの皆さんの為にも、立体駐車場の壁面には、是非　富士山の絵でも描いてやって下さい。

[908: 匿名]

>>902
普通の市街地ならそうだけど、
東雲一丁目地区は行政の政策誘導で開発されたエリアで、かなり特殊。
近隣住民の反対もあるから、三井プランがそのまま通るかどうかは微妙でしょ。
ちなみに地区計画の審査は東京都。

[909: 匿名さん]

>>No.895 by 匿名さん　2011-03-02 13:52:37
＞三井のとこも東雲一丁目地区地区計画区域の中だよ。
どうも反対派の中の人も、事情をよく理解しないで反対してるようだな。

既出のＨＰ内の問題点くらい熟読したほうがいいのでは？
＞東雲キャナルコートは東京都江東区東雲一丁目にある三菱製鋼工場跡地の再開発エリア。
＞１９９９年に開発が発表されて以来、都市再生機構（UR）と三菱グループ３社が開発を行ってきました。
＞当時は、左図のように全体の区画が開発される計画でしたが、実際には、南西の隅の一角は、ジャパン・
＞エア・ガシズ社（当時：日本エア・リキード社）の所有地であったため、その開発からは外れてしまいました（右図参照）。
＞その後、各街区に建物の形状、外観デザイン、建築壁面の位置などのガイドラインが制定され
なので、あの一角だけは地区計画に入っていなかったようだ。

[910: 匿名さん]

>>908

＞普通の市街地ならそうだけど、
＞東雲一丁目地区は行政の政策誘導で開発されたエリアで、かなり特殊。

特殊なら尚更、事前協議をしっかりとやる。
と言うか、事前協議の意味知らないだろ？

近隣住民の反対は民事

[911: 匿名]

知らん。
同じ穴のなんたらの事前ネゴの事か？

[912: 匿名さん]

江東区のHP
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729.html

一丁目地区計画図http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729/file/31139_sh...
(三井の敷地も範囲に入っている模様、住宅A)

地区計画詳細
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/7729/file/3776_sin...
住宅Aに関しては、それほど色々と規制が掛かってる感じでもないね。
景観とかにも言及しているけど、お役所にありがちな曖昧な表現。
今の設計内容なら正直景観壊すというレベルではないかもね。

これとは別にキャナルコートの開発として独自ガイドラインを設けてるとしたら、そっちとこの地区計画を同じテーブルで議論はしてはいけないね。

[913: 匿名さん]

もう４０階ぐらいにしたら？
それで反対運動が終わるなら三井もいいじゃない？

[914: 匿名さん]

色々とイチャモン付けてるから、それじゃ終わらないだろ？

[915: 匿名さん]

＞もう４０階ぐらいにしたら？
高さもひとつの要因だけど、形状やセットバック見直ししないと反対派は引き下がらんのでは？

[916: 匿名さん]

反対派が引き下がらなくても地区計画上OKだったら建てられるからな～。
形状にしろセットバックにしろ、キャナルコートの独自ガイドラインであって、地区計画のガイドラインじゃない。

さあ、どうする三井。

[917: 匿名]

台形を改めない以上は行政訴訟だろうね。

[918: 匿名さん]

「台形」という形が嫌いなの？
駐車場タワーが自分の目に入るから嫌なの？
そこらへんはっきりしてほしい。

[919: 匿名さん]

40階ぐらいなら、自分とこ（建物？部屋？）から下になるので、許容する人もいるんだな。

[920: 匿名さん]

行政訴訟か？
なら三井には関係ないな。
どっちに転んでも金になる。

[921: 匿名さん]

>909
それはキャナルコートの開発の経緯を書いてるんだろ。
地区計画はその前提となる規制で、三井予定地も含まれてる。
とにかく東雲一丁目地区地区計画の内容を確認しろ。

[922: 匿名さん]

>>921

>>912 参照。

[923: 匿名さん]

東雲一丁目地区地区計画には、キャナルコートのガイドラインを守る事とは、一文も書いてはいなかったとさ。

[924: 匿名さん]

だって三井の敷地は一丁目地区計画内ではあってもキャナルコート計画内じゃないからね。
確かにキャナルコート単体のガイドラインを守る義務はない。

が、一応大手なりの周辺への配慮はみせるのか？
本音と建前のバランスをどうするか。

さあ、どうする三井。

[925: 匿名さん]

