BESS（旧ビッグフット）どうですか？【Part2】

[匿名さん]

前スレ1000を超えましたのでPart2です。
引き続き宜しくお願い致します。

<前スレ>
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9807/

[1036: 満足]

ベス信州は良いよ。施工業者・営業・アフターケア、しっかりしてますよ。

ベスの中(同じ建物)でもそんなにも差があるのが、正直驚きます。

1034さん、もしこちらにお越しの際は我が家を拝見してもらっても構わないですよ。ベスの建物が気になっているのならば、尚更他県の物件を確認して比較してみるのも目の肥やしになるのかと思いますよ。

[1037: ログフリーク]

八ヶ岳山麓さん
イエローシーダーのDログですがあまり作られていない様ですね
話によれば、イエローシーダーは生産量が少なくなかなかDログまで廻らないらしいです
高価と云うのも理由だそうです
カナダ杉ならば手に入り易いそうです。
わざわざDログに加工するよりもハンドカットにした方が安価になる事もあるとか
西海岸ではマシンカットのメーカーはかなり限られてくるようですね
マシンカットよりもハンドカット、P＆B、ティンバーフレームのメーカーが圧倒的に多いらしいです
マシンカットは東海岸に数多く集中しているようです
樹種もホワイトシーダーと云う良材があるようです

[1038: 購入検討中さん]

1035さん、ズバリ！笑 ほんとうにそれが一番早いですね。 明後日 展示会場に再び行く予定なので気になるトコロを根掘り葉掘り聞いてみます。 ありがとうございます！

満足さん、信州はロケーション的にもBESSはピッタリですよね♪ BESSのオーナーさんたちはほんとうに『我が家を是非見にきてください♪』と言っていただける方が多くて満足している方が多いのが伺えます。岐阜からも近いですし機会がありましたらお邪魔させていただくかもしれません。優しく声かけていただきましてありがとうございます。

[1039: ハンドオーナー]

樹種の話題があったので私からもコメントします。 我が家は基礎土台に米ヒバを敷いています。
施工業者さんいわく「標準仕様として土台に使っている」ということでした。 その時に業者さんが言っていたのは米ヒバは腐りや虫に強いが「おとなしい」と言ってました。
おとなしいというのは木材として見た目が柔らかいということだそうです。
ハンドカットログだと米ヒバの場合、木目が目立たないのでログハウスとしては面白味がないと言ってました。
確かに私も土台用に製材された米ヒバの印象は「黄色いういろうみたい」でした。
業者さんは施主の好みで米ヒバでもログを作ることがあるが、かなりおとなしい印象(女性的)に なると言ってました。
マシンカットログだと米ヒバの場合は木目が目立たないので節目が気になる人は良いかもです。
我が家を建ててくれた業者さんは最近は国産木材に力を入れているようなのでＨＰで国産桧や杉、勿論北米産ＷＲＣのマシンカットログの写真を載せているので木材による違いの比較検討ができると思います。
確かＨＰの過去ブログに米ヒバのマシンカットの画像もあったと思うので興味があれば覗いて見て下さい。たぶん「ログ屋のひとりごと」でググればヒットすると思います。

[1040: 八ヶ岳山麓]

ログ暮らし7年目さん
ログフリーク　 さん　

いろいろご気遣い有難うございます。
来年1月中にホンカで契約予定です。現在変更事項を詰めているところです。
他社より金額UPですが仕様、品質、安心感で良しとしました。
大工もログの経験もとても多く、技術的にも全く問題ない方で、とても信頼できる棟梁と出会えたのも決断の一つでした。
人間的にも好きなタイプでこれから楽しみです。
　私のログ計画の全ての始まりはBESSからでした。たまたま立寄った展示場での体験は相当の刺激が有ったのだと思います。ログそのものは別荘地で以前から見慣れたもので、また知人が所有していたので多少の知識は有りましたが、現実的に欲しいと思ったのはBESSのカントリーDログでした。カタログを見ては仮想空間に自分を置き、それは楽しいひと時でした。
ログを所有すると言う意味ではBESSに本当に感謝しています。BESSに対しては、使用材料、構造も含め、『なんちゃってログ』なんて言われぬ様、より高度のステージを、より本物を目指して欲しいと思います。

[1041: ログ暮らし7年目]

1040 by 八ヶ岳山麓さん

計画完了＆契約 おめでとうございます。

[1042: ビギナーさん]

カタログ請求したら、展示場に取りに来いと言われました。

遠隔地に住んでいるので

最寄りの展示場まで4時間半かかります。と言っても

送れないの1点張りでした。

カタログ1冊も客の要望に応えられないメーカー

候補から消えました．．．

[1043: 匿名]

1042さん
カタログ請求で送ってくれないって会社はＢＥＳＳに限らず他でも沢山あります。カタログで確認するより実際に展示場に足を運び体感した方が良い所悪い所が簡易的ですが解ると思います。候補から外すか決めるかはそれからでも遅くはないでしょうか？

なんかこの文章読むと関係者だと間違われそうですねf(^_^)

そんなに遠いと打ち合わせに行く際が困りますね。候補から外れてしまうのも無理ないですね…あくまでも感想ですので悪い気しないで下さいね。

[1044: 検討中の奥さま]

ログ好きにはたまらないですよね。
私は頑張って主人を説得中です。
良さが分かってもらえればいいな～

[1045: ハンドオーナー]

BESSさんは昔(ビックフットのころ)はカタログは有料でしたが今でもそうなのでしょうか？
業者によっては直に逢って自社の理念から仕様について説明するようにしている処もあります。
我が家の場合も最初、会社事務所に話を聞きにいったのですが社長から「ログハウスについてもっと勉強してあなたが自身で判断できるようにり、それでもログハウスを選ぼうと思ったらまた来てください。待ってますから」みたいなことを言われました。当時は「客を何だと思ってるんだここでは絶対頼まない」と思ったものですが、当時は私はログメーカーはHMの一つと認識しており、客は一切建築や維持管理はせず不具合を業者任せにする事が普通だと思ってました。
それから約１０年、いろいろなHMをあたり勉強した結果、元の会社でたてました。
ってここまで書き込みましたが過去にも同様の内容を書いたような？

[1046: ログフリーク]

