住宅設備・建材・工法掲示板「キッチンはステンレス?人工大理石?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-12-16 17:19:47
 

現在、注文住宅を設計中です。その中で、キッチンをステンレスか人工大理石かで悩み中です。タカラ、パナソニック、トステム、ヤマハのショールムで色々聞いたのですが、どこも一長一短で、ステンレスをおすメーカもー、人工大理石をおすメーカーもあります。
みなさまはどちらを採用しました?使ってみてどうですか??
汚れ、変色、破損、へこみ、掃除しやすさ、使い勝手など教えてください。

[スレ作成日時]2011-01-24 22:12:34

 
注文住宅のオンライン相談

キッチンはステンレス?人工大理石?

1651: 匿名さん 
[2012-06-26 10:37:19]
大衆キッチンが基準のスレでしょ。

高級キッチンは分かるが「オシャレキッチン」って何?自己満足丸出し。

自分でオシャレを主張する方って、理解されないと分からない方がおかしいと言う屁理屈言う人が自分の周りには多い。

凡人からみれば趣味の悪い変わり者と思われているのさえ気付かない・・・あくまで自分の周りの自称オシャレさんの話ですが・・・。
1652: 匿名さん 
[2012-06-26 10:46:46]
オシャレキッチンて。
何だかすごいダサいギャグみたいな名前だな。
いかにもステンレス派さんが好きそうなお名前。

ステンレス派の人って
しまむらの洋服着て「(安いけど)オシャレでしょ。これがこだわりよ!」
って言ってそうな感じがする。
1653: 匿名 
[2012-06-26 10:56:58]
>1651さんや>1652さんは、心が狭すぎですね。すさんでるっていうか・・・。
自分は自分、人は人で、それぞれを認めるということができないのでしょうか。

うちは人大で満足してますが、ステンレスで料理がはかどるというなら、それはそれで自分の家じゃないからいいと思います。なんか悲しくなるコメントですね・・・。
お友達がキッチンをステンレスにしたら、心の中でそう思われてるんでしょうか。

恐ろしいです。
1655: 匿名さん 
[2012-06-26 11:14:55]
うちはステンレスで満足してます。
ここにいる「人大は安っぽい、偽物、センスが悪い」と
他人の悪口を言うような心の狭い人を見ると悲しいですね。
人は人、自分は自分で良いと思います。
1656: 匿名 
[2012-06-26 11:16:19]
>1653
>1651>1652はおそらく同じ人だよ。
友達もたぶんいないだろうから、大丈夫でしょう。

たとえ人大がステンレスより安くても、人大を買うんだろうに、どうしてそういう発想になるんだろうかね。
高いほうを見栄で買うわけないだろうから。

ステンレスが好きな人は、好きなものを安く買えていいじゃん。
人大も同じ金額になればいいのにな。たぶん、「ちょっと追加する」というオプション感が、また憧れ感を増すんだろうね。

機能的にはどっちも一緒だと思う。
掃除をしないなら、どっちも汚いし、掃除をしてればどっちもキレイ。
ただ、ポットがすぐ白くなっちゃうような地域だと、水垢に悩まされるから跡が残りにくい樹脂にしたほうがいいと思うけど、それ以外の地域なら、好みで選ぶべき。料理は好きな場所で楽しくできるのが一番。


ちょっと疑問なんだけど、飲食店のキッチンってどうして人大使われないの?
裏に下地の木が必要で丸洗いできないから?
熱いものおけないから?
価格重視?(←これはあるだろうけど、303だとそんなに安くもないし)
オープンキッチンとかだと人大でもよさそうなのに。やっぱり扱いが少ししにくいのかな。
上で誰かが書いてたけど、磨けば元通りになるんでしょ?ステンレスは凹んでも元には戻せないし、磨いてまっさらになるならそのほうが安くあがるんじゃないのかな。
1657: 匿名さん 
[2012-06-26 11:33:42]
クリナップのSS素敵ですよね。
私もステンレスならSSにしようと思ってたんですが
ヤマハのドルチェを見てステンレスでは感じなかった
高級感と美しさに一目惚れしてしまいました。
こればっかりは本当に個人差ですよね。

