床下エアコンのメリット・デメリットを教えてください

[名無し＠e戸建て]

基礎断熱にしようと思ってるんだけど、湿気対策も兼ねて床下にエアコン設置して冬場の暖房にも使おうと思うがメリット・デメリットを教えてくれ。

[スレッドタイトルを更新しました 2017/12/06 管理担当]

[6700: 匿名さん]

＞6697
＞6685が返事を良く読みましょう。

[6701: 匿名さん]

＞6694
イニシャルは高い。
デシカの効率は良い。
消費電力0.52ｋｗで全熱で2.3ｋｗ（潜熱1.9ｋｗ、顕熱0.4ｋｗ）
効率は4.42になる、エアコンの再熱除湿は最高の日立でも2.0程度。

[6702: 匿名さん]

＞・デシカントが幾らするか
100万位じゃなかった？建築の総費用を3000万とすれば僅か３％

[6703: 匿名さん]

一条工務店ならさらぽか空調、床冷暖房。
1種熱交換器付換気装置、他との差額で50万程度。

[6704: ｔｋ]

＞6684
＞単純に家中を上手く除湿したいなら、家中の温度を適温まで下げる能力がギリギリになる程度のエアコンが、常に温度を下げるために頑張って動くので除湿能力は高いはずです。

そのようなエアコンを選ぶのは極めて困難でしょう。
エアコンの設定を変えれば似た機能を実現できます。

送風量を自動ではなく微小風量にし、エアコン設定温度を低く設定(例：20°Ｃ) すれば、室温が高くても冷たい乾燥空気が得られます。

エアコン設定温度と風量は目標の室温が得られるように動かします。
これで強力な除湿運転になります。

[6705: ｔｋ]

＞6700
よく読んだら分かりました。
おじさんがヒポンで長年舞い上がっていたので、てっきり別についていると思い込んでしまった。

[6706: 匿名さん]

＞6704
機種により差は有りますがエアコンの風量は強で15～20ｍ3/min（900～1200ｍ3/ｈ）程度で弱でも半分程度のようです。
微風でも風量は結構有る、設定温度になってしまう、室温20℃は無理ですからコンプレーサーが止まり除湿出来ない。
少し前までは東芝の小型エアコンが人気が有った。
https://www.eakon.jp/model2018/annai/kahen.html
東芝のエアコンの最小能力は0.2ｋｗでコンプレーサーが停止しないから除湿能力が高い。
逆に三菱重工のエアコンの最小能力は0.9ｋｗですから直ぐにコンプレーサーが止まって除湿出来ない。
ダイキン等は熱交換器の一部だけ使い、冷房をあまりしないようにして除湿してる。

[6707: ｔｋ]

＞6706
＞東芝のエアコンの最小能力は0.2ｋｗでコンプレーサーが停止しないから除湿能力が高い。

ｔｋ宅で使っている東芝の大清快(2.8kW)は最低出力45Ｗ。
風量は５段階に固定できる。
これなら強力除湿機として使える。

[6708: ｔｋ]

おじさんちのエアコンについて質問
・外気の供給風量の決め方？
・エアコン吸い込み側に床下内の空気は混合しているか？
・床下の温度は？

[6709: ｔｋ]

＞6701
デシカを使う経済合理性がありますか
ほとんど売れていない理由は何でしょう。

[6710: 匿名さん]

＞6709
デシカは快適優先。
夏に室内湿度40％近くを簡単に維持出来るのはデシカント式調湿換気装置しかない。

[6711: 匿名さん]

デシカは売れていないみたいですよ。
「その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。」
となっています。

ーーー
この「デシカホームエア」を売って行くためには、プレスリリースに書かれていた以外の諸点で、消費者はもとより、これを扱うビルダーや工事業者から疑問が出されている。
しかし住宅、中でも木造住宅の設計と工事現場に精通した技術者はダイキンに皆無と言って良い。
ダクトを簡便に配する「設計・施工マニュアル」　を作成出来るスタッフが、一人もいなかったから。
やみくもに営業マンに各社へ働きかけさせたが、マニュアル一つ揃っていない現状では的を得たサジェスチョンが出来ないので、成果らしい成果が得られなかった。
その結果は、本体だけで軽自動車並みのバカ高い価格になってしまった。
あれほど期待したのに、夢物語はあえなく萎むかもしれない。

[6712: 匿名さん]

デシカホームエア　　　定価　990,000円（納入価格はお問合せ下さい）
ストリーマユニット　BAPWP35A50　概算価格200,000円
ダクト、給気口など副資材　　　　　　200,000円
設置費（4人で担ぎ上げ）　　　　　　　60,000円
施工費（電源、試運転調整費含む）320,000円(100㎡程度の住宅）
合計（消費税別）　デシカホームエア+780,000円

[6713: 匿名さん]

デシカの換気装置は、設置費が約180万円、エアコンが40万円。
エアコン１台＆デシカでは、合計220万円です。

しかも、住宅内が均一温度ではありません。

デシカの220万円は、全館空調の150～200万円より、高くなる。
だから、家中で快適性のないデシカは誰も選択しないので売れていません。

高いだけで、快適性に関係ない湿度を調節しているのが、デシカです。
デシカの設置費を180万円とした場合、再熱除湿の電気代1.25万円から、デシカの設置費のもとを取ろうとしたら、
144年かかる計算になります。

デシカが売れない原因が良く分かりますね。

[6714: ｔｋ]

＞6710
デシカの値段は幾らですか。

[6715: ｔｋ]

＞6714取り消し

[6716: 匿名さん]