＞八ヶ岳山麓さん
良かったです。どんなログになるのか楽しみです。

＞by ハンドオーナー　さん
＞過去にも同様の内容を書いたような？
私は記憶しています。
多くの方々はログを建てて経験者の話なんてあまり気にも止めていないのでは？
と思った方が良いのではないかと思います。
八ヶ岳山麓さんの様な方は少ないと考えます。
それにここは「bessが一番!!!」と思っている方々の掲示板でして
特に私の様なアンチ派の云う事なんか無視されるのです

＞No.1036の 満足さん
＞ベス信州は良いよ。施工業者・営業・アフターケア、しっかりしてますよ。
＞ベスの中(同じ建物)でもそんなにも差があるのが、正直驚きます。

プロに云わせればあの程度の事は出来て当然で
何も難しい技量を要求される程の事も無いとの事
むしろ出来ない事が不思議だそうです。

[1047: ハンドオーナー]

>ログフリークさん
やはり、過去に書いてました。
まず、施主自身が施工をお願いするメーカーの良い処や注意すべき点を理解できる知識を持っている事が良い家を手に入れる最低限の条件であると思い、これからログハウスを建てる方にお伝えしたかった事です。
せっかく、ログという工法に出会いログハウスを建てようとしている人に後悔はしてほしくないと思った次第です。
これからログハウス(BESSの建物も勿論含めて)について建てる意思のある方はこのスレと前回のスレ(パート１)に様々な人が大変良い参考となるコメントを残しておられるので是非とも読みなおしてもらいたいと思います。

[1048: 購入検討中さん]

程々の家がとても気になってます。内外共にデザインがとても好きです。
何でもいいので参考になることがあれば教えて下さい。間取りとかは結構変えられたりするのでしょうか。

[1049: ログフリーク]

ハンドオーナーさん
＞ログハウス(BESSの建物も勿論含めて)について建てる意思のある方はこのスレと前回のスレ(パート１)に様々な人が大変良い参＞考となるコメントを残しておられるので是非とも読みなおしてもらいたいと思います。
その通りだと思います。

NO1048さん
No.609の 「後悔の極み」さんっが始めて書き込みをされていますが
この方の書き込みや投稿されている写真をすべて読まれてから判断されると宜しいと思います

「内外装のデザインに誤摩化されてはなりません!!!」
と「後悔の極み」さんならそんなアドバイスをしてくれそうかも???

[1050: 後悔の極み]

＞「内外装のデザインに誤摩化されてはなりません!!!」
＞と「後悔の極み」さんならそんなアドバイスをしてくれそうかも???

はい。その通りです。私自身外見や、雰囲気に酔ってしまって一番肝心なことが見えなくなってしまっていました。

現在は、数ある施工不良よりも、使用している樹種に関してひどく落胆しています。多湿という日本の気候に耐えうる材を使って「家」を建てたかったなあと。ずっとそう考えていたはずなのに、”雰囲気”に目がくらんでしまった自分が情けなくて・・・。

我が家はログではないので（ジャパネスクです）、ログの良さもなく、見た目だけのために今後数年ごとに多額の費用をかけてメンテナンスを続けなければならないのかと思うと、これまたなんと愚かだったのかと反省しています。多分、今後、こだわった「外見」を完全にあきらめて、外壁をリフォームすると思います。

基礎と土台・・ここをきっちり作ってくださっていたのなら・・とも思うのですが、ひどい状況です。

[1051: 入居済み住民さん]

1048さん

ここの住人は、アンチBESSが多い状況です。
そんな話ここでなくてもいいじゃないと思うほどです。
ここまで寂しい人たちにしたのは、よっぽど業者が根に持たれやすい体質なのか、
妬みなんでしょうきっと。

いろいろ知りたいのであれば、むしろ個人のブログの方がためになりますよ。
ググって見てください。

[1052: 入居予定さん]

＞1051さん　同感です

前のように住人たちの和気あいあいとした雰囲気に戻らないかと
時々ここを覗きますが
がっかりしますね；；

[1053: 購入経験者さん]

>1048さん

ベスってフランチャイズなので、まともな地域もあるし、ここにあるような最低な地域もあるみたいですね。

私はWDを建てましたがそんなには悪くなかったです。
多少雑なところも有りますが。
不具合があれば対応してくれます。
ウチはベス街区で住んでる近所の人たちも多少不満はありますが普通に生活してますよ。

他のメーカーと対して変わらないと思います。
後悔の極みさんは極端な例だと思います。
だってそんな建物ばっかり建ててたらクレームばっかりでベス自体成り立たないですよね。

酷いフランチャイズ以外ならオッケーではないでしょうか?

間取りですが所々耐力壁があるからそれ以外なら間取り変更だいじょぶだと思います。
形は違いますが大まかな構造はWDと程々同じなので、答えられることならどうぞ。

[1054: ログフリーク]

アンチベスの筆頭のログフリークです（爆）

和気あいあい？？？
当方は和気あいあいと書いているつもりですが
多くの方の感じ方によってその感覚は違って来ると思っています。
また痛い失敗をして嫌な目にあっている方は和気あいあいのコメントが書けるわけがありませんよネ

ここはベスの商品を計画している方々が情報を仕入れる掲示板です。
建てて良かったと思っている方々は非常に良かったと書けば良いし、
良い会社だと感じれば何処がどのように良かったのか具体的に書いてあげると良いのです
欲しいと思っている方々にその情報を提供してあげる場所です
又痛い目に遭った方はこれからの方にその駄目な情報を教えて上げる掲示板だと思います。

妬み
確かに他の業者さんがベスが数多く工事を受注し妬み、やっかみ等で
ネガティブな事を書き込む場合も多々あると思った方が良いと思います。
がそれらの情報も含めて読まれている方々が選択し判断する事だと思います。

自分の場合にはベスで建てなかって良かったと感じているし、
ログの事や樹種の事を勉強しているうちに解った情報を伝えているだけです。

デザインで買われる方、樹種等気にしないで買われる方、お値段で決定する方、いろんな条件で計画されているので
多くの情報提供を待っている事と思います。

老婆心ながら
WD計画の方々、「BESS（旧ビッグフット）どうですか？」のパート1のNO143を良く読まれて、こんな事例もある
と云う事を頭に置いて計画される事をお勧めします。

[1055: 入居予定さん]

>ログフリークさん

ずっと思ってたんですが
あなたのログハウス、そんなに素敵なんだったら
ＨＭ公表してはどうですか?