三井も主観で反対されても、引き下がりようが無いでしょ？
それをやり始めたら、キリが無いし。

[926: 匿名さん]

>923
｢建築物等の形態又は意匠は、場所を尊重し、
街に全体性をもたらす都市景観の形成と美しい街並み形成
及び質の高い外部空間の形成に十分配慮したものとする｣
この地区計画の要請を文字通りとらえれば、
キャナルコートガイドラインに準じたデザインにする必要がある。

[927: 匿名さん]

Ｑ、UR（都市再生機構）にて定められた設計条件や考え方を考慮し、新しく建設されるマンションもキャナルコートと一つの街区として計画して欲しい。

Ａ、都市再生機構様並びにキャナルコートの基準につきましては、別法人かつ別計画でありますので、その基準に沿ったものにいたしかねますが、周辺に調和したものを考えて参りたいと存じます。

[928: 匿名さん]

だいたいこういう文章って曖昧なんだよねー。
お役人さんが後々どうとでも解釈できるように書いたのが良く分かる。

文字通り捉えても、
”キャナルコートのガイドライン”に従わないといけないとは決して書いてない。
かといって好き勝手に建てても良いとも書いてない。

何を以て全体の調和とするかの基準もないし、十分配慮すること、
の”十分”が何かも定義がない。

いかにも玉虫決着、責任所在曖昧にしたがる、役人文章。

高さを少し抑えて、少しセットバックして終了かな？

駐車場は中に組み込んじゃったら外観を汚してるとは言い難くなるし。

[929: 匿名さん]

>>926
それ、あんたの主観だから。

[930: 匿名さん]

野村のプラウドタワーはキャナルコートの一員であることを
全面にだしていますね。三井はどうするのでしょうね。

[931: 匿名さん]

そだな、野村の地図を見ると、三井の土地をちゃんとキャナルコートから外してるな。

[932: 匿名]

野村はＵＲから土地を購入したからね。

[933: 匿名さん]

野村もURも三井の土地はキャナルとは別だと認めているのにね。

[934: 匿名]

再開発計画の方針を具現化したガイドラインが存在し、その方針で95パーセントの敷地が開発されてきてるんだから、
同じ再開発地区内の残り5パーセントの敷地を後から開発する者は、ガイドラインに完全に従う必要はないが、
そこに住んでる住民からガイドラインからかけ離れているという批判がでるようなプランは厳に慎むべきだった。
利益率で必死な会社の事情は理解できなくもないが、三井のコンプライアンスの資料を添付する神経はいかがなもの。

[935: 匿名さん]

>>934
当事者にとってはそういう気持ちなんだろうが、
第三者的には、その主張には賛同できないなぁ。

[936: 匿名さん]

>>934
住民がどう思おうと、開発に携わった者も第三者から見ても、別の開発地と考えているのが事実。

[937: 匿名]

第三者は三井がいいマンションを作る事を望んでいてください。
立場が違いますので。

[938: 匿名さん]

>>928
その曖昧な地区計画の規制の具体的な解釈がキャナルコートガイドライン。
だからこそ国もガイドラインを遵守してる。
もしこれがURが何の根拠もなく恣意的につくったルールだとしたら、
土地利用権の侵害だし公共の利益を損なう行為ということになるから、国が追認するわけがない。

[939: 匿名さん]

第三者に書き込まれて嫌なら、掲示板にスレなんて立てなければ良いのに。。

[940: 匿名]

嫌なんて誰か言った？

[941: 匿名さん]

>>938

それちっと無理あるよね。
1丁目地区計画があってその下でキャナルコート(エアガシズの敷地は対象外)のガイドラインがある。
でもそのガイドラインはあくまでキャナルコート内に適用されるガイドライン。
公務員宿舎はあくまでキャナルコート内の計画だからガイドラインに従うのは当然。
キャナルコートのガイドラインが地区計画に具体性を与えてるわけではないと思うよ。

[942: 匿名さん]

キャナルのガイドラインはキャナルのガイドラインでしかない。
地区計画のガイドラインじゃない。
そこをすり替えてガイドラインすべてを三井に押し付けるのは無理があるかもね。
できるかぎりの協力を求めるのは有りだと思う。

