キッチンはステンレス？人工大理石？

[匿名さん]

現在、注文住宅を設計中です。その中で、キッチンをステンレスか人工大理石かで悩み中です。タカラ、パナソニック、トステム、ヤマハのショールムで色々聞いたのですが、どこも一長一短で、ステンレスをおすメーカもー、人工大理石をおすメーカーもあります。
みなさまはどちらを採用しました？使ってみてどうですか？？
汚れ、変色、破損、へこみ、掃除しやすさ、使い勝手など教えてください。

[5528: 匿名]

ヤマハのは微妙なんだよ
問題ないのは
ひび割れ焦げ付きまでで
変色については
しにくい
という言い回しだからハッキリしないんだよね
だから不明扱いなんだよ
TOTOの繰り返しの件は
２回目から繰り返しにあたるから
回数でもハッキリしてるなら別だけど
ハッキリしないし
あくまでも
何℃でどうなるか？の比較だから除外してるよ
もちろん
ステンレスでも同様のことがあれば
同じように除外するからね

[5529: 匿名]

今のところ人大は
不明扱いのヤマハ以外は
300℃以下で全滅だよ

[5530: 匿名]

ステンレスは100℃で全滅かぁ

[5531: 匿名]

>5530
またまた悪質なミスリードですか？
そんな事ばかり繰り返していると
ますます人大の人の発言の信憑性が落ちますよ？
サンウェーブ
TOTO
のが、100℃でどうなるから全滅なんですか？
今のところ100℃程度でどうなるのかハッキリしているのは
クリナップの人大・ステンとTOTOの人大とトーヨーのステンだけですが？

[5532: 匿名]

人大は嘘吐き御用達みたいだから買う気がしない

[5533: 匿名さん]

ウソつきとかその同類と思われるのはイヤだし、その手のウソに騙されたバカだと思われるのもイヤです。

[5534: 匿名]

一か八かに賭けて変な言い方してるヤマハにするか？異素材シンクとつなぎ目の黒カビと戦う覚悟で、ステンレスの次点止まりのコーリアンにするか？
キツいなぁ…
アクリルより耐熱性の良いエポキシとか言ってた割には全然ダメだし…
人大選びはキツいなぁ…

[5535: 匿名]

リクシルのは
http://sunwave.lixil.co.jp/products/kitchen/richelle/design/work-top.h...
人造大理石トップに鍋などを置く場合は、必ず鍋敷などをご使用ください。
http://sunwave.lixil.co.jp/reform/oteire/kitchen/page32.html
アクリル・ポリ人大のこれだけはしないでという注意によれば
熱によって変色する恐れがありますから、熱したフライパンややかんをじかに置くのは厳禁。
鍋など重いものを落とさないようにしましょう。割れる恐れがあります。またヒビが入ったところから水が入りシミになることもあります。
だそうだよ
人大の説明には見た目の事しか書いてないけど
ステンレスの説明には熱や酸、水や油に強く
とまであるね
注意としてはステンレスのにはケミカル類のだけだね

[5536: 匿名]

タカラのは
http://www.takara-standard.co.jp/clean_manual/system_kitchen/stainless...
やっぱり人大のにだけは
鍋ややかんなど熱いものを直接置かないでください。変色や変質の原因となります。
となってるね

[5537: 匿名]

>5524
TOTOもリクシルもステンレスが100℃アウトと判断できるような記載は無かったよ
人大のはあったけどね
ここがハッキリしたので
>5523のステンレスは強いという結論でいいのかな？

[5538: 匿名]

今のところ100℃でアウトの限定条件ないトーヨーが最弱？

[5539: 匿名]

>5538
100℃が熱い鍋やフライパンってことなら
トーヨーのステンレス
クリナップの人大とステンレス
TOTOの人大
タカラの人大
リクシルの人大
だね

あとはヤマハが人大が微妙な以外は
他メーカーでの特記のないステンレスを
300℃から変色するというステンレスの特徴での考察としてみると
ステンレス勢が優勢な感じだね
他メーカーのステンレスについて300℃以下で
変色他の変化があるような記述があればまた変わってくるけどね

[5540: 匿名さん]

各メーカーで扱ってるコーリアンは？

TOTOは同じ場所に繰返し置き続けた時の条件付きだからトーヨーの上だよ。

[5541: 匿名さん]