叩かれるのが怖いんですか?
自信があるんだっら公表したうえで
BESSの批判したらどうです？
そして、あなたのＨＭの板を作ってお友達を作ってください

あなたの書き込みは参考になることもありますが
ちょっと鼻につく時もあります
その気持ち、わかります？

私は立派なログハウスより
BESSが好きです
立派過ぎてモリモリした雰囲気・・・・嫌いですｗ

[1056: 購入経験者さん]

パート1の143。。。

有りましたね。実際そこに書かれてるブログのURL開けなかったから確認できなかったし、今でもあるなら教えて欲しいです。
うちは3年目ですが腐ったりしてませんけど？
WDで5年以上住んで何事もない方もいらっしゃいますし
何回も言いますけどFCなんで施工が悪い業者も中にはいるでしょう、その辺はベスの管理責任も有るんでしょうね。

そのあと144で反論してるの私です。
その時も言いましたが不確かな情報で煽らない方がいいんじゃないでしょうか？
今確認できる施工不良は後悔の極みさんの件の他にあるんでしょうか?

検討してる人が買おうが買うまいが関係ないけど、住んでる人がみると、とても嫌な気分になります。

確かにベスは本格ログじゃないだろうけど、それでもいいって人が建ててるんであって、ログフリークさんのいう本物のを求める人のスレ立てたらいいんじゃないでしょうか?
でもそう言うスレ前にもあったけど、全然人集まらないですよね。だからココに来てるんでしたよね。

[1057: 入居済み住民さん]

わかります。
最近のアンチBESSの批判について。

ログフリークさん。
別に、あなたがBESSで購入して迷惑している訳でもないし、
わざわざBESSの掲示板で書き込まなくてもいいのではないでしょうか？
家でなくてもどんなものでも好き嫌いがあります。
それを、オーナーではないあなたにくどくど言われる筋合いがありません。
そんなに、BESSのこといいたいのであれば、一度建ててから言ってください。
どれだけあなたの書き込みで気分を害しているかわかりますか？

あ！もしかして、雰囲気読めない系の気質の方なのかな？

[1058: 購入経験者さん]

>建てて良かったと思っている方々は非常に良かったと書けば良いし、
>良い会社だと感じれば何処がどのように良かったのか具体的に書いてあげると良いのです
>欲しいと思っている方々にその情報を提供してあげる場所です
>又痛い目に遭った方はこれからの方にその駄目な情報を教えて上げる掲示板だと思います。

こちらが実際に建てて本当の情報を出したのに対して、あなたがネット上で裏が取れていない不確かな情報を被せるというのはマナー的にどうなんでしょうか?

ベスの施工不良で被害にあった方がいたなら、その方自身が発信するならわかりますが、何の関係もないあなたが不確かな情報も合わせて発信して煽り立てるのも違うんじゃないでしょうか?

[1059: 購入経験者さん]

しばらく本格ログの書き込みで盛り上がってたので、WDで建てた関係ない私は場違いな感じがして遠ざかってました。書き込みもしにくい状況だと思います。他にもそのような方もいるんじゃないでしょうか?

しかし考えて見たらここはベスの掲示板ですよね。
ベスで建てた人が遠ざかって、ベス以外のログを建てた人が他のログハウスの話をずっとしてるのも、おかしな話です。

別にログハウスの話するなとは言いませんが、ベスの良い話、悪い話する場所ですから、ベスの話意外は規約にも反すると思います。

お互いもういい大人なんだから、くだらない言い争いしてもしょうがないですよね。
今回いい機会なので、皆さんはどう思われてるのでしょうか?

[1060: 入居済み住民さん]

これを機に健全な、WDがどうだとか程々がどうだというような話が活発化して欲しいですね。

ログだからといってヘヴィーなものよりも、楽しさや雰囲気を重視しているファンが多いのがBESSの傾向です。
特に、WDや程々には、ログフリークさんのような話はどうでも良いです。

本格ログの掲示板でも作ってそちらでお話ししたらよろしいかと。

[1061: 購入経験者さん]

確かにひどいな最近の書き込み。
BESS関係は、後悔の極みさんの話くらい。
BESSにとっては悪い例かもしれませんが、それでもBESSの話。
それ以外は、たんなるログの話じゃん。

BESS以外の話をしたいヤツは他の掲示板に行ってください。
迷惑です。

[1062: 匿名さん]

きっとあれだよあれ。
実際BESSもそうだけど、やっぱログHMは高いからね。
金持ってないと、ぶっちゃけ建てられないわ。

あーだこーだいっても自分はこのHMだと言えないところを見ると
BESSでも建てられず、どっかの工務店にでも頼んで、親方風の人を師匠と勘違いして仰いで、
安物建てた口なんでしょうな。

ねたみと嫉妬だわ。

[1063: WD]

>1061さん
ハンドルネーム被ってます
私は1059です。

まあ彼らも悪気はないんですから、穏やかに話しましょう。まあ自分もきついことか言ってしまったが．．．

検索したら「ログハウス」という掲示板ありますよ。
ただ今年の8月以来書き込みないですが、本来そこで話すのが本当だと私は思います。今、本格的なログハウスの話してる方はそこの方が役に立てる情報を出せるんじゃ無いでしょうか?もちろんベスのログの話ならここでもいいと思いますが．．．

何故そこで話せないんでしょうか？まあ個々の事情があるかもしれませんが、ベスで建てた私は関係ないです。

[1064: 後悔の極み]

感情的になってものを言うのはお互いに辞めたいと思うのですが、どうでしょう。

私は、BESSブランドが発信しているいろいろな情報・・キャッチコピーかな・・を鵜呑みにし、FC方式だということも知らないまま（調べようともしませんでした）、とにかく「長年あこがれていた雰囲気」の現物に足を踏み入れたとたん、「いいなあ・・」ということになり、あとは急かされて契約してしまった者です。

そして、次から次に不具合が出てきて、あとは省略しますが、偶然この掲示板を目にし、標題の「・・・どうですか。」ということばに、思わず、後悔の極みなどという名前で書きこんでしまいました。

でも、とても助けられました。ログフリークさんをはじめ、真剣にアドバイスやらお叱りを書いてくださる方々、また、ご自分の体験を公開してくださる方々に、どれだけ精神的に救われる思いだったか・・。