最初のボタンをお互い掛け違えて刀を収めにくい状況になっちゃってるのかな。

[943: 匿名さん]

スレ立て自体は、
・問題があることを広めた
・他地域でも同様のトラブルにならないよう注意喚起した
という意義はある。
賛否両論、意見交換にも意味はあるだろう。＜どう生かすのかな。

[944: 匿名さん]

>>937
良いマンションかどうかを判断するのはキャナル住人だけじゃないからなー。
立場も違えば意見も違う。そう言った色々な意見を交換するのが掲示板の本質なんだけど。。

[945: 匿名さん]

＞もしこれがURが何の根拠もなく恣意的につくったルール

だから、三井の土地はURもキャナルから外してるんだよ。
URの開発図見てみ。

[946: 匿名]

>>943
そうですね。意義あります。

個人的に皮肉だなと感じたのは、タワーの建設はどこでも往々にして周辺とひと悶着有りがちですが、タワー乱立のイメージが強い東雲で起きたことですかね。

[947: 匿名さん]

乱立といっても三井と野村以外は10年前には模型までできてたけどね。

[948: 匿名さん]

東雲キャナルコート地区の開発は、
東京駅から約5 ㎞ 圏に位置する交通至便な立地条件を活かし、
東雲地区住宅市街地総合整備事業の中核をなす地区として、
新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出を目的としており、
住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標を達成するため、
地区全体でまちづくりのルールを定め、
賃貸・分譲住宅事業者等への公募条件としている。
このことから、本事業においても、東雲キャナルコートＪ 街区におけ
るまちづくりのルールを遵守し、豊かな歩行者空間の形成、良好な
街並み形成への配慮、街の賑わいの創出等を図っていくものとする。

「東雲合同庁舎(仮称)整備等事業に関する要求水準書(案)」
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000004504.pdf

[949: 匿名さん]

つまり、粛々と計画通りに建設されて来た訳だ。

三井を除いてだけど・・

[950: 匿名さん]

>>948は、国がキャナルコートのまちづくりルールをどう認識してるかを示す文章。

要するに「新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出」という国策が先にあって、
それを誘導するために住宅市街地総合整備事業や地区計画で目標が設定され、
それを実現するためにＵＲが街づくりのルール（キャナルコートガイドライン）をつくった。
というのが経緯。
だからＵＲガイドラインと上位計画は密接に関連しており不可分の関係ということになる。

で、三井予定地は企業用地だったためキャナルコートの開発から外れており、
たしかに直接ＵＲガイドラインが適用されることはない。
しかし三井もまた住宅市街地総合整備事業や地区計画で設定された目標を達成する必要がある以上、
先行的にその目標を実現したルールに準拠するのは当然のことでしょ。
キャナルコートガイドラインを完全に無視するこいうことは、
上位計画で求められてる豊かな歩行者空間の形成、良好な街並み形成への配慮といった
義務を放棄することに他ならないんだから。

[951: 匿名さん]

＞東雲キャナルコート地区の開発は、

惜しかったよね。
「キャナルコート地区」ではなく、「1丁目地区」であれば、今の三井の敷地も含まれたのに。
ＵＲ主導でエリア限定開発だったのが仇になったね。

>>947
それが皮肉ってことでしょう。
ずいぶん前からの計画なのにそれとは違うところからの計画で揉めてるのが。

[952: 匿名さん]

>>950
それも一つの見解だね。
ただ、他とまったく同条件でガイドラインに従わせるほどの拘束力は残念ながらどこにもないのでは。
江東区の地区計画にある「十分配慮」と幅を設けた言い方になっているのもそういう要協議項目の出現を見据えてでしょう。

>>942が言うようにできる限りの協力を三井に求めて妥協点を探るのが現実的な解だと思うよ。

[953: 匿名さん]

>>951
三井の敷地にも地区計画の網がかかってる以上、本質的には同じ事だね。
国はあくまでも住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標達成のため、
ＵＲルールを遵守すると言ってる。
三井は住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標達成のため何をするのか？
とりあえずＵＲルールは無視すると開き直ってるけど、
そうなると行政側が困ってしまう。
ＵＲルールと三井オレ様ルールの２つを追認した場合、
ダブルスタンダードだとして行政側に批判の矛先が向くことになるんだから。