予算は大分オーバーしちゃいましたが
今も大満足しながら使ってます。

ステンレスが良いと言う方、人大が良いと言う方。
どちらも正しいと思います。
1658: 匿名さん 
[2012-06-26 11:38:15]
>1656
ステンレスの方が乱暴にできるからというのもあると思うけど、
「厨房ではステンレスの方がかっこいいから」が案外大きいと思うなあ。
人大の性能が上がっている昨今、業務用にも耐えられるのではないかな。
近い将来そっちも人大に置き換わる可能性もある。
逆に一般家庭のキッチンの人大がまたステンレスに置き換わる時代も来るかもね。
(人大が機能で明確にステンレスを上回ればそんな時代は来ずにステンレス天板は絶滅するんでしょうけど)
1659: 匿名さん 
[2012-06-26 11:52:32]
厨房がステンレスなのは、最後に洗剤ついたタワシ洗った後の泡だらけのキッチンをホースで流せるからだろ。
1662: 匿名さん 
[2012-06-26 12:14:28]
人大にも専門でトーヨーキッチンのような専門ブランド系のものがあればいいんだけど、いかんせんヤマハの無難な商品がある程度なのが残念。
アメリカの人大メーカーを上回るほどのデザインと品質を誇るメーカーが現れればまた別だが
1663: 匿名さん 
[2012-06-26 12:22:27]
>1656

飲食店のキッチン店のサイズに合わせた特注品や、組み合わせの出来る業務用が主流です。

人大は直接加工ではなく型を作り流し込む感じで作る為、需要の低い業務用を作るととんでもなく高価になるからでしょう。

一般家庭向けの大量生産だから今の価格まで下がっただけであり、作れない訳では無く作らないが一般的な見解だと思います。
1664: 匿名ちゃん 
[2012-06-26 12:26:37]
>>1661
そうだと仮定して、私以外に後二人。
文面からみて貴方は対象外だよね。
とすると二人がいがみ合っている事になるけれど…。
因みに私は>>1633
1665: 匿名 
[2012-06-26 12:46:57]
>1662
トーヨーの評価も人それぞれみたいですけど?
1667: 購入検討中さん 
[2012-06-26 13:16:18]
トーヨー悪くないんだけどなー
つか、私はトーヨーなのでステンレスというと以下のようなデザイン重視のタイプを言うんだけど
http://www.toyokitchen.co.jp/products/kitchen/inoleone/
ステンレスをけなす方々が思うステンレスキッチンとは下のタイプなんじゃないだろうか
http://www.sanwacompany.co.jp/images/kitchen/ki-23/img01.jpg
1668: 匿名さん 
[2012-06-26 13:17:16]
好き嫌いはあるとしても、
大ブレイク前のハイメアジョンとコラボするなど、
インテリアをどこよりも意識してるのは間違いない。
1669: 匿名 
[2012-06-26 13:49:49]
>1604です
当然ヤマハの人大にした方もいるというのに、配慮のない書き方をしてしまいすみませんでした。
私としては未だ決めかねているので他メーカーの人大について知りたかったんですが。
ステンは安いでしょうけど、今は人大も大して変わらないですよね。普及した分安くなったんだと思います。
私は今アパートの安いステンですが、高いキッチンのステンはまったくの別物でしたよ。
1670: 匿名さん 
[2012-06-26 14:19:15]
トーヨーのイノ・レオーネもヤマハのドルチェもどっちもどっちで
両方無難な感じじゃない?
差をつけるならやっぱりタイル。
1671: 匿名さん 
[2012-06-26 14:27:45]
トーヨーのイノ・レオーネは、むしろエキセントリック過ぎて人もインテリアも選びそうだけど。
1672: 匿名さん 
[2012-06-26 14:43:06]
自宅使いでイノ・レオーネみたいのがいいと思う人がいるんだ。
椅子が置いてあるけどカウンター代わりに使うのかな?寒い季節は冷たそう。
1673: 購入検討中さん 
[2012-06-26 16:08:00]
人大でデザイン追求したのがヤマハのドルチェ?
ほか一部ユーロモービルも人大っぽいのを大阪の三井ホームでみたけど

レオーネはレオーネで土台が実は2,3ミリ地面から浮いてて、
ゴキ対策に樹脂とかで埋めるとアフターケア対象外とか言われてたし
ダイニングが広くないと映えないのでアレンジメントが難しそう

結局はまあ、人大やらステンレスやらじゃなくデザインで選んでも
差はでないだろうけどせっかくの対決スレなんでどんどん攻撃的に行きたいもんですな
1674: 匿名さん 
[2012-06-26 17:16:54]
>人大でデザイン追求したのがヤマハのドルチェ?