ログフリークさんは一度BESSに興味を持たれ、その後断念されていますが、その理由をお聞きできる機会を持てたことも、私の精神衛生上ためになりました。

この掲示板は、賛否両論あったほうが、標題の意味するところに迫れるのではないでしょうか。もし、私が、契約前にこの掲示板を読んでいたらもっと落ち着いて、調べたり、考えたりしていたと思います。そのうえで、それでもこの建物がほしいという結論に達していたら、もっと前向きに不具合の数々に対処しようという気持ちになっていたと思うのですが。

不具合はFCの問題なのですが、現在最も落胆していると書いた「土台に使われている樹種」のことや、塗料についてはBESSの問題だと思います。もちろん、施工会社をしっかりと選定する姿勢がないことも。選定するポイントが消費者が求めるものと開きがあるのかもしれません。「結果」として感じていることですが。

とにかく、途方に暮れていた時この掲示板を見つけたことはたいへんありがたかったと感じています。

私にとっては、賛否両論あったこともためになりました。勉強してみようと思い立つきっかけとなりましたので。

[1065: 契約済みさん]

後悔の極みさんのいうとおり、いがみ合いはやめましょう。

でも、建てたことのないログフリークさん始め、それでいて非難する人は、出禁ということで。
実態がないから。

そろそろ、パート3になりそうですし、心機一転気持ちの良い掲示板にしましょう。

[1066: 契約済みさん]

後悔の極みさんに質問です。
樹種や塗料がダメということですが、どの部分がダメで何だったら良いのでしょうか？
また、その良いものを扱っているHMはどこで、単価はいくらくらいの差があるのでしょうか？
その辺りを比較して教えて欲しいなと思います。

[1067: WD]

後悔の極みさん

まあ施工不良で被害に合われた事も酷かったでしょうが、私の知り合いには、津波の被害にあって2重ローンになって、どうしようなんて人もざらにいます。
私がいうのもなんですが、それに比べれば何かしら直せる可能性も高いんじゃないでしょうか?
前向きに頑張ってください。

施工不良の被害に合わないためには、住宅の知識もそうですが、建築士、担当者、職人などに、うるさい客だと思わせることも大事です。打ち合わせや建築中の現場で解らない事があったら、質問したり詳しく解るまで聞いて見たり写真を撮ったりなんかをしていれば施工不良の抑止になりますよ。
彼らも知識や技術があっても、何も質問しなかったり、任せる類のことをいえば、手を抜いたり材料をケチったりしてしまうものです。
うちの場合その通りやったら、うるさい客と担当者が漏らしてたらしいです。

一般住宅はないのですが、建設関係の仕事をしてるせいか、基礎や構造に関しては詳しいので(自分が誰かベスにばれそう...)その辺もあったのかもしれません。

[1068: 通りすがり]

>1060

>ログだからといってヘヴィーなものよりも、楽しさや雰囲気を重視しているファンが多いのがBESSの傾向です。

>特に、WDや程々には、ログフリークさんのような話はどうでも良いです。

質問

ＢＥＳＳはハンドヒューンログから撤退したのですか？

[1069: いつか買いたいさん]

割り込みですみません。
撤退はしていないと思いますよ。
しかし、1060さんが多分言いたいことは分かります。
今のBESSの圧倒的な売れ筋は、WDです。
この売り上げなしで今のBESSは語れないでしょう。
また、程々の家やあきつなども人気上位にあります。
ハンドヒューンログは、今や特殊な商品になっています。
もちろん、だから必要ないとか駄目とかそんな話ではありません。

[1070: 購入経験者さん]

>>1068

1069さんの言うとおりハンドヒューンシリーズは売上全体の数％程度でしょう。
圧倒的にＷＤなんですよ。
ハンドを要望する人はあまりベスは選ばないと思います。
ですからこの板で本格的なログの蘊蓄を上から目線で力説されても、ウンザリで
シラ～なんだと思いますよ。　　ここ数件の書き込みをみても私と同じ感覚の人
が多いなと実感しています。

[1071: 通りすがり]

ビックフット時代はドームハウス以外は

丸太組み工法だけだったけど今はＷＤや程々等が主力商品という事ですね。

主力商品以外はどうでもよいといった意見がここ数日増えたのは

なぜですかね。

私心ですがＢＥＳＳ以外の人の意見は云々とおっしゃる方々はこれから

ＢＥＳＳというＨＭで家を建てようとする人の事を思って書き込み

されているとは思いますが、ハンドヒューンログをＢＥＳＳで建てようと

思っている人からすると　ログフリークさんのような意見は貴重です。

そもそも　ここのスレ自体ログ組工法のＢＥＳＳ商品も含めて語っていたと

思うのですがどうでしょうか。

因みに私はドームハウスについて入居されている方の感想を聞きたいです。

[1072: いつか買いたいさん]

1069です。
だから、BESSのオーナーや興味がある人は、WDなどが圧倒的だということです。
1070さんの言うとおり、上から目線で、あーだこーだ言っていたことに対して、
今回を機に大多数が爆発したのではないでしょうか。
好い加減にしろよということでしょう。

1071さんのいうこともわかります。本来ログのメーカーなのだから、ログなしには語れないと思います。
何というかバランスの問題だったとのではないでしょうか？

ドームハウスのオーナーとは直接話はしたことありませんが、
ドームハウスこそ、ミスターBESSの象徴です。
貶されていていい気分はしていないでしょう。

[1073: 匿名]

大多数が思っているかは根拠もないし知らないけど
一部の心ない人達とは思うけど一人に対して誹謗中傷するのもどうかと思う。
後半無い事ない事（憶測や侮辱目的）書いてる人の方が人としてどうかと
思います。

[1074: 契約済みさん]

一通り見ましたが、正直中傷誹謗はどっちもどっちですね。
オーナーから見たら言われもない中傷に頭にきていたんでしょうね。
数千万も出して、好きで建てた家だもの。
その辺りの配慮を欠いていたのではないでしょうか？

誰が悪いとかではなく、このような掲示板で相手を批判すると
、どうしても荒れてしまったり、揚げ足取りの状況になってしまいます。

どちらにしても、そろそろ落ち着いて欲しいです。
新規さんが入りにくいですよ。

[1075: 後悔の極み]

