床下エアコンのメリット・デメリットを教えてください

[名無し＠e戸建て]

基礎断熱にしようと思ってるんだけど、湿気対策も兼ねて床下にエアコン設置して冬場の暖房にも使おうと思うがメリット・デメリットを教えてくれ。

[スレッドタイトルを更新しました 2017/12/06 管理担当]

[9121: 匿名さん]

＞9120
＞理解不能かな？

四角錐の体積計算すら間違えるような奴の計算なんぞは、
世間一般の知識がある人から見れば理解出来なくて当たり前。

カビ小屋の天井裏40m3を万人に説明してからほざけ。

[9122: ｔｋ]

＞9120

除湿機はエアコンと違って、冷却温度が低いから室内空気でも除湿できる

外気から取り込んだ空気中の水分は、大量の室内空気と混合されれば、
室内空気の湿度上昇はわずかだ

外気中の水分と同量を室内空気全体から除湿機が除湿すれば
室内湿度は維持できる
室内空気全体から見れば、湿度は上昇せずに維持できる

エアコンで吸入外気だけを分離して除湿したヒポンと同じことを
除湿機単体で実現している

折角のおじさんの発明であるエアコンヒポンは、除湿器単体で間に合ってしまった
除湿機を使って吸入外気だけ個別に除湿するのは余計なことだ
残念でしたね

[9123: 匿名さん]

そうそう、おじさんの計算が役に立つことは皆無だ。

＞9120
＞計算し易いように仮に温度は外気も室内も24℃とする、外気湿度は79％、除湿器は空気を5℃に冷やせるとする。

日々刻々と変化している気候(温湿度)に当てはめようとしても無意味だ。
日々の実生活では換気以外に人の出入りによる出入口の開閉・・
小鳥のさえずりが心地良ければ窓も開けたくなる。

やはり、
おじさんの算数は「ボク足し算できたよ！」っていう小学一年生レベル。

[9124: 匿名さん]

＞9122
やはり理解出来ないようだｗ
換気時間を1/10で計算すると室内湿度は約56％でバランスする。
24℃56％の絶対湿度は12.2ｇ/ｍ3
外気で増える絶対湿度は（17.5ｇ/ｍ3-12.2ｇ/ｍ3）÷10＝0.53ｇ/ｍ3
除湿量は（12.5ｇ/ｍ3-6.8ｇ/ｍ3）÷10＝0.57ｇ/ｍ3
0.53ｇ/ｍ3≒0.57ｇ/ｍ3となり56％弱でバランスするから50％にはならない。
＞9120で分かるように換気空気を除湿すれば24℃31％になる、差は明らかです。

[9125: 匿名さん]

＞9124
＞差は明らかです

天井裏容積40m3も明らかにしないと恥ずかしいぞ！

[9126: ｔｋ]

＞9124

「ヒポンで換気空気を除湿する水分」と「除湿機で室内全体を除湿する水分」が同じなら、
室内湿度は変化しない

訳のわからない計算をしなくても、すぐに分かる
単純計算に溺れているように見えるよ

[9127: 匿名さん]

＞単純計算に溺れているように見えるよ

そう、
自己満足だけのオ○ニーでしかないのよ。
つまり、
○自慰さんなのだ。

[9128: 匿名さん]

＞単純計算に溺れているように見えるよ

「換気回数 0.5回/h」にも溺れてるね。
それがすべて・・と大きな勘違いをしている。

[9129: 匿名さん]

部屋を除湿する場合は除湿量が少なくなるから同じにならない。
高湿度の外気はある程度除湿された湿度の低い空気と混ざって絶対湿度が低くなってから除湿器で除湿されるから除湿量が少ない。
換気量と除湿器の風量は同じ条件です。
絶対湿度が高い外気を除湿器で直ぐ除湿する場合は除湿量が多い。

直ぐに分かる簡単な理屈だねｗ

[9130: 匿名さん]

＞9129
＞絶対湿度が高い外気を除湿器で直ぐ除湿する場合は除湿量が多い。

つまり、
換気空気を床下に吸気して除湿は効率が悪いってことだね。

[9131: ｔｋ]