[954: 匿名さん]

そうそう。
一方の見解だけを相手に押し付けようとしても解決は難しいですよ。
お互いにどこは譲歩可能でどこはそうじゃないのか、と前向きな会話をすべきじゃないでしょうか？

どうしてもキャナルコートガイドラインをすべてコート以外の建物にも適用したいのであれば、地区計画そのものをガイドラインで置き換えて条例化でもしないと無理じゃないかと。
法律社会ですからどうしても自分の主張を通したいのであれば、人情に頼るだけでなく、法律を変えないと。

と、ここまで書いたところで、この件って「リラックマ」がパチンコに流用されて原作者が、
「まさかそのような使われ方をするとは考えずに版権を渡した」とコメントしたのに似てるなと思いました（笑）

[955: 匿名さん]

948の主語はあくまでも「東雲キャナルコート地区の開発は、」なんだけど・・・
それを東雲地区全体にあてはまるものとして解釈してるところがある意味すごい。

地区計画の重要パーツであることは読み取れるけど、ほかのエリアが皆キャナルガイドに従わないといけないとは書いてないと思う。。

誰かが書いてたけど、実際行政のミスというか、よくあることだよね。
行政のやることなんて世の中ダブルスタンダードどころかその時々の解釈でバラバラなんてよくある話。

[956: 匿名さん]

Ａ、都市再生機構様並びにキャナルコートの基準につきましては、別法人かつ別計画でありますので、その基準に沿ったものにいたしかねますが

三井のこの言い方はマズイよな。あまりに幼稚すぎる。
「可能な限りキャナルコートの基準に準拠いたします」と言って、
今のプランを出してれば全然印象が違ってたはず。
三井のやり方は真正面からキャナルコートと国にケンカを売ってるようなもの。

[957: 匿名さん]

なんで総合開発した所が違うと証明しているのに、付近の住民が開発地だと勝手に決めるのだろ？

http://www.ur-net.go.jp/urbandesign/renovation3.html

[958: 匿名さん]

行政が責任取ることも決断することも期待しないほうがいいですよ。
そんなことしてくれるなら日本はこんな借金国になってません。。

その時々で解釈変えられるように文言を曖昧にしてるんですから。
建築基準法に沿ってれば原則ＮＧは出さない、協議の場は設定するかもしれませんが、
あとは当事者でよく話し合ってください。これが行政の基本スタンスです。

[959: 匿名さん]

東雲地区全体にあてはまるものではないが、
東雲一丁目再開発地区には含まれるがな。

[960: 匿名さん]

>>957
そりゃ、「リラックマ」原作者と同じで「まさかそんなこと考えもしなかった」というやつでしょう。
日照や眺望が自分の個人的想定と違う方向に行ってしまったからでしょう。
気持ちはわかります。

[961: 匿名さん]

>どうしてもキャナルコートガイドラインをすべてコート以外の建物にも適用したい

そんな野望はないよ、

東雲一丁目再開発地区内の土地は、あと三井だけだからね。三井だけで結構。

[962: 匿名さん]

>>955
東雲一丁目地区内の三井の敷地は、
東京駅から約5 ㎞ 圏に位置する交通至便な立地条件を活かし、
東雲地区住宅市街地総合整備事業の中核をなす地区として、
新しい都市居住と魅力ある都市環境の創出を目的としており、
住宅市街地総合整備事業及び地区計画の目標を達成する必要のある土地なんだよ。

この部分まではキャナルコートと全く同じだ。

キャナルコートは地区全体でまちづくりのルールを定め、地区計画の目標を達成した。
で、三井はどうするのか？が問われてる。
キャナルコートじゃないから何をしても良いという理屈は通用しないんだよ。

[963: 匿名さん]

一丁目地区計画 ≠ キャナルコートガイドライン　ってことでしょう。
キャナルガイドはＵＲが開発した地域に適用されるもので、一丁目地区計画の具現化の一つの事例でしかない。
三井も地区計画に則る必要は当然あるが、それすなわちキャナルガイドではない。
三井は三井なりに地区計画に則る策を行政に提示すればよいってことなのでは？