＞樹種や塗料がダメということですが、どの部分がダメで何だったら良いのでしょうか？

多分以前書いていると思います。とくに、塗料については。写真もUPしたと思います。

樹種については、特に土台は桧を使いたかったですね。

坪単価ですが、我が家は75万を優に超えています。比較はできるのですが、すみません、詳しくはごめんなさい。

施工不良については、特に漏水については勿論直すのですが、修繕をするためには壊さなければならなくて、壊すのがとても嫌ですね。新築直後にリフォームの繰り返しで6年たちました。毎年、どかどかとまさに土足で生活の場に足を踏み入れられるのは、気持ちの良いものではありません。拘束もされますし。

愚痴っぽくなってしまいますので、この辺でやめておきます。
　　

[1076: 通りすがり]

それこそＷＤの良いところ、程々はここがいいよ
といったようなコメをどんどん書き込んでほしいです。
いままで書き込みをしてくれていたのはログフリークさんであり
良かれと思って書き込んでいたと思います。
今までろくに書き込みもしていないのにいきなり誹謗中傷
から入る方がルール違反だと思いますがどうでしょうか

[1077: 入居予定さん]

後悔の極みさんの話が重すぎて
話しにくかったんじゃないですか？
BESSにお住いの方々、結構楽しんで暮らしてますから

楽しい話題の中にも
BESSの情報満載で
私にとっては購入するにあたってとても参考になってました
でも、最近は批判的な言動が多くてうんざりしてました
この感覚がわからないあなたは

もしかして？？

[1078: 通りすがり]

＞１０７７
＞もしかして？？

想像や憶測で物事を語るのはどうなんでしょうか？

ＷＤやあきつ、程々良いと思います。
これからＢＥＳＳに出会い建てようと思う人に
有益な情報をオーナー様はどんどん発信して欲しい
と思います。
購入や建築についての注意点や失敗談を知りたい
人にとって有益な書き込みをしていただける事を
切に願います。

[1079: 契約済みさん]

後悔の極みさん、何となくわかりました。
しかしながら、BESSはキット販売です。
しかも、建ててから塗料がどうの、樹種がどうのと言っても残念ながら
どうしようも無いですね。仕様書には契約時に書かれていることですから。
厳しい言い方でごめんなさい。

[1080: 匿名係長]

通りすがりって胡散臭いね。
どっちつかずで。
WD、あきつ、程々が良いって？どこがどうあなたは良いと思うの？
適当だね。
多分ログフリークかぶれの一派だと思うけど。

BESSオーナーと、興味がある人とで板を継続するから、
あんたはこなくていいよ。
有益云々て上から言われるのも理解できません。

[1081: 入居予定さん]

＞通りすがりさん

あなたのその仕切り方、ログフリークさんにそっくりだったから
ついそう思ってしまいました
申し訳ありません。

[1082: 通りすがり]

＞１０８０
不特定多数の記入を許している以上
さまざまな意見がある事を理解していただきたいですな
そんなに排除したいなら会員制のＳＮＳでもいって
仲良しグループ同士でつるんでいたらよいのでは？
貴方のような誹謗中傷するしか出来ない次元の人がいるので
しばらくロムります。　　馬鹿らしい

[1083: 匿名係長]

あやまることなんかないよ。
BESS板でわざわざアンチに方を持つ方が、おかしい奴なんだから。

あなたがいうとおりログを建てたい、そして、BESSを建てた。
その時点で、家を含めて良いこと悪いこと楽しんで暮らしています。
勿論ダメな時は毅然として、クレーム言いますよ。
でも、それでもBESSにはたり得る魅力もあるわけです。

後悔さんのは、稀な方だな。
例えば、トヨタでリコールの車が発表された。だから、トヨタの車はすべて悪い。
と言っているもんなんだ。
同じものを使っていても偶然不幸にも欠陥品が当たることがあるしな。
後悔さんとログフリークやらと言うのがではじめてから、雰囲気変わってるぞ。
当事者はわからないかー

[1084: 匿名係長]

な！結局核心に触れるとこんなんです。
それに様々な意見が、板と直接関係なかったり、批判ばかりを展開したりと
それが本当に良いことかー？
しばらくというか一生でよろしくお願いします。

[1085: 契約済みさん]

争いの中からは、何も産まれませんよ。
所詮は家の話です。
人格まで否定せずに仲良くやりませんか？

[1086: 匿名]

匿名係長ってＢＥＳＳ社員？

[1087: 匿名]

来たー。
アンチの十八番！

BESSの社員？wwwww

[1088: 後悔の極み]

＞後悔さんのは、稀な方だな。

そうですか。あまりないことなのですね。でも、なぜこのようなことに・・・と本人は思ってしまいます。


樹種のこともそうですが、建てる前にこのような掲示板でいろいろと知りたかったと思います。
私は、雑誌でしかBESS（Big　Footですが）を見ていませんでしたので、素敵なところしか目に入らず、自分のテイストとぴったりだったものですから、いつのまにかBESSなら間違いないだろうなんて思い込んでいました。

節度を守って・・というのは「事実」を・・書き込みたいと思って登場させていただきましたが。私自身はだれに相談したらよいのかもわからずに（つまり、弁護士とかそういうのではなく、一般の方々・・ということです）おりましたので、この掲示板は本当にありがたかったですよ。

重すぎる・・という言葉にも「なるほど」と思わされました。やっぱり私のケースはひどいのですね。それさえも一時はわからなくなっていました。こんなに次々と不具合が出てくることってあるのだろうかと・・和室の壁にひびが入っても(一度直してまた同じひびが入りましたが）思いつつも、何が何だか分からなくなり、怒りがこみあげてくることもなく、振り回された・・という感じでしょうか。

ここで、いろいろな方が反応してくださり、ありがたかったと思っています。前にも書きましたが、賛否両論あったほうが良いと思いますし、私のような無知なものにとっては、いろいろと教えていただけるありがたい場でしたが。

[1089: ログフリーク]

一番最初の書き込みは
＞種類もたくさんありますよね。
＞ここで建てられた方、情報をご存知の方、教えてください。
とあります。
確かに私はベスで建ててはいませんが情報は持っています。
なので事実に基づき書き込みさせて頂きました。

書き込みには充分気を使い誹謗中傷等の書き込みはしていないつもりですが
そう云った箇所があれば指摘をお願いしたいと思います。
その箇所が誹謗中傷に当たる箇所というのであればその箇所に付いては
非礼をお詫びしなければならないと思います