＞9129
＞部屋を除湿する場合は除湿量が少なくなるから同じにならない

除湿機はエアコンより冷却温度が低いから、室温空気でもキチンと除湿できる
これはおじさんが見つけたことだよ

この除湿量が吸い込み外気の水分量とおなじであれば室内湿度は変化しない

「除湿機の室温における除湿量」と「吸い込み空気中の除湿する水分量」と比べれば、
必要な除湿機能力がわかる

[9132: 匿名さん]

おいおい、
都合が悪いとダンマリかい？

重力フィルター・天井裏容積・通気層・・・

ダンマリで済むと思ってんのか？

情けない技術屋だなぁ！

[9133: 匿名さん]

＞「除湿機の室温における除湿量」と「吸い込み空気中の除湿する水分量」と比べれば、必要な除湿機能力がわかる

＞9124参照
＞24℃56％の絶対湿度は12.2ｇ/ｍ3
＞外気で増える絶対湿度は（17.5ｇ/ｍ3-12.2ｇ/ｍ3）÷10＝0.53ｇ/ｍ3
＞除湿量は（12.2ｇ/ｍ3-6.8ｇ/ｍ3）÷10＝0.54ｇ/ｍ3
＞0.53ｇ/ｍ3≒0.54ｇ/ｍ3となり56％弱でバランスするから50％にはならない

吸い込んだ空気が除湿器の中で何度まで冷やされるかで出てくる空気の湿度が決まる。
0～5℃になるとすれば風量を増やさないと除湿量は増えない。
吸い込ん空気が高湿度の空気でも低湿度の空気でも5℃まで冷やされて出てくる空気の湿度は同じになる（絶対湿度6.8ｇ/ｍ3）
吸い込ん空気の湿度が高いほど除湿量が増える。

エアコンは風量が多いから除湿出来る可能性は高いが0～5℃に出来るとは限らない。

[9134: ｔｋ]

＞9133
＞吸い込んだ空気の湿度が高いほど除湿量が増える。

除湿機の除湿能力(冷却能力)は機種ごとに決まっている
空気中の水蒸気の凝縮熱は540kcal／kgだから、
除湿機の冷却能力分だけ凝縮して空気中から除湿される

吸込み空気の湿度が高くても低くても、
一定冷却能力に見合った一定量の水分が除湿される

空気の湿度が高いほど除湿量が増えるというおじさんの考え方は間違いだ
だからおじさんの計算は無意味だね

[9135: 匿名さん]

湿度が高いほど露点温度が高くなる、湿度が100％に近ければ少し温度が下がれば除湿される。
潜熱で温度は下がり難くなるが潜熱分を下げられなければ除湿器にならない、売れない。
逆に言うと潜熱分を下げられる能力で風量、除湿器の最大除湿能力が決められている。
除湿器の最大除湿能力時の条件を見れば分かる。
除湿器内の最低温度はほぼ同じでしょうから風量で最大除湿能力が決まってると思う。

吸い込み空気の湿度が低ければ潜熱は少なく顕熱は下げやすくなる、0℃以下になり霜が付くことになり霜取り運転が必要になってしまう、除湿出来ない。
霜が付かない0℃に近い低い温度になるのが除湿器は望ましい。

[9136: ｔｋ]

＞9135
＞湿度が高いほど露点温度が高くなる、湿度が100％に近ければ少し温度が下がれば除湿される

少し温度が下がれば除湿されるのは事実だが、除湿機の冷却エネルギーを使い果たせば除湿は止まる

除湿機の冷却能力は一定だから、露点温度に関わらず除湿量(結露水分量)は変わらない
除湿機は空気中の湿度が高くても低くても除湿量は同じだよ

[9137: 匿名さん]

24℃80％の絶対湿度は17.5ｇ/ｍ3、5℃100％の絶対湿度は6.8ｇ/ｍ3
潜熱は（17.5ｇ/ｍ3-6.8ｇ/ｍ3）ｘ0.68ｗ/ｇ＝7.3ｗ/ｍ3
顕熱は（24℃-5℃）ｘ0.34ｗ/ｍ3＝6.5ｗ/ｍ3
除湿器のCOPを3.5ｍ、風量を80ｍ3/ｈとすると
消費電力は　（7.3ｗ/ｍ3+6.5ｗ/ｍ3）÷3.5ｘ80ｍ3/ｈ＝288ｗ
300ｗ以下で妥当な値、潜熱を含めて温度を下げられ楽に除湿出来る。
風量の多い少ないは有るが除湿出来ない除湿器はないだろｗ