[964: 匿名]

まあ、現地に実際に行って見れば三井の土地がキャナルコートでないと主張する事も難しい訳だが。

[965: 匿名さん]

結局は行政がＧＯサイン出したらそこまでだよ。
掲示板で頑張るより行政を口説いて三井の計画をガイド通りに持っていくしかないんじゃ？

[966: 匿名さん]

>>960
気持ちは俺にもわかるけど、なんチャラ会の気持ちのぶつけ場所が違うんじゃ無いか？
ぶつけるのは三井じゃ無くて、最初の計画の時点でドジ踏んでたURだろ？
URは確信犯だと思うが。

[967: 匿名さん]

クレーマーも完全に壊れたテープレコーダーになったなｗ

[968: 匿名]

野村のＨＰでも、三井の土地だけ不自然にカットされてる事からもそれはわかる。

[969: 匿名さん]

残念ながら心情と法律は別もんだからな。。

双方納得の妥協点が見つかるよう願ってるよ。

[970: 匿名]

クレーマは967という理解でｏｋ？

[971: 匿名]

まあ、しかし法律、法律いう人も、
法に台形は違反と書いてないからあきらめなさい。なんてレベルだからね。

[972: 匿名さん]

>>963
行政はあくまでも先例主義だから、
「一丁目地区計画≒キャナルコートガイドライン」だよ。
三井が先例を全否定するような策を出して、
近隣紛争になるような事態は、
行政側としてはあってはならない展開だね。

[973: 匿名さん]

歩み寄りを見せずに衝突だけしててもこの問題は解決しませんよ。
双方大人の対話をしてくださいね。

[974: 匿名さん]

キャナルコートガイドラインと連呼している方です

[975: 匿名さん]

区の地区計画にどこまでの拘束力があるのかな？

行政は八方美人だからデベと正面からぶつかることなんてしないよ。
丸く収まるのを願って嵐が過ぎるのをじっと待つだけ

[976: 匿名さん]

拘束力は無いでしょうね。そこは反対住民も理解した上で戦略をたててるわけだよ。

[977: 匿名さん]

豊洲関連で江東区と三井はそれなりによろしくな関係でしょう。

裏では、
区：「長引かせるのはお互い得策じゃないので三井さんもほどほどに協力お願いしますね。キャナル住民の要求を全部飲めとは言いませんから」
デベ：「仕方ないですね、できる限りの協力姿勢は見せますからフォローお願いしますよ」
一方、
反対住民：「区からびしっとキャナルガイドラインに従うよう三井に行政指導ください」
区：「こちらも板挟みで困ってるんですよねー。なるべくは言ってますよ。でもなかなかねー、法律に違反してるわけでもないので・・。」
なんて感じなんですかね？

三井はららぽーとの開発など豊洲関連で江東区のイメージアップに大きく貢献。
人口も税収も増加に一役買ってる。その意味ではキャナルも同様。
ららぽーとの客層の一定数は東雲住民でしょうから、三井もそう無碍な対応はしないのでは。

対話の仕方の問題なんじゃないかと感じる事例ですね。
ごり押しだけでは相手は逃げるだけですよ。

[978: 匿名さん]

>乱立といっても三井と野村以外は10年前には模型までできてたけどね。

いやまったく形は違う（笑）

CODANの現地センターに行けば模型があるからわかるｗ

主張がむちゃくちゃで誰の目にもいちゃもんは明らか。

だからキャナルコート住民の総意は、会の主張無視。

ま、主犯は住民でもないしね。

[979: 匿名]

いや、ほぼ、模型と近い形でしょ。
どこか違うの。
晴海通り沿いは計画より低いなったぐらいだよ。
イチャモンのネガが978である事を逆に証明しちゃたね。
他にも嘘並べてるしひどいの一言。
確信犯なんでしょうね。

[980: 匿名さん]

＞他にも嘘並べてるしひどいの一言。

何処がどういう風に嘘なんだか、証明しながら並べてみれ。

[981: 匿名さん]

御苦労さま、スルーでしょう。

[982: 匿名さん]

反対派の主犯は住民ではない。
それ、本当なのですか？

[983: 匿名]