「後悔の極みさん」
＞お互い感情的にならず
と書かれていますが、淡々と書いているつもりですヨ

＞No.1055 入居予定さん　
>ログフリークさん ずっと思ってたんですが あなたのログハウス、そんなに素敵なんだったら
＞ＨＭ公表してはどうですか?
恐らくメーカー名を公表すれば「何だよ〜結局はそこのメーカーの営業かよ」
と云われるのが落ちなので書いていません


入居済みさん
＞あなたがネット上で裏が取れていない不確かな情報を被せるというのはマナー的にどうなんでしょうか?
私が参加する随分前にmixiで紹介されていた記事を投稿された方がいましたが
貴殿はNO144で
＞あのさー見れないの出してきて「コピペしました」って
＞別にいいけど、せめて何県で起こってるくらい出したら？ と書かれていますネ
以前のmixiであれば会員の紹介が無ければ入会が出来なかったけれど
今は誰でも入会出来ますので一度入会されて見てみる事をお勧めします。
ベスのコミュニティもある様です
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3787143
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=70118495&comm_id=3787143

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15700436&comm_id=1240176&page=all


ベスファンの方や関係者の方々には残念ですがこの掲示板でベスの情報を求めている限り
私の書き込みは辞めるつもりはありません
この名前で正々堂々と投稿したいと思っています。悪しからず了承下さいませ

[1090: WD]

後悔の極みさん

前から思ってたのですが、このケースだと瑕疵担保責任になると思うんですが、責任が売り主にあるし、引き渡しの時にわからなかったわけだし、損害賠償請求出来ます。補修もさせられますが、それも補修できない場合契約解除出来るのですが、適用出来ないんですか?
平成12年から法律が施工されますから、極みさんは、そのあとに建てられてないですか?

[1091: 匿名係長]

後悔の極みさん

賛否両論が問題なのではなく、
直接関係ないものや、ログフリークのようなどっかのメーカーの営業が、
中傷するのが問題なんだよ。

ログフリークさん

別に書き込まなくていいじゃない。
あなたは必要でないし、自分のメーカーの掲示板で頑張りなよ。
子供でないのだから、意地はることもないし、自分で気がつかないとダメだよ。
他のメーカーの営業なんだから。

[1092: 匿名さん]

ログフリークの掲示板作ったらいいと思います。
BESSを斬るなんて題名で！

空気読んだらどうですか？

[1093: 申込予定さん]

ログフリークさん
そもそもアンチベスの筆頭と自分の事を言っている時点で、NGではないでしょうか。
良いことばかりではなく、悪いならどうすれば良くなるかを考えるべきです。
極みさんの文章にはそれがあります。
アンチは感情的なものだから、それがあなたのコメントにでているのです。
あなたの文章は、ベスを最初から蔑んでいます。
1000もあるコメントをいちいちチェックして指摘できないですわ。
ベスオーナーは、他にたくさん楽しいことやりたいことありますから。

[1094: 入居予定さん]

>ログフリークさん

No144は私ではありませんが？
SNSを強要するあたり
ますますあなたが通りすがりさんとかぶります
もしそうだったら怖い人ですね

[1095: WD]

ログフリークさん

これから穏やかにベスの話するにしても、今これだけ嫌われてるみたいだしね。今まで我慢してた人もいるし、荒れる原因作るなら、控えて欲しいですよ。現に荒れてます。

それにいくらベスがログハウス売ってるからって、別のログハウスの話されるのが嫌だって話でしょ?あなたの話聞かないでベスのログハウスに楽しく暮らしてる方も大勢いると思いますよ。これから建てる方もここの過去レスをロムればあなたの話いらないでしょうし。

材料の件だって、その材料はダメだって言っても、いいとは言いませんが建築基準法で認められてないものを使ってる訳でもないんだろうし、施工不良が10件に1件あるなら別だけど統計取れませんよね？

あなたの意見ですとベスが全部ダメで、あなたの住んでる立派なログハウスは絶賛みたいな話は私を含め他の人も聞きたくないですよ。

[1096: 後悔の極み]

うーむ。どうしてこういう流れになっていくのでしょうか。私は一オーナーですが、ログフリークさんのコメントにずいぶん助けられましたし、塗料やドアや樹種やその他建築のイロハについて勉強する気になり、mixiものぞかせていただきました。困ったなと思っていることの解決の糸口を見つけることもできました。mixiにはＢＥＳＳの楽しいコミュもありますよ。

ここは、ふと覗き込むことができますし、関心があればだれでも書き込んでいいのかなと思っていましたが。

ログフリークさん、「お互い・・」と書いたのは、自分も含めて、それぞれみなさんという意味です。


今、新たな不具合について書いたら、お叱りをうけますかね。

我が家にとっては些細なことですが、薪ストーブを設置したコーナーの壁紙（月桃紙）がコーナーのところでぼろぼろに破れてしまっています。乾燥によるものでしょう。どうしたものかと思っていますが。

もう一つは、オリジナルアイアンのタオルかけが壁からドスンと落ちました。止めていたネジを見ると、ねじ山が白くなっていますので、石膏ボードに取り付けてしまったのかなと思うのですが。これまたどうしたものかと。

[1097: 後悔の極み]

No.1090　WDさん、

６年住んでいても、契約解除ってできますか。

施工会社は勿論修繕するといっていますが。いくらなんでも漏水をほっておくわけにはいかないようです。

ただ、前述のタオルかけについては、漏水調査に来た時に見ているのですが、見て見ぬふりをしていました。
多分、土台も取り換えると言っていましたので、脱衣所の床も壁も壊すようですのでその時に一緒に直すつもりなのでしょう。
私たちは暮らしていますから、不便なのですが。

なぜ、クレームをつけないのかと言われそうですが・・・なぜかな、言おうという気持ちになりませんでした。

建物は２００５年モデルです。程々に切り替わる直前のものです。

[1098: WD]

後悔の極みさん

すみません瑕疵担保責任は10年なんですが、見つけた日から、1年以内に契約解除又は損害賠償の請求することになってます。もう過ぎてますよね？

BESS瑕疵保証約款にも保証内容記載されてます。

そこに修補期間の仮住居の費用も保証するとなってます。

徹底的に不具合は治してもらった方がいいでしょう。
土台も直してもらうならその部分だけでも、材料変えてもらったらいいんじゃないでしょうか?
水回りだし腐蝕しやすいでしょうから、その位ベスで持ってもらってもバチは当たりません。