[9138: ｔｋ]

＞9137

除湿機で室内空気を除湿するときは、どうなるの

[9139: 匿名さん]

24℃56％の絶対湿度は12.2ｇ/ｍ3、5℃100％の絶対湿度は6.8ｇ/ｍ3
潜熱は　12.2ｇ/ｍ3-6.8ｇ/ｍ3＝5.4ｇ/ｍ3　5.4ｇ/ｍ3ｘ0.68ｗ/ｇ＝3.7ｗ/ｍ3
顕熱は（24℃-5℃）ｘ0.34ｗ/ｍ3＝6.5ｗ/ｍ3
除湿器のCOPを3.5ｍ、風量を80ｍ3/ｈとすると
消費電力は　（3.7ｗ/ｍ3+6.5ｗ/ｍ3）÷3.5ｘ80ｍ3/ｈ＝233ｗ（冷却し過ぎず霜取り運転がなくて制御されてる場合）
消費電力233ｗで除湿量5.4ｇ/ｍ3　233ｗ/5.4ｇ/ｍ3＝43ｗ/ｍ3
（消費電力288ｗで除湿量17.5ｇ/ｍ3-6.8ｇ/ｍ3＝10.7ｇ/ｍ3　288ｗ/10.7ｇ/ｍ3＝27ｗ/ｍ3）
顕熱は変わらないから　27ｗ　＜　43ｗ　と1ｇ当たりの除湿量は大幅に消費電力が少ない。
（消費電力差による除湿器出口温度上昇分は計算に含めず（288ｗ-233ｗ）/（0.34ｗ/ｍ3ｘ80ｍ3）＝2℃差）

[9140: ｔｋ]

＞9139

計算の前提条件が違う

1.吸込み外気を除湿する場合
　室内湿度まで除湿する
　こうすれば室内湿度が変化しない

2.室内空気を除湿する
　外気により上昇した湿度分だけ除湿する

この条件で比較しないとどちらが優れているかわからない

[9141: 匿名さん]

＞9120参照
1.は50％の室内湿度に何回か換気すれば50％になり継続する。
2.は50％に除湿出来ない、外気から入る水分の方が多い、24℃56％位でバランスする、24℃56％は12.2ｇ/ｍ3。
外気は24℃80％とすると17.5ｇ/ｍ3、24℃50％は10.9ｇ/ｍ3。
17.5ｇ/ｍ3-10.9ｇ/ｍ3＝6.6ｇ/ｍ　6.6ｇ/ｍｈ除湿しないと50％に出来ない。
室内24℃56％の空気を除湿器が吸い込み24℃50％の空気を吐出しても12.2ｇ/ｍ3-10.9ｇ/ｍ＝1.3ｇ/ｍしか除湿出来ない。
外気から入り増える水分6.6ｇ/ｍを除湿するには5℃程度まで冷やして湿度30％で吐出させても24℃56％でバランス。

[9142: ｔｋ]

＞9141

換気空気の時間あたりの必要除去水分量を考えなよ
時間あたりの水分量を考えないと計算は成り立たない

[9143: 匿名さん]

＞外気は24℃80％とすると17.5ｇ/ｍ3、24℃50％は10.9ｇ/ｍ3。
＞　17.5ｇ/ｍ3-10.9ｇ/ｍ3＝6.6ｇ/ｍ　6.6ｇ/ｍｈ除湿しないと50％に出来ない。
換気空気の時間あたりの必要除去水分量は6.6ｇ/ｍｈ。
換気空気量が100ｍ3/ｈなら680ｇで0.68リットル/ｈ

[9144: 匿名さん]

記入ミス、660ｇで0.66リットル/ｈ

[9145: ｔｋ]

＞9143

換気空気から0.66リットル/ｈを除湿しても、
室内空気から0.66リットル/ｈを除湿しても、
室内湿度は変化しない

除湿機は、冷却温度が低いから室内空気を除湿できる
これならわざわざ外気単独で除湿しなくても同じことになる

ヒポンは冷却温度が除湿機より高いエアコンのときに必要であって、
除湿機なら単純に室内空気を除湿すれば済む

おじさんは除湿機ヒポンを考えているが、メリットはあるの

[9146: 匿名さん]