そんなわけないでしょう。主犯？犯罪ではないですよ。

[984: 匿名さん]

では誰？
守る会のHPも誰が主体なのかわからないし。

[985: 匿名]

直接問い合わせてください。

[986: 匿名さん]

いや、掲示板の住民なのでそこまでの興味はないですw
早くけりがつくと良いですね。

[987: 匿名さん]

へぇーーー
なんチャラ会は、住民達が誰かに操られてるんだ？
どうりで胡散臭いと思った。ﾅｯｯｯﾄｸ

[988: 匿名さん]

978のどこが本当でどこが嘘か具体的な情報求む。

[989: 匿名さん]

冷静に「三井(仮称)江東区東雲1丁目計画　45階」について。
キャナルコートなどの「空気を読め」という問題はさておき、東雲の整備＆開発が進み住民が増えることは良いことなのでは？と思います。
ＵＲのちょっと洒落た中層マンション群は、外側からみても夜のイルミネーションは独特でした。
ＵＲ住民が一番可哀想ですが、まぁ賃貸でしょうから越すことも可能でしょう。

[990: 匿名]

住民が増えることも、三井さんがマンションを建てることも反対して
いるのではなく、建物の建て方が問題になっているのです。実際、
今、建設中の野村のマンションには反対運動は起きていません。

[991: 匿名さん]

野村はコート計画内のマンションだからね。
ガイド守るの前提で土地をURから入手してるからそりゃそうだ。

[992: 匿名さん]

>>990
同じ主張（レス）の繰り返しですね．．．．残念ですが説得力に欠けているのです。
今のままでは言えば言うほど反論者が増えると思います。

[993: 匿名さん]

野村と三井では根底となる立場が違うから話がややこしいですね。

[994: 匿名さん]

反対派の強硬姿勢が建設的なコミュニケーションを阻害してる一因でもあるかと思います。

三井の敷地がキャナルコート計画外であることはURも認めてて誰から見ても動かせない事実。
その状況下で、キャナルガイドに100%従えと頭ごなしに要求されたら相手も態度を硬化させるのは当然でしょう。この問題に限らず、個人同士で話す時だってそうですよね？

一方で江東区の地区計画に配慮はもちろん必要ですから、
一丁目地区計画以上、キャナルコートガイドライン未満のところで妥協点を探るべきでは？

いつまでも平行線では、双方にメリットはないかと。
三井のイメージダウンもそうですが、キャナルコート≒建設で揉めた場所と言う、
宜しくない印象を世間に与えるのも事実です。
UR住民は賃貸ですから気にしないかもしれませんが、
分譲の方々にはそういった風評を嫌がる方も居るのでは？

何事も対話です。一方的に主張するだけではいけません。

[995: 匿名さん]

台形がどうのと騒いでる時点で、マコトちゃんハウスと同じ。

[996: 匿名さん]

反対派はひたすら同じ主張の繰り返しで辟易してきた。

中には気を使って「うまく収まるといいですね」とか「妥協点を探った方がいいのでは？」とか
書いてくれてる人もいるのに、そう言ったコメントは一切無視か。

反対派のそういう態度って三井と大差ないじゃん。

他人の意見に耳貸したくないなら掲示板に書くなよ。。

次スレ立てなくていいからね。

[997: 匿名さん]

しかし、、、
なんチャラ会は自己矛盾に気がつけないのかね。
規制で海に向かって建物を低く作るとか言っちゃってるけど、Wコンになんでクレームつけなかったんだろ？
東雲高層団地は3方向海で、一番海に近いのは南方面なのに。

[998: 匿名さん]

Wコンでは影響受けなかったけど、三井だと影響受ける人たちがキャナルコートの代表ぶって騒いでるからじゃないの？
大義名分振りかざしてるように見えて実態は個人の集まりが駄々こねてるようにしか見えない。

[999: 反対派へ反対さん]

細かい経緯をよくみると行政や三井側の対応にも、いささか問題あったとは思う。
しかし結果的には違法ではないのだし、設計し直しはないだろう。

なんでこんなことになってしまったんだろうね。
東雲はいまいち発展しない運命なのかも。

[1000: 匿名]

設計のし直しというより、事前に住民に開示してしまった案に戻せ。