それはないでしょ。
ヤマハのデザインはファミリー向け。

ユーロモービルはシンプルで大人っぽくていいと思うけど。
1675: 匿名さん 
[2012-06-26 17:41:10]
タイルてどうなんだろう?ローラアシュレイが日本の業者と提携して出してるキッチンのデザインでモダンな黒いタイル天板のキッチンがあるけど
1676: 匿名さん 
[2012-06-26 17:45:37]
我が家はヤマハのドルチェです。ファミリー向けだと思いますよ。
デザインを追及したようなキッチンは我が家には似合わないので。

ただ、リビングが広ければ本当に素敵に見えるし
キッチンに少し予算をかけられて
無機質なキッチンが苦手なファミリーにおすすめです。
1677: 匿名さん 
[2012-06-26 17:48:18]
タイルのスレ立ち上がったよ。
1678: 匿名 
[2012-06-26 18:00:58]
タイルスレ見てきたけど、結局ステンや人大の批判になりそう。
1679: 匿名さん 
[2012-06-26 19:30:21]
ここでタイル賛美ステンレス人大批判やタイル批判をするよりましでしょ。
1680: 購入検討中さん 
[2012-06-26 21:06:50]
人大の性能がよくなり、価格もだいぶ下がったので、
これからしばらくは主流は人大で、
ステンレスは賃貸や業務用などと、一部のスタイリッシュ路線になるのでは。
1681: 匿名さん 
[2012-06-26 21:45:34]
1もう黄ばんできてるんでしょ人大て、出てきてわずか数年しかたってないのに
30年の歴史があるステンやタイル天板はイメージでけるし、20年でたっても案外綺麗なままだけど
木造が昔からあって古いイメージで、皆が目新しい鉄骨に飛びついて後悔してるのと同じで

人大はどう?20年後は皆が汚くなって人大=汚いというイメージにならないか?
1682: 匿名 
[2012-06-26 22:09:55]
あると思います!
1683: 匿名 
[2012-06-26 22:10:42]
人大6年目ですがまだまだ真っ白で気持ち良いですよ新品と並べたら黄色い可能性もあるのかも知れないけど並べないしなぁ。

実家は4年前にステンレスキッチンを新しくしましたがすでに傷や曇りでかなり古ぼけた印象に。
ステンレスは元々古い汚いってイメージだから今更ですけど。
1684: 匿名 
[2012-06-26 22:30:32]
曇りは掃除不足でしょ(笑)
1685: 匿名さん 
[2012-06-26 23:45:52]
掃除し過ぎると曇るよ。
1686: 匿名さん 
[2012-06-26 23:48:35]
おおよそ金をかける優先順位としては低いキッチンの天板という細かいところで、
よくも議論続くものだ。
1687: 匿名さん 
[2012-06-27 00:33:21]
もう飽きてきたね。
ステンも人大も結局大差無いのに、馬鹿な見栄の張り合い。
キッチンに興味を持つなんて一部の方だけですからね。
1688: 購入検討中さん 
[2012-06-27 02:37:18]
「自分は高みの見物」という態度が一番質が悪い
議論するのが目的のトピックにきて何を書き込んでんだか
地球上で一番存在価値のない思考回路の持ち主
たぶんステンも人大も興味の無いたき火派だろう
1689: 匿名さん 
[2012-06-27 07:47:28]
↑そんなむきになることか?
キッチンの天板なんぞ見に来た人も興味ないぞ。
他にこだわれる部分ないの?
1690: 匿名ちゃん 
[2012-06-27 08:17:50]
はいそこまで。
ここはキッチン素材のスレッドなので余所に反れない。

最近の人大が同様かはわかりませんが、出始めのポリエステル系は汚れが沈着しやすいので多少黄変しててもおかしくはないですよね。
人大にしたくても不安な人は、他で様子見でもいいんじゃないですかね。
1691: 匿名さん 
[2012-06-27 08:29:03]
タイルの方が大変よ!!と言われながら、実際は10年後には人大のほうが変色やシミが強くボロボロになってました
という可能性は十分ありえるよね
1692: 匿名さん 
[2012-06-27 08:43:56]
仮に黄ばんだとしても傷やえくぼだらけのステンレスよりはいいと思う。
1693: 匿名さん 
[2012-06-27 08:55:30]
>1691