呆れた理解力、レスしていて惨めだろｗ
＞外気は24℃80％とすると17.5ｇ/ｍ3、24℃50％は10.9ｇ/ｍ3。
＞　17.5ｇ/ｍ3-10.9ｇ/ｍ3＝6.6ｇ/ｍ　6.6ｇ/ｍｈ除湿しないと50％に出来ない。
＞室内24℃56％の空気を除湿器が吸い込み24℃50％の空気を吐出しても12.2ｇ/ｍ3-10.9ｇ/ｍ＝1.3ｇ/ｍしか除湿出来ない。

除湿器内で吸い込んだ空気を0℃近くにしても室内湿度は50％に出来ないです（苦笑）

[9147: ｔｋ]

＞9146
順を追って検討しよう

１．換気外気からの必要除湿量
・外気温湿度：20°Ｃ、80％　→絶対湿度：13.8ｇ/m3
・風量：100m3/h
・目標湿度(室内湿度)：50％　→絶対湿度：8.7g/m3

→必要除湿量：(13.8g/m3-8.7g/m3)×100m3/h＝510g/h

２．室内湿度の上昇分
・室内温湿度：20°Ｃ、50％　→絶対湿度：8.7ｇ/m3　
・換気量100?／ｈのときの室内容積：200m3(0.5回／ｈで仮定)
・外気により湿度50％からアップしたときの室内絶対湿度：
　8.7g/m3+510g/m3÷200m3＝11.3g/m3
・除湿必要量：(11.3g/m3-8.7g/m3)×200m3/h＝520ｇ

…実際には2.の計算は不要だ
　室内空気に混合した外気の湿度のうち、
50％を超えた分510g/hを除湿すれば良い
すなわち外気の直接除湿量と室内空気の除湿量は同じだ

除湿機の除湿能力の検討
シャープ-NH140：除湿能力12L/h、使用温度範囲1～38℃。排水タンク容量3.6L

→定常時は0.5L/hだから十分な余裕がある

タンクは７時間で満杯になるから、
常時使うときは、排水ホースを付けて室外に結露水を排出する必要がある

[9148: 匿名さん]

目も悪そうだねｗ
https://jp.sharp/joshitsu/products/cvnh140/
＞除湿能力（60Hz） ： 最大14L/日※1定格13L/日※2(50Hz時：最大12L/日※1定格11L/日※2)

最大除湿量で12L÷24ｈ＝0.5Ｌ/ｈで不足する、小細工して外気湿度を下げても不足してる。

＞タンクは７時間で満杯になるから
除湿能力12L/hなら20分で満杯だよｗ

[9149: ｔｋ]

＞9148

12L/ｈは12L／Dの間違いだった

ところで、外気直接除湿と室内空気除湿の除湿量は変わらない、
ということについて疑問はあるかい

[9150: 匿名さん]

除湿器の性能は同じですが使い方で室内湿度は変わる、誰でも分かるｗ
塵が舞ってる外気はフィルター等で除去しなければ室内を幾ら掃除しても室内は綺麗にならない。
塵はフィルター等で除き室内発生の塵を掃除すれば室内は綺麗になる。

自分で室内では50％まで除湿出来ないのを証明したのですから諦めなよｗ

デシカは除湿機能が優れてるだけではなくて換気空気を除湿してるから低湿度を維持出来る。

[9151: ｔｋ]

＞9150には、
「外気直接除湿と室内空気除湿の除湿量は変わらない」
というｔｋのコメントに対する回答がない

返事できないのかい

[9152: 匿名さん]

理解力がないだけだねｗ
繰り返し何十回も「変わる」と返事してる。

[9153: ｔｋ]

＞9152

除湿機なら冷却温度が低いから、室内除湿量が少ないということはない
除湿機の除湿能力の範囲までは、外気除湿と室内除湿とは同じ除湿量になる

おじさんの「変わる」繰り返しは間違い

[9154: 匿名さん]

＞外気除湿と室内除湿とは同じ除湿量になる
ならないｗ
＞9147参照して何度も計算してみましょうｗ
50％の空気を吸い込んで50％の空気を吐出しても除湿量はゼロです。
湿度が上がって例えば56％になって6％分除湿出来ても僅かですから外気から入る水分量を除湿出来ませんｗ

[9155: 匿名さん]