コーリアン280度で光沢が変わるってさんざん既出してんだろ

[5542: 匿名さん]

>5540　　>5528で言ってないか？

[5543: 匿名さん]

熱どうこうという非現実的なことはどうでもいい。

硬いもの落とすとステンレスはへこむので、
やめた方がいい。

[5544: 匿名]

>5541
ステンレスの光沢が変わる温度が分かればコーリアンと比較出来るね

[5545: 匿名]

>5542
100℃一発アウトが含まれるかどうかの違いがあるから強さの差があるよ。
TOTOは繰返し条件があるので一発アウトはない。

だから今のところトーヨーのステンレスが最弱！

[5546: 匿名]

トーヨーのが一発アウトってのはどこで判断したの？

[5547: 匿名]

>5546
トーヨーの取扱説明書だよ

[5548: 匿名]

>5547
繰り返しとかの
条件無しだから
トーヨーのが一発アウトってことなら
同じく条件無しの
クリナップの人大とステンレス
タカラの人大
リクシルの人大も一発アウトで最弱の同列になっちゃうけど？
というか
繰り返しとか
何分とか
埒があかなくなるから
条件は考慮しない比較だからさ
色んな条件入れるなら
追記とかじゃなく
独自でやりなよ

[5549: 匿名]

>5548
自分でちゃんと区別付けられてるじゃんｗ

条件は温度と同じくらい大事だよ。
条件の場合は、条件と温度を満たして初めて成立する訳だから。
小学生でもわかるぜ。

[5550: 匿名さん]

建築条件付き土地を購入しときながら
条件無視して他メーカーで建てようとするおバカさん。

[5551: 匿名]

>5549
最弱から
条件抜きでやると言ってるんだよ

メーカーによって
言ってる温度と時間がバラバラだから
温度だけでやってるんだよ
何℃でどうなるか？の比較なんだよ
そんなに
条件入れて
最下位から決めていくやり方をしたいなら独自でやりなよ

[5552: 匿名]

>最弱から×
最初から○

[5553: 匿名]

>5551
条件抜きの意味のない比較なら独自でやんなよ

[5554: 匿名]

>5553
え!?昨日からやってるよ
意味を感じるかどうかは人それぞれだから
意味があると思った事をしたらいいんだよ
誰かのやってることに乗っかって
注文ばかりつけてるくらいなら
自分の主旨に沿ってやれよと言ってるんだよ

[5555: 匿名さん]

ここのやり取りって、AKBとハロプロとどっちがいいか本気で言い合ってるキモオタファンそのままだな。

もちろん本人たちは不在ww

[5556: 匿名さん]

ちょっとステン派の方に聞きたいんだけど
どこのメーカーの何て言うステンキッチン使ってるんですか？
それと何か推す原因があったのなら、それも教えて。

[5557: 匿名]

100℃で一発アウトを含む→トーヨーステンレス、クリナップの人大とステンレス

100℃を同じ場所に繰返し置き続けるとアウト→TOTO人大

300℃変色でアウト→ステンレス

350℃同じ場所に繰返し繰返し置いた場所の経年変化でアウト→ヤマハの人大

各メーカーで扱ってる人大のデュポン・コーリアンは280℃で艶が落ちるとのことですが
変色温度が未定なのでリスト外とします。


メーカーの実験データ

・クリナップの人大→200℃のオーブンに20分でも色素の数値が1､6〜1､7と少ない変化

[5558: 匿名さん]

１００℃１発アウトのタカラ人大が抜けてますね。

[5559: 匿名さん]

ステンレスの圧勝のようですね。

[5560: 匿名さん]

神大の方が熱に強いとは驚き。

皆さんがステンレスから神大に買い替えシフトしてるのも納得です。

[5561: 匿名]

シフトするにしてもヤマハ一択か…

人大の方が強いと言ってた人はみんなヤマハなのか？

[5562: 匿名さん]

いかにもヤマハが強いようになってるが、人大派曰わく保証問題に関わるから取説重視らしいぞ。
ヤマハの取説にも必ず鍋敷き使うように書いてあるぞ。
クリナップのように100℃でアウトにしなくちゃ理不尽だな。