ご心配ありがとうございます。
でも人大は、表面を研磨して汚れや傷を取る事が出来ますので大丈夫ですよ。
ホームセンターで電動のサンドペーパー買えば早いし、磨きもペーパーの代わりに布を付けて研磨剤で磨けばピカピカに仕上がります。
うちは、シンクを一度やりました。
さすがに曲線部は手仕上げしか出来ませんが、面は簡単でしたよ。
1694: 匿名 
[2012-06-27 08:55:46]
人大の歴史がここ数年って(笑)
本当は住宅やインテリアになんて興味なくて、昔買った小汚いステンレスキッチンを見て毎日溜息をつき、他人のキッチンを羨んでるだけの人だからこんな寝ぼけた事言うんだろうな。
1695: 匿名さん 
[2012-06-27 09:27:40]
人大の人が一人で暴れてるようですね。
恥ずかしくないのかな・・・
1696: 匿名さん 
[2012-06-27 10:43:19]
ステンレスの人って自分たちの暴れっぷりやタチの悪さは目に入らないのかな。
恥ずかしくないのかな?
1697: 匿名さん 
[2012-06-27 12:09:05]
ちょっと奮発してキッチンのグレードを上げたつもりが、
「ステンレスにしてお金節約したのね」
と言われて、半ギレ状態。

だからと言って、人大を貶めるようなカキコミはしないでもらいたい。
1698: 匿名さん 
[2012-06-27 12:37:38]
すごいね、人大の人。
1699: 匿名さん 
[2012-06-27 12:57:20]
こりゃあ>1697の家の人大は確実に黄ばむわ。で半狂乱するんだろな
1700: 匿名さん 
[2012-06-27 13:19:40]
人大が何十年か後に多少黄ばんだとしても
1699の家のような、すでに小汚いステンレスよりはいいよね。
ステンレス派は、最初の頃はステンレスは高級だの本物だの言ってたのに
結局人大の方が高いし、所詮人工物だと言われて
最近は何十年後かの未来に黄ばむかも知れないって事ぐらいでしか人大を貶せず残念だね。

1701: 匿名さん 
[2012-06-27 13:37:41]
お互い悪口大会は止めて、>1693みたいな優位性について書き込めば?
悪口では何の参考にもなりません。
1703: 匿名さん 
[2012-06-27 13:54:14]
ひどい自演・・・
1704: 匿名さん 
[2012-06-27 18:47:57]
>1703

1701ですが、1702も1693も別の方ですけど、自演って誰ですか?
1706: 匿名さん 
[2012-06-27 21:23:24]
>>1705
目地にカビが余裕で入るやつだね。
1707: 匿名さん 
[2012-06-27 21:32:28]
目地の汚れで食中毒に注意だな。

タイルは永久、目地は10年。
1708: 匿名さん 
[2012-06-27 21:49:09]
タイルはローコストで家を建てる
貧乏だけど頑張ってる若年層な感じ。
一周回って新しく感じるんだろうね。
1709: 購入検討中さん 
[2012-06-27 21:53:44]
最近の新しいオフィスやホテルのキッチンなんかにも人大が使われていることが多い。
オフィスのキッチンなんか、ずっとステンレスだったのに。
1710: 匿名さん 
[2012-06-27 22:01:18]
ホテルにキッチン?

しかも人大?
1711: 匿名さん 
[2012-06-27 22:07:28]
人大のこと今度から黄ばみって言おうぜ。キッチンにするならステンレスか黄ばみかどっち?
1712: 匿名さん 
[2012-06-27 22:27:50]
タイルの場合、目地もだいぶいいモノが開発されてるし、10年したら目地を補修すればほぼ新品の状態で過ごせる、タイル自体は劣化しないから
人大はそのもの自体がタイルと違って黄ばむよ