今までの読んで、後悔の極みさんは中々クレーム言い出せないタイプでしょうが、強めに言っても悪いのは、あちらなのですから、問題ないと思います。
建設業関係の人間は強めにハッキリ言わなきゃわからない人多いです。

[1099: 匿名]

後悔の極みさんの重い話しはそろそろこの辺で終わりにしてはいかがですか…？
ログフリークさんに大変助けてもらっているのであれば、ここに書き込みをしないでお二人で違う場所でお話ししたらいかがですか？
ＢＥＳＳで建てた私にとっては不愉快です。

[1100: 後悔の極み]

No.1098 WDさん

ありがとうございます。

No.１０９９　匿名さん

ログフリークさんだけではないですよ。いろいろな方々にアドバイスいただきました。感謝しています。

[1101: 匿名係長]

私は、極みのさんの話は参考になると思う。重い話かな？
むしろ、どのHMでも起こりうる話ではないでしょうか？
オーナーは、極みさんの事例を気にして自宅を確認するとかもしていれない。
これからの予定の人は、極みさんの事例に注意して、施工してもらうと良いかもしれない。

ログフリークとは、別次元で極みさんはオーナーです。
われわれの仲間です。

[1102: 入居済み住民さん]

題名んは「ＢＥＳＳどうですか？」ってありますけど、ＢＥＳＳの良いところしか書いちゃいけないんでしょうか？良い所　悪い所を聞きたいと思いますが？これから家を建てたい人はそう思うのでは？

[1103: WD]

私も重い話だとは思いません。

下手したら自分もそうなってたかもしれないし、これから建てる人は、予防策講じれるんじゃ無いでしょうか?
いい事も悪い事もあった方がこれから建てる人に有益だと私は思います。
いいことだけ書いてベスの広告サイトみたいな掲示板なら黙ってベスのHPだけ見てればすみますしね。


極みさんの場合も疑わずに建てた結果がコレですよ。
本当なら高いお金出して建てるのだから、何も言わなくても安心して住める家にしてもらいたいです。

[1104: 匿名さん]

あなたも頭悪いね。
きちんとコメ読んで見なよ。
最近のBBSのは、悪いところというよりも中傷やBESSはやめなみたいな話しでしょ。
いわゆる、アンチの書き込み！
それにみんなが爆発したんでしょ。

だれも悪いところ書いちゃダメとは言ってない。

[1105: 通りすがり2号]

mixiみました。
極みさんは、コクさんと同一人物だよね？
何というか、メールでないですかw
登場人物少な過ぎ。
しかも、なんとなく噛み合っていない。

ログフリークと二人だけで話せと言われるのはわかるような気がする。
周りが、引いちゃっているのか、相手にしたくないのでしょう。
かわいそうに。
それが、重いというひょうげんなのかもしれないk。

[1106: 匿名]

>1099
あなたは最近のコメントに対して不愉快に思った次第ですが、又ある人は同じコメントが大変参考になったとおっしゃっている。
ここはそういう場なんです。
腹立つこともあるかと思いますが BESSを選択して建てた理由や住んで初めて判る事などを書いてください。
最初からBESSに対して不満やBESSを嫌う理由を書いている人を否定しないでなせBESSを選らばなかったのかを理解して反対意見を書いてみてはどうでしょうか。
>1101
匿名係長さん

初めて誹謗中傷以外のまともなコメントを書いてくれました。
BESSオーナー以外でもここでは書き込みしても良いと思うのですが、家を建てようと思いたまたま縁あってここにたどり着いた人も否定するのでしょうか。

[1107: 匿名係長]

ログフリークみたいなのは、否定します。
それは、BESSを悪くいうだけで、進展しないからです。
もちろん、建てたのだが、この対応がどうだったとか、
住んでみて、ここをこうした方が良いというのは、
中傷ではなく、アンチ的なものでもなく、
建設的な意見だから良いだろー。

何でもかんでも、
悪くいえば良いというものではないでしょう。

[1108: 匿名係長]

追加として、ためになる、参考になるというけど、
BESSを建てるという意味で何が参考になるの？
どう見ても昇華されんだろ。
かっこつけなさんな。

通りすがり2号のコメで、mixi言ってきたけど、極みってのも何だな。
だから、何が言いたいのだろうね。
どう見ても、BESSがというより、単なる欠陥品だろ。
あと、過去レス見ても、ドアのこと書いてるけど、飼い犬の傷じゃん。

[1109: WD]

mixi見ました。
WDの施工不良がどうこういうより、随分多く書き込んでるhumpbackという人物、どうなんでしょう？
ログビルダーで会社にしているのであれば、mixiでベス批判をしているのであれば問題ありませんか?

もしかしたらですが、ここでハンドルネーム変えてベス批判しているかもしれません。
我々一般人が批判するならわかりますが、ライバル会社に対して写真までつけて、批判するというのは何かしら民事的に問題あると思います。

皆さんもmixiで例のURL かGoogleで株式会社ウッディノートという会社を検索して見てください。
私は傍観者ですから、巻き込まれたくないので、彼(ログ○○○○)に関わるのはやめます。

[1110: WD]

ベスも販社の施工不良も大変だろうけど、ライバル会社のネット上の違反行為も気をつけないと、脇が甘いんじゃないかな？

あと自分は良いことも悪い事もあった方がいいと思うよ。
ログ...は嫌だけど、多少なりともアバウトなところあるからねベスは
うちも少ないけどクレームはありました。

[1111: 匿名]

ライバル会社が相手の掲示板で批判するのは、仁義の問題である。
これ以上、あーだこーだぬかすなら、
BESSも毅然とした態度を示して欲しい。
オーナーが嫌な気持ちになっていますよ。
BESSさん。

ログなんちゃら、調子こいているとどんどん晒されるよ。

[1112: BESS検討中]

>1108
ここまで読んできたけどあんたが一番荒らしてるね あんたの主観で善悪語るな。

このスレはBESSに興味がある人やBESSについての質問をオーナーや木製住宅に詳しい人に聞くスレであんたのような自己顕示欲人間は必要ない。
ずっと読んるとあんたは自分の気に入ったコメント以外全て否定してるがそんなにいうならあんたこそ別のところでBESS＊＊＊＊したら？

[1113: 匿名]