[5563: 匿名]

http://www.watanabesyouji.com/torisetu/kitchentorisetsu.pdf
ヤマハの取説は盲点だった・・・
変色が生じにくくなっているというだけで350℃の耐熱性を担保するような説明ではなく
変色、汚れ、すり傷防止上、鍋敷きをお使いください。
となってるね
これはアウトと言わざるを得ないね
あと意外だったのは
塩化ビニールやゴム製品を置くと変色するってのも書いてあるね
挿絵からするとレンジとかオーブンなんかの脚はダメみたいだね

[5564: 匿名]

クリナップは100℃アウトの記載があるだろ。

[5565: 匿名]

>5563
憶測でアウトにするなよ

[5566: 匿名]

>5565
え!?憶測？
ちゃんとリンク先の取説見たの？

[5567: 匿名さん]

そんなことよか塩ビとゴムのが深刻じゃね?

[5568: 匿名]

ヤマハの説明書には

熱い鍋・やかん類は直接置かない。

耐熱性に優れ調理中にうっかり熱い鍋などを置いても変色が生じにくくなっていますが、永く美しくシンク・カウンターをお使いいただくため、変色、汚れ、すり傷防止上、鍋敷きをお使いください。

と、ハッキリ書いてあるよ。
もっと言っちゃえば、沸騰したやかんじゃなくて、熱い鍋・やかん類だから、熱いだけで沸騰してない場合だととることもできちゃうね。
一応、沸騰したやかん類だとしてあげて、他のと同様100℃ということにしておくけど、これでヤマハは100℃でアウトってことになるね

[5569: 匿名さん]

ヤマハの取説には

耐熱性に優れ調理中にうっかり熱い鍋などを置いても変色が
生じにくくなっていますが、永く美しくシンク・カウンター
をお使いいただくため、変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷き
をお使いください。

とあるね。

永く美しく使うためですね。

うっかり置いても大丈夫な温度は350℃です。
http://www.yamaha-living.co.jp/product/kitchen/berry/counter-sink.html

[5570: 匿名]

取説無視はダメなんだよね？
生じにくく
と
大丈夫
じゃ
違うからね

熱い鍋、やかん類は直接おかない

って太字で書いてあるし
変色防止って書いてあるじゃん

他の100℃でアウトにしたのと同じように直接置いたらアウトになってるからアウトだね

[5571: 匿名]

沸騰した
や
熱い鍋
やかん
を直接置いたらダメ
鍋敷き使え
を100℃でアウト
とした人大派の判断や
取説無視
という
人大派の意見を大前提とした結果

比較に出た人大は残念ながら全滅したね

[5572: 匿名]

ステンレスの取説を確認しないと何とも言えないだろ。
TOTOはステンレスも含んだ総合取扱説明書だし。

タカラとリクシルはHP情報のみ。

うっかり350℃置けるヤマハに関してはショールームで体験出来る。
取扱説明書に永く美しく使う為と条件付き。

ヤマハの優位はゆるぎない。

[5573: 契約済みさん]

ハイカウンターに家電を置こうと思ってたんですが、人大に変更しない方がいいという事でしょうか？

[5574: 匿名]

>5572
太字で
熱い鍋ややかん類は直接置かない
と題された注意書きで

変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷きをお使い下さい。とある
要するに
変色防止
汚れ防止
すり傷防止
の為の鍋敷き
変色・汚れ・すり傷がついたら美しくはないからね

何℃でどうなるか？の比較だから

永く美しく使うため

を取り入れて考えるのではなく

どうなるか？に対する
変色・汚れ・すり傷
という一文を取り入れて考えるのが妥当だよ
変色・汚れ・すり傷
が美しくなくなる原因なんだから
当たり前だよ

だからヤマハは100℃でアウト
“熱い鍋ややかん類は直接おかない”
“変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷きをお使い下さい。”の
説明書通りならヤマハはアウトだね

[5575: 匿名]

>5572
TOTOのは総合取説だからこそ
わざわざ
人造大理石には
と人大を限定して書いてあるだろう

[5576: 匿名]

>5575
念の為ソースかソースのスレ番お願いします。

[5577: 匿名]

>5574
だから条件無視の温度だけの比較なら意味ないからチラシの裏でやりなよ。

条件付きの場合は温度と条件の両方満たして成立する話だからさぁ。

[5578: 匿名]