タイル天板を見直すべきでは?
1713: 匿名ちゃん 
[2012-06-27 22:55:19]
>>1711
黄ばみのお風呂は快適ですか?^^


タイルが好みに合う人は選択肢に入れるべきですね。
1714: 匿名 
[2012-06-27 23:05:40]
1711がステンレス派の末路か…
1715: 匿名さん 
[2012-06-28 00:23:12]
人大のキッチンがあるホテルなんてあるの?
1716: 購入検討中さん 
[2012-06-28 05:08:08]
あるよ。長期滞在型のホテルで。
ハワイなんかにはたくさん。
これまでは大理石など天然石が多かったが、
最近は人大も結構見かけるようになってきた。
1717: 匿名さん 
[2012-06-28 11:56:37]
ヨーロッパのデザインホテルなどでは、ステンレスやタイルもよくありますね。
1718: 匿名さん 
[2012-06-28 12:52:21]
日本でも安いアパートなんかのキッチンや風呂はステンレスだったりますね。
1719: 匿名さん 
[2012-06-28 12:55:22]
人大の黄ばみも経年劣化を楽しむ面ではむしろいいことかも、ステンやタイル天板と違って素材そのものに色がついて趣が出てくる
1721: 匿名さん 
[2012-06-28 13:35:57]
いや、汚れて見えるのはステンの傷やくすみですよ。

人大は表面研磨で蘇るので、気になりゃ研磨します。
1722: 匿名さん 
[2012-06-28 14:02:43]
ステンレスで昭和のかほりを楽しむのもアリだと思ふ。
1723: 匿名さん 
[2012-06-28 14:34:47]
人大は材質そのものの劣化ですからね。
1724: 匿名さん 
[2012-06-28 15:04:44]
その辺が気になるならステンレスにして浮いたお金を他にまわした方がいいね。
1725: 匿名さん 
[2012-06-28 15:31:12]
リフォームすることになったので、現在設計士と打ち合わせ中です。
毎日ELLE DECOやI'm homeなどの雑誌とにらめっこ。
大理石で重厚な雰囲気にするかステンレスンのシャープな感じにするか、タイルでポップにいくか、
夢が膨らみます。

金額的には、使い方やそれぞれの中でのグレードによって全く変わってくるのですが、
今候補に上がってるプランではほぼ同等な感じですね。
1726: 匿名さん 
[2012-06-28 16:11:19]
重厚、シャープ、ポップ・・・
どんな趣味してたらそこまで選択肢が広がるの?
家のデザインに合うキッチンにした方がいいですよ。
キッチンだけ浮いてると本当にダサいので。
1727: 匿名さん 
[2012-06-28 16:18:57]
クローズキッチンだから選択肢が広いんじゃないですか?
1728: 匿名さん 
[2012-06-28 16:31:34]
人大が目に見えて黄ばむ頃にはリフォームするだろうし大丈夫じゃない?
黄ばむかどうかすら分からないけど。

ステンレス派さんはお金がないからリフォームするなんて思いつかないのかな。
何だか可哀想で切なくなってきますね。
傷だらけで汚くなったステンレスキッチンを死ぬまで使う人生なんて考えられないなぁ。
1729: 匿名さん 
[2012-06-28 17:07:51]
しかし新品のままでも安っぽいのが人大の残念なところ。ここが本物素材のステンやタイル天板とは違うところ
1730: 匿名 
[2012-06-28 17:08:51]
人大の人ってなんでそんなに必死なの?
今時ステンも人大も価格差ないのに「人大にしたリッチな私」とでも思ってるんだろうか。
安いアパートのステンしか見たことないなんて可哀相に。
ステンは傷が目立つが衛生的で耐久性がある、人大は傷がついても直せるが着色変色の可能性あり。
どっちもメリットデメリットあるんだから、使ってみての感想なんかがあれば参考になるんじゃない?
例えばどの程度ならシミがつくか〜なんて事が知りたいんだけど。
1731: 匿名さん 
[2012-06-28 17:20:05]
ショールーム色々行くと判るけど、同じキッチンでもステンレスの方が断然安っぽいよ。
値段も安いから仕方ないけど。
ステンレスでも問題ない家ならステンレスで決まり!
1732: 匿名 
[2012-06-28 18:04:22]
ステンレスが本物素材って…。人工の化合物なんですけど。
1733: 匿名 
[2012-06-28 18:11:50]
1730みたいな人は肩入れしてる方の嫌な面は見えない幸せな人なんだろうね。