＞9150
＞塵が舞ってる外気はフィルター等で除去しなければ室内を幾ら掃除しても室内は綺麗にならない。
＞塵はフィルター等で除き室内発生の塵を掃除すれば室内は綺麗になる。

吸気由来の湿度は除湿できても、内部発生由来の湿度は除湿できないじゃん。

内部発生が起因の加齢週の除去はどうするの？

[9156: 匿名さん]

加齢で脳みそが働かないのか？　少し考えれば分かるｗ　
室内空気は淀んでいません、常に換気されています。

塵も小さく軽くて浮遊していれば換気で排気される。

[9157: ｔｋ]

＞9154
＞湿度が上がって例えば56％になって6％分除湿出来ても僅かですから外気から入る水分量を除湿出来ませんｗ

６％除湿できれば、室内空気は50％を維持できるから湿度は一定に保たれる
すなわち、室内空気を除湿しても、外気による湿度上昇を防げる
わざわざ外気だけを除湿する必要はない

[9158: ｔｋ]

＞9155

なんで突然、塵の話が出てきたんだい
除湿とは関係ないだろう

[9159: 匿名さん]

＞加齢で脳みそが働かないのか？

そうね、
四角錐形の計算すらできないんだもんな！

[9160: 匿名さん]

＞６％除湿できれば、室内空気は50％を維持できるから湿度は一定に保たれる
脳みそが働かないねｗ
何故維持できるのかな？　外気からは6％分以上の水分が入るから室内湿度50％は維持出来ずに増える。

[9161: ｔｋ]

＞9160
＞外気からは6％分以上の水分が入るから室内湿度50％は維持出来ずに増える

外気から入る湿度のうち、室内と同じ湿度50％分は除湿不要
室内容積は200m3あるから、外気から入る水分は薄められる
だから室内湿度は急激には上昇しない

外気により少しづつ上昇する湿度分だけを除湿機で除湿していれば、
湿度50％を維持できる

除湿機は、外気温と室温との差程度では、除湿能力は変わらない
外気を除湿する能力があれば、室内湿度を除湿する場合でも、同じ水分量を除湿できる

[9162: 匿名さん]

口先だけで除湿出来ることにしても駄目ｗ
＞9147参照して何度も計算してみましょうｗ

[9163: 匿名さん]

＞9162

まずは↓この天井裏40m3の算定根拠をしめしな(爆笑)
https://farm3.static.flickr.com/2892/9781193712_0c83fdd9cc.jpg

[9164: ｔｋ]

＞9162

間違いがバレて逃げたな

[9165: ｔｋ]

これ以上、おじさんの除湿機ヒポンの追求はしない
おじさんが、未だに理解できていない過去の乾湿球湿度計やタイベックの堂々巡りと同じになることは明らかだ

おじさんは間違いを認めるのが死ぬほど嫌なようだ
小屋容積の間違いを認めていない例を見れば明らかだ
今後は、屁理屈を並べて堂々巡りを始めるか、しばらく雲隠れするのは目に見えている

◆除湿機に関するｔｋの理解内容

おじさんが除湿機を使うことを提案したのは名案だ
梅雨時のエアコン除湿は、部屋の室温が下がって寒くなるから、
対策が必要だったが、簡単に解決できなかった

除湿機は、吸込み風量が少なく、しかも冷却温度が低いから、
広い温度範囲で除湿能力を発揮する
そのため、わざわざ外気を分離して除湿しなくても、
室内除湿で外気による湿度アップ分を除去できる

除湿は放熱器を内蔵しているから、室温が下がらない
それどころか、機械効率の悪い分だけ室温が上昇する

１０年くらい前に、おじさんがヒポンを考えて舞い上がっていたが、
除湿機の使用でヒポンは無意味になった
おじさん自身がヒポンの引導を渡したね

[9166: 匿名さん]

イタチの最後屁して逃げてるのは誰かなｗ
＞9147参照
滑稽にも自分で室内除湿では出来ないと証明してる。
姑息に
＞・外気温湿度：20°Ｃ、80％　→絶対湿度：13.8ｇ/m3
少ない条件にして計算したがそれでも駄目と証明してるｗ
13.8ｇ/m3は25℃60％だよ、一般的には除湿不要の絶対湿度。
誰かさんは室温28℃らしいが28℃なら湿度51％ｗ、除湿無用だねｗ