ヤマハの350℃を疑うやつはショールームに見に行けばいいよ。

百聞は一見にしかず

自分の目で見たものは疑いようがない！

取扱説明書にもうっかり置いても変色しにくいと書いてあるから。

[5579: 匿名さん]

YAMAHAはうっかり置いても変色しない温度は350℃という実演してる。

これは否定しようのない事実でしょう。

[5580: 匿名さん]

保証に関わる問題だから、説明書に従った判断や使い方をして、説明書を無視するのは良くない、と意見したのは人大の人達ですよね？
それならば当然、説明書に記載されている『熱い鍋ややかん類は直接おかない』や『変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷きをお使い下さい』を重要視しないと矛盾しますよ。
説明書には変色しないとは記載されておらず、『変色が生じにくくなってますが』と前置きした上で、『変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷きをお使い下さい』となってますよ。
変色しないとか大丈夫なんて無責任なことは記載されていませんよ。
よって、人大の人達に習い、簡単に言ってしまえばヤマハは１００℃でアウトになります。

[5581: 匿名]

トーヨーの取説を見つけ
その取説をあげつらって
取説に書いてあるからアウト
保証に関するから取説
取説に書いてあるからアウトだと
取説
アウトの一辺倒で
騒いでたクセに
ヤマハの取説が出た途端に
なりふり構わず取説軽視かよ
みっともないね

[5582: 匿名]

>5573
もしヤマハのなら
説明書にある通り
変色を避ける為に
家電にゴムの脚とか塩ビの脚とかが付いてるなら
置かないか
何か敷物してから置くかした方がいいみたいだよ
若しくは
オススメはしないけど
自己責任になるけど
脚を取る
とかかな
ヤマハじゃなくて
心配なだけなら
そのメーカーに問い合わせるのが賢明だよ

[5583: 匿名]

取扱説明書は無視してない。
うっかり置いても大丈夫な温度が350℃なだけで
永く美しく使う為に鍋敷必要と書いてあるからね。

なによりメーカーがショールームで客の前で実証してる。

[5584: 匿名]

>5581
トーヨーは無条件100℃でアウトだから話にならない。

[5585: 匿名さん]

見た目は人口大理石、しかしステンレスの方が良さそうですね。
で、ついでにガスじゃなくIHの方が良いんですか？中華料理とかするんでIHだと火力はいかがな物ですか？

[5586: 匿名]

実際ステンが100度で駄目だとか本気で思ってるんだろうかこの人たちは
化学も物理も無視して

で、実際ヤマハ使ってるの？

[5587: 匿名]

人大派は詰んだ将棋で、負けた腹いせに将棋盤ごとひっくり返すような恥ずかしい真似はやめろよ。
説明書に書いてあるからだとごり押ししてアウトアウト言ってた自分のした事を無かった事には出来ないんだぞ。

[5588: 匿名]

ステンは300度で変色だろ。
ただキッチンはステンだけで出来てる訳でないし
ステン派曰く、キッチンの構造はメーカーで各々違うので規格で決まっていても、ステンレスが云々は通用しない。

[5589: 匿名]

ヤマハの取説にうっかり条件あんだろ。

[5590: 匿名さん]

>5584
IHの方が火力強いよ。

[5591: 匿名]

>5585
温度の比較しておいて
アレだけど
個人的には
コーリアンの説明にあった
各キッチンメーカーでは180℃ぐらいには耐えられるようにしている
を信用してるから
人大でもステンレスでも普通なら大丈夫だとは考えてるよ
ただ実用域を超えた温度での比較となると
条件バラバラだから
温度でやってるだけだから
アクリル人大とSUS304ステンレスならどっちでも平気じゃないかと考えてはいる

あとは各々の判断次第だよ

コンロは
火力自体は今時のIHなら足りるだろうけど
中華料理に北京鍋とか底の丸いのを使いたいなら
ガスだと思いますよ
中華は炒めたりが多いけど
炒め過ぎずに手早く油を素材に絡めるなら丸底が一番だからね

[5592: 匿名]

>5588
そうだね
それは人大も同じで
だからこそ
ヤマハの取説には
ジョイント部分に熱いの置くと割れるとか特記してあるんだろうからね

ワークトップの話しだから今まで敢えて言わなかったけどね

[5593: 匿名]