「黄ばみって呼ぼうぜー」なんて小学生の悪口レベルの必死さで騒いでたステンレス派をみっともないとは思わないんだよね。素敵な頭だね。
1734: 購入検討中さん 
[2012-06-28 18:30:30]
うちは安いステンレスを選んだので収納あわせ4~500万くらいかかるけど
高価な人大を選んだ方々はどんだけかかるんだろう
煽りでも何でもないので、人大の方いくらかかったか教えて下さい
1735: 匿名さん 
[2012-06-28 18:46:05]
人大のほとんどが50万ほどのお値打ちな既製品でしょう、飲食で例えるならガストで食べられるお値打ちな高級イベリコ豚というところですね。値段の割にはかなりお値打ちな商品

お値打ちではないけど、タイル天板などは都内にある隠れ家的な個人店の普通の素材を使った料理みたいなもん。
ステンは和食のイメージ。100円寿司がアパートのステンで、高級和食料理がオーダーメイドのステンのイメージ

人大はガストのイベリコ豚だわ、大衆的でお値打ち
1736: 匿名ちゃん 
[2012-06-28 19:17:01]
>>1735
揶揄してるようにも見えるけど、結構当を得ている思う。
1737: 購入検討中さん 
[2012-06-28 19:21:51]
人大・・ユニクロ
ステンレス・・作業着

そんな感じ。
タイルは論外。使いにくすぎる。
1738: 匿名さん 
[2012-06-28 19:28:18]
>>1737
使いづらい素材が戦後ずっと長続きしてると思うか?実際は10年したら人大よりも綺麗なんだよ。目地は塗り直せばいいし、人大と違って素材そのものが劣化しない
1739: 購入検討中さん 
[2012-06-28 19:40:47]
キッチンのタイルってどこのことを言ってるの?
天板、シンク、壁など?
天板とシンク以外だったら、おしゃれでとてもいいと思うよ。
1740: 匿名ちゃん 
[2012-06-28 19:56:17]
別の素材で例えると
人大…綿・ポリエステル 50/50%
ステンテス…綿100%
タイル…麻100%

こんな感じ。
1741: 匿名さん 
[2012-06-28 19:56:20]
壁のタイルは古臭い。
目地が汚れるし、天板ほどまめに拭かないから汚れが目立つ。
1742: 匿名さん 
[2012-06-28 19:56:38]
>>1726

ほぼフルリフォームなのでテイストはいかようにもなります。
オープンキッチンなのでキッチンのテイストを中心にインテリアを考えていく予定です。

大理石、ステンレスン、タイルそれぞれのすばらしいキッチンはたくさんみてるので、
どのテイストにも心引かれて迷うところです。

1734さんほどの費用はかけられませんが、うちもなんだかんだで300万はかかりそうです。
1743: 匿名さん 
[2012-06-28 19:57:47]
>1734
ステンレスの天板を人大に替えるなら+100万みとけばいいんじゃん
1744: 匿名さん 
[2012-06-28 19:58:08]
安いステンレスで4〜500万円もかかるの?
よくキッチンにそんなに金かけられるね。
1745: 匿名 
[2012-06-28 19:58:16]
>>1734
もうちょい良いステン使おうよ。いくらなんでもそれはないわ
1746: 匿名さん 
[2012-06-28 20:08:52]
うちは人大から3mmのステンレスに変えたら+60万だったよ。
1747: 匿名さん 
[2012-06-28 20:13:13]
>人大のほとんどが50万ほどのお値打ちな既製品でしょう、飲食で例えるならガストで食べられるお値打ちな高級イベリコ豚というところですね。値段の割にはかなりお値打ちな商品

>お値打ちではないけど、タイル天板などは都内にある隠れ家的な個人店の普通の素材を使った料理みたいなもん。
>ステンは和食のイメージ。100円寿司がアパートのステンで、高級和食料理がオーダーメイドのステンのイメージ

>人大はガストのイベリコ豚だわ、大衆的でお値打ち




いままでで一番的を射た書き込みだと思う。
1748: 匿名さん 
[2012-06-28 20:43:40]
オーダーメイドでも天板がステンレスなら人大より安いよ。
1749: 匿名さん 
[2012-06-28 20:51:26]
ステンレス派はステンレスに魅せられている。
人大派は人大に魅せられているわけではない。ステンレスが嫌なだけの消去法。

このこだわりのなさが引け目となって攻撃的になるのだね。
1750: 匿名さん 
[2012-06-28 20:54:29]
ステンレス派は魅せられた割に世間の評価が低いから必死なの?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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