ウッディノート見ました。
これ、同業者として、相手の画像のせてひはんするのどうなの？
BESSも内容証明送るなり、オーナーのために頑張ってくれ。

[1114: 契約済みさん]

だから、仲良くしましょう。
WDさんや匿名係長さんなどの意見は、結構オーナーを代弁してくれています。
そして、耳の痛い話も聞かなくてはいけないです。

でも、耳が痛いというか、他メーカーの謀略もありそう。

[1115: 匿名さん]

言われてまっせ。匿名係長さん。
ログ◯○ー○でなかった、別名1112さんに。

[1116: 入居予定さん]

>1112

そう言ってる時点で、あなたも荒らしね

でも、匿名係長の言ってる事ってちょっと激しいけど

気持ちわかるｗ

[1117: WD]

そうそう、ログ．．．もう来れませんから、穏やかに仲良くしましょうよ。

って言いつつハンドル変えてきたりして（笑）

[1118: 業界人]

皆さんもっと勉強してください。 BESSもウッディノートという会社も企業同士裏で繋がってますよ。 どちらも大昔からの老舗HMです。 ２社とも今でも「日本ログハウス協会」加盟企業だし合同ログ試験もやってますよ。
告訴するならとっくの昔にやってます。
毎年協会の会合に参加してますからね。

[1119: WD]

うーん、じゃあベス公認ってこと？
不良の写真までのっけて批判することは許されてるってこと？
器がでかいのか、いい加減なのか．．．なんか考えるのバカらしくなってきた。
ベスも公に訴訟するようなことすれば名前落とすことにもなるしね。

じゃあ極みさんはベス関係者に相談してたことになるな。

[1120: BESS検討中]

>1108
>1110
>1111
>1113
>1115
>1116
多重人格ご苦労様です。
毎回時間を合わせ書き込みすればばれますよ。

大多数の古くからのBESSファンの面汚しですな

[1121: 匿名係長]

また出てきたな。
ログ・・・に続き、こんどは・・・検討中って奴か。
お前もいらないよ。
BESSの掲示板でログ・・・に肩入れしている奴ったあ、ファンでもないし、名前を変えて出てきているかだろうよ。
せっかく雰囲気良くなりつつあるんだから、空気読め！！

[1122: WD]

業界人さん

そのウッディノートって他にもありますが、有限会社、株式会社？どちらも日本ログ協会の会員ではないですが有限会社の方は、協会のログハウスコンテストで入賞してるので、そちらと勘違いしてませんか?

株式会社ウッディノート、高知県です。
mixiのその人のブログ見てたら床下カビがびっしり生えてました。

皆さん関係ない話このくらいにしておきます。
すいませんでした。

[1123: 入居予定さん]

>1120

わたしはずっとこのHNで投稿してますよ？
あなたこそHNいろいろ変えてるんじゃないですか?
文章の癖って本人は気が付かないかもしれないけど
結構誰だかわかるものですよ。

[1124: 業界人]

まあ、正確には「善き競争企業」といったところです。
昔はログハウスを作れるビルダーが日本に少なかったので職人の貸し借りをしてましたがBESSさんは一足早くFCに移行しました。
その後BESSさんはログ主体から在来の自然素材(国内産小径材)に移行して現在の在来工法主体の営業戦略になりました。
このシフトは日本ログハウス協会でも国内産木材の需要について議論され中でも資本のあるBESSさんがケースリーダーとなりました。

[1125: 匿名さん]

結局どうなんでしょうか？
どこかしらつながっているのは、業界として当たり前。
だったら、一社員が勝手にやっているでしょう。
なおさら、悪質ですね。

WDさん(^-^)/
皮肉効いているねw

[1126: WD]

荒らしはほっておきましょう。
反応すると、更に書き続けますよ。
あまりひどいようなら削除依頼
出禁になります。

[1127: 契約済みさん]

皆さんどうですか。
コメントも1100を越えていますし、
ここで心機一転、BESSの発展も願いつつ、パート3のスレッドに移行しませんか。
でも、どうやってスレッドを立てて良いのでしょうか。

[1128: WD]

了解です。

[1129: 契約済みさん]

えへへf^_^;)
偉そうなこと言っておいて、
結局スレッドの立て方わからなかった。
誰か～いませんか〜

[1130: WD]

立てときました。PART3(￣▽￣)

[1131: 後悔の極み]

係長さん、どうでもよいことかもしれませんが、下記の件について。

＞あと、過去レス見ても、ドアのこと書いてるけど、飼い犬の傷じゃん。

犬は、外で飼っています。大きいので。２頭いますし。猫です。この家を建ててから、毎年捨て猫を保護することになり、我が家のペットル係数は、家計を圧迫するほどです。

そんなことはどうでもいいですね。私が問題視 しているのはドアの下部に、はがれてぶら下がってしまった部分です。これは猫ではありません。それから、昔でいう「敷居」の部分にもプラスティックを使っていますが、人が出入りする、最も痛みやすい部分ですので、そういったところの施工は配慮すべきと思います。

それと、一番問題視しているのはドアの汚れです。つまり、ふき取れないのです。デッキもそうでした。犬の足跡がふき取れない。塗り重ねていくしかないといわれましたが。

「経年美化」というのは、BESSを選んだ大切な理由の一つだったのですが、どうも何かが違うと感じています。

by 通りすがり2号さん

mixiで、日記風に書いているのは、この板を独り占めするわけにはいかないと思ったからです。結構読んでくださっている方もいらっしゃってメッセージをいただきます。私は最近サボっていますが。　私としては、吐露感覚です。自分がmixiなるものをやろうとは考えてもいませんでした。家族も笑っています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[1132: 匿名]

擁護派は、新しいスレ作って出て行ったようだ。
うちらはこっちで、いろいろ展開しようぜ。
ログフリークさん、頼みます。
通りすがりさん、ウザいのいなくなってきたから、出てきなよ。

[1133: ログフリーク]

1132の匿名さん
＞ウザいのいなくなってきたから、出てきなよ。

別に気兼ねして出なかったわけでは無いのですが・・・

気遣い頂き感謝します

多分この掲示板も間もなく1000を超えましたのでNO3に移行するかと思います

それまではこちらでと思います
閉鎖されればNO3に移りたいと思います。

[1134: 匿名]

それいいねぇ。
擁護派はpart3、批判はNo３
お互い住み分けましょう

[1135: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/302972/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。