>5589
ヤマハの人大は
人工知能機能でもついてて
人間が
うっかり置いたか
うっかりじゃなかったか
を判断してくれるの？

うっかりとか曖昧だから取説重視の判断には入れないよ

[5594: 匿名]

保証に関する問題で
うっかりだから保証しろ
とか言うつもりなのか？

[5595: 匿名]

350℃までのうっかりならショールームで実証してくれるから
それを越えるうっかりなら変色の危険があるし、保証は効かないよね。

[5596: 匿名]

>5592
それも限定条件だよね

[5597: 匿名]

>5595
毎回毎回
自宅で料理するときに
鍋の温度を確認しながら置くのは
うっかりじゃないから

説明書には変色防止上鍋敷き使え
って書いてあるから
直置きして変色したのは
防止措置を怠った
使用者の過失だよ

[5598: 匿名]

うっかりで変色したなら350℃を越えといたということ。

当然修理を頼む場合は有償でしょう。

[5599: 匿名]

ステン君達、>5556が質問してるぞ？
ちゃんと答えてやれよ。お客さんかもしれないぞ？

[5600: 匿名]

ヤマハ人大は
熱いやかん類を置く時は
変色を防ぐ為
鍋敷き必須
なので
他の人大やステンレス同様に100℃程度でアウト。
これで人大勢は全滅です。
因みに
説明書には
350℃云々は
一切書いてありません
あるのは
うっかり置いても
変色“しにくくなっていますが”
の一文だけです
大丈夫
とか
変色しない
などとは
記載されていません
100℃でアウトとしてある他のと同様
熱いものを置く時は
鍋敷き必須なので
他のと同様にアウトです

[5601: 匿名]

自分は比較検討中だけど
人大派の人は
どこの人大なの？

スレをかなり遡ってみたけど
かなりの回数聞かれていても
ほとんど答えないで
ステンレスを貶めることだけに終始してるみたいだけど
どこの人大なの？

[5602: 匿名]

>5600
取扱説明書のうっかり置いても変色しにくいというのは、
変色するかしないかは温度次第だからでしょ。

350℃で大丈夫なのはショールームで実証してくれてますから。
疑り深い人でも自分の目で見たものは疑いようがないでしょ。

[5603: 匿名]

>5600
取扱説明書に鍋敷は永く美しく使う為と書いてあります。

[5604: 匿名]

>5602
最初から言ってるけど
明記されてなかったり
見た聞いたとかの
ここでハッキリ出来ないようなのは
比較の参考には入れないんだよ

自分の検討してるクリナップのが
ショールームでの説明で
沸騰したやかんぐらいじゃどうもならないのは
聞いて知ってるけど
説明書を重要視して
アウトにしてる
ショールームで聞けば分かることだけど
ここではハッキリさせられないから
それは比較には反映させてない
最初からそういう主旨だから
自分が検討中のをアウト扱いしてでも
主旨を変えるつもりはないよ

[5605: 匿名]

>5603
その後に
何を防止する為に何を使うか書いてあるよね？
典型的で悪質ななミスリードだね

[5606: 匿名さん]

人大さん、なりふり構わず、説明書の文を改竄し始めましたね。

[5607: 匿名さん]

ヤマハの取説には

耐熱性に優れ調理中にうっかり熱い鍋などを置いても変色が
生じにくくなっていますが、永く美しくシンク・カウンター
をお使いいただくため、変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷き
をお使いください。

とあるね。

永く美しく使うためですね。

うっかり置いても大丈夫な温度は350℃です。
http://www.yamaha-living.co.jp/product/kitchen/berry/counter-sink.html

[5608: 匿名]

ステン派は苦し紛れにヤマハがショールームで350℃の実演してる現実から逃避しちゃってるなｗ

もう妄想の世界から戻ってこなくていいよ。

[5609: 匿名]

クリナップの200℃云々で色素の数値が変わるなんていう肉眼で判別出来るかどうかも判らない実験は盲信するのに
目の前でやってくれるヤマハの実験は信じないって変わってるね。

要するに都合の悪い実験結果は信じられないんだよな。

[5610: 匿名]