夏季にデシカのように簡単い湿度50％前後に楽に出来る除湿器ヒポン（除湿換気システム）は素晴らしい、快適。
紆余曲折して長い時間かかったが結果は大成功。
エアコンで温度制御をしてるが深夜蓄冷が出来るから電気代は節約出来る。

[9167: 匿名さん]

＞9166
＞紆余曲折して長い時間かかったが結果は大成功。

やる事なす事すべて失敗だらけで結果成功だったと慰めるしかない○自慰さん。

[9168: ｔｋ]

＞9167

数字で検討するなら議論の余地はある

論点は、除湿機ヒポンと室内除湿機の除湿能力の差だ

計算を単純化するために外気と室内は同じ20°Ｃとする

・外気条件
　温湿度：20°Ｃ、80％、絶対湿度：13.8ｇ/m3
・室内条件
　温湿度：20°Ｃ、50％、絶対湿度：8.7ｇ/m3　

外気除湿の場合
　室内湿度50％だから80％ー50％＝30％除湿すれば良い
　すなわち
　13.8ー8.7＝5.1g/m3…これだけ除湿する
　風量は100m3／hだから、除湿量＝100×5.1＝510g/h

室内除湿の場合
　室内容積：200m3(換気回数：0.5回)
　湿度５０％のときの室内の水分量：200m3×8.7g/m3＝1740ｇ
　
　…ここで１時間、外気を除湿しないで供給したときの室内湿度を求めてみる
　外気の水分のうち80％と50％の差分だけ湿度が上昇する
　部屋全体の水分量は1740ｇ+510g/h＝2250g
　→室内の絶対湿度は2250÷200=11.3g/m3　→　65％
　すなわち供給外気を１時間除湿しなければ湿度は65％に上昇する

◆上記のような計算をしなくても、必要な室内空気除湿量は外気直接除湿量と同じである

だから室内で除湿機を連続運転をしていれば湿度は変化しない
除湿機は、室内空気を外気除湿の場合と同じように除湿できる
エアコンは風量が多いから室温を下げずに除湿することはできない

[9169: 匿名さん]

100ｍ3/ｈｘ5.1g/m3＝510g/h
推奨のシャープ-NH140は最大で0.5L/hだからギリギリアウト。
除湿器の条件は下記
※2除湿「標準」運転時。室温27℃、相対湿度60％を維持し続けたときの1日あたりの除湿量。
27℃60％は絶対湿度15.5g/m3ですから低い絶対湿度11.3g/m3（20℃65％）では0.5L/hは除湿出来ないアウト。
残念でしたやり直しだねｗ

[9170: 匿名さん]

＞9166
＞夏季にデシカのように簡単い湿度50％前後に楽に出来る除湿器ヒポン（除湿換気システム）は素晴らしい、快適。

2012/8/16 おじさんちのデータ
時間 気象庁気温 室内温度 床下温度 床下湿度
00:00 23.6 26.5 22.0 69.5
01:00 23.5 26.0 22.0 69.1
02:00 23.6 25.5 21.5 65.9
03:00 23.5 25.5 21.5 65.3
04:00 23.9 25.0 21.5 64.7
05:00 23.9 25.0 21.5 65.9
06:00 24.1 25.0 21.0 64.6
07:00 25.1 25.0 21.0 64.6 エアコン、除湿器運転停止
08:00 26.5 25.0 22.0 69.9
09:00 28.7 25.5 22.5 72.9
10:00 31.3 25.5 22.5 74.7
11:00 31.9 26.0 23.0 76.2
12:00 32.2 26.5 23.5 77.1
13:00 32.6 27.0 23.5 78.7
14:00 32.9 27.0 23.5 78.5
15:00 30.3 27.5 24.0 79.6
16:00 28.6 27.5 24.0 79.0
17:00 28.5 27.5 24.0 79.0
18:00 27.4 27.5 24.0 78.9
19:00 26.0 28.0 24.0 78.9
20:00 25.3 28.0 24.0 78.9
21:00 24.1 28.0 24.0 78.3
22:00 23.6 27.5 24.0 77.1
23:00 23.1 27.5 24.0 76.6 エアコン、除湿器運転開始
24;00 22.7 27.5 23.0 69.0

どこが快適？
夕方から就寝時に室温が高いなんてもはや拷問だね。