変色・汚れ・すり傷防止上、鍋敷きをお使い下さい。

なぜ美しくなくなるのか？
その具体的な症状を防ぐ為の防止措置としての鍋敷きだろ
その肝心な
具体的症状を
中抜きして
美ししく使う為
と
鍋敷きを
直結させて
改竄してのミスリード
○○上
という言葉が
その為
という意味だと分からないような人は
果たして日本人なのか？
例えば
防犯上
なら
防犯の為だし
危険防止上
とあれば
危険を防ぐ為だし
変色防止上なら
変色を防ぐ為
傷防止上なら
傷を防ぐ為
汚れ防止上なら
汚れを防ぐ為
なのは明白の理だよ

永く美しさを保つ為
傷や変色や汚れを防ぐ為に鍋敷きを使え

でも同じ意味だね

具体的に何を防ぐのか？と問われたら
抽象的な美しさ
ではなく
美しさを損なう原因の
傷や変色や汚れ
が正解だよ
わざわざ
具体的な症状を書いてあるのに
抽象的な言葉と直結してミスリードするのは
いただけないね

[5611: 匿名]

>5609
盲信？
ハッキリ数値化されているんだから
盲信ではないよ
肉眼なんて曖昧なものを盲信してる人に言われたくないよ

[5612: 匿名]

>5611
ウザいから自分の目で確認してこいよ

[5613: 匿名]

>5611
数値化ってｗ数値の意味も知らずにシャーシャーとまぁｗ

[5614: 匿名]

ハッキリ言って
肉眼で判らなくても
数値で変色を示していれば
変色してる
肉眼で判らないのは
見た人には変色してるように見えない
ってだけだから
変色してるか？してないか？
なら
変色してる
根拠は数値
ってことだよ
盲信なんてとんでもないね

[5615: 匿名]

>5610
妄想すきだね。
現実社会は辛いかい？

[5616: 匿名]

>5614
見た目が第一だから。見た目問題ないならOK！

[5617: 匿名]

質の悪い人大派は
完全敗北を前にすると
こんなにも往生際が悪くなるんだね

ヤマハの実演なんか
ここでハッキリ出来ないからここでの比較には反映させないんだよ
見た人が信じるなら
見た人の勝手だけど
それをここで
実演を見てない人への信憑性の担保にはしないだけ

ここで
メーカーの記載事項だけを
勝手な解釈で他の情報と掛け合わせずに
曖昧な表現は除き
ハッキリした表現や数値だけで比較してるのだから
当然
自分が見た聞いただけの
ここでハッキリ出来ないことも除外している
もちろん他人のも同様に除外してる

その結果
人大が全滅しただけのことだよ

[5618: 匿名]

>5616
そうそう
そういう割り切りなら
それで全然OKだと思うよ
誤った情報に左右されて
変色してない
なんて騙されるより
見た目で判らなければいい
明快だと思いますよ

[5619: 匿名]

>5612
同じだよ
自分で見て
変色してないように見えたとしても
数値が変色を示している以上は
変色

[5620: 匿名]

全滅さん…じゃなくて
人大さんは
どこの人大なの？
そもそも
アクリル系なの？

[5621: 匿名]

普通の人は色素の測定器なんて持ってないから
見た目に変化がなければ問題を提起しようがないよね。

[5622: 匿名]

>5617
意味のない比較はチラシの裏で。
全てのメーカーが色素の変化の数値を測定してるなら比べようもあるが一社で人大だけなら無意味に等しい。

[5623: 匿名]

>5622
同じことを
最初に取説をとりざして
ステン100℃でアウト200℃の人大や350℃のより弱い
みたいに騒いでたバカに言ってやりなよ
それを受けての比較だからね
結局、取説上は人大全滅だったわけだがね

[5624: 匿名]

>5621
問題を提起？
どこからその話になるの？
200℃で変色を示す数値が出てる
これを
変色とするか
変色してないとするかの話だよ
見た目変色しているように見えるかどうかの話じゃないから

[5625: 匿名]

ステンも全滅だよ

[5626: 匿名]

ショールームでお客の前で350℃の実演してるヤマハは強いね。

これ以上の確かな物はないよ。

[5627: 匿名さん]

今のところYAMAHAの人工大理石がトップだね。
(自分の目で確認したものが信じられない心の病を抱えた人は除く)