＞6708
夏と冬では違う。
夏は室内圧が高い1種換気にしてる、換気空気量は50ｍ3/ｈ程度と思う。
混合してる床下内の空気は僅かに吸わせている開口面積は15ｃｍｘ2ｃｍ＝30ｃｍ2、エアコンの吸い込み圧等が分からないから風量は不明。
開口面積は可変に出来る床下温度（室温）が下がり過ぎるようなら適当に塞いでる。
エアコンの風量も不明、除湿運転でエアコンが勝手に風量を変えている、換気ファンで押し込んでるから風量ゼロにはならない。
エアコン吹き出しに近い位置の床下スラブ面温度は放射温度計で20℃前後、時々計測してみるエアコン吹き出し部温度は10℃程度が多い。
室内床温度は23～24℃、室温は24～25℃で床温度より1℃程度高い、天井は室温より+0.3℃程度、湿度は50％前後。
夏は頭寒足熱にならないが床冷房で十分快適、当然素足で過ごしてる。

[6717: 匿名さん]

一条のさらぽか空調（床冷暖房+デシカント式調湿換気装置）は20％程度が採用してる。
一条は1万棟以上の販売ですから2000年/棟以上になってる。
一条のデシカント式調湿換気装置は長府製作所製で決算でデシカント式調湿換気装置が売れ長府も潤ったと有った。

[6718: 匿名さん]

＞6717訂正
＞2000年/棟以上になってる。
↓
2000台/年以上さらぽか空調は採用されている。

[6719: 匿名さん]

＞＞６７１７　　
それは逆に言ったら、HMが安くセットで推して売っても２割しか採用されてないって事ですよね。
ドラスティックに安くならない限り、今後も大して売れないのは見えてますね。
それよりも屋根裏冷房除湿の方が、安くて簡単で期待できますね。

[6720: ｔｋ]

＞6716
仕組みはよくわかった。
そんに湿度を下げたらおじさんの乾燥肌に悪そう、と感じた。

[6721: ｔｋ]

＞6716
＞夏は室内圧が高い1種換気にしてる
説明に排気ファンが出てこないから第２種換気じゃないの。

[6722: 匿名さん]

除湿をしたいならエアコンは全開で廻せですね

加湿をしたい場合はどうすればいいでしょう

[6723: ｔｋ]

＞6719
＞それは逆に言ったら、HMが安くセットで推して売っても２割しか採用されてないって事ですよね。

一条は部材のほとんどをフィリピンの工場で作っていて、独特な作りになっている。
一条程度の台数が売れれば、デシカを安く長府に作らせることは可能だ。
湿度コントロールが確実にできる家をＰＲポイントにしているのだろう。
デシカを知らない消費者に２割も売りつけられるとは大したもんだ。

[6724: ｔｋ]

＞6722
＞加湿をしたい場合はどうすればいいでしょう
風量自動(普通の冷房)で冷房すれば湿っぽくなるよ

[6725: 匿名さん]

一HMの中で二割も売り付けられる事ができる設備には
業界随一と言われる一条営業戦士を褒めるところか
それとも一条向けにエアコン含めて寡黙に作り続ける長府を褒めるところですか

[6726: 匿名さん]

＞6725
宿泊体験の体感で素直に良さを認めた一条施主でないですか？
知らない事を聞いた話だけではなかなか採用出来ない、正式販売初年度で2000台以上は驚異的数字と思う。
話が広がればどんどん増えると予想する。

[6727: 匿名さん]

2000台以上というのは大法螺で実際には240台位らしい。
そのため長府も四半期毎に営業利益が前期割れ。
長府製作所の営業利益
29年第1四半期512百万（前年比▲３６．３％）
29年第2四半期416百万（前年比▲３３．６％）
29年第3四半期579百万（前年比▲４１．３％）
29年12月期1,769百万（前年比▲２６．８％）
30年第1四半期416百万（前年比▲１８．７％）
30年第2四半期237百万（前年比▲４２．９％）
30年第3四半期517百万（前年比▲１０．７％）
デシカント式が売れないからでしょうかね。

[6728: 匿名さん]

空調といえばダイキンで、デシカといえばダイキンです
それでもダイキンさんが頑張らないのは何故でしょうか
将来性が見込めるなら、パナソニックや三菱電機も
黙ってなさそうですがどうですか？

長府さんを馬鹿にはしていません、特に石油ボイラーでは
圧倒的jな定評があります、太陽熱温水器なんてマイナー品も
頑張ってます
デシカントは一条が仕入先を変えたら、それで止めてしまいそうな
気がするのは気のせいでしょうか？

[6729: 匿名さん]

>>6727 流石に元々ニッチなデシカの売れ行きが、会社全体の損益を左右することはないかと思われ

[6730: 匿名さん]

＞6720
夏は50％で良い、外は湿度が高いから乾燥肌に影響しない、冬は室内を加湿しても外気が低いから肌に影響するのだと思う。
＞6721
夏の初期、深夜運転時はエアコンファンと排気ファンでの1種換気も有る、エアコンファンは力が無いから負圧の1種。
煩雑な操作はしないように排気ファンは1年中廻ってる、風呂等を乾燥させ、湿気の逆流も防げる。

[6731: 匿名さん]

https://www.chofu.co.jp/ir/settlement/pdf/301201.pdf
＞空調機器につきましては、ハウスメーカー向けの全館空調システムやデシカント式空調換気ユニットなどが好調でありましたことから、全体で41億44百万円（同3.4％増）となりました。
僅か240台では屁みたいなもの好調とは言わない。

[6732: 匿名さん]

冬は風呂場の換気扇を室内に流すって、加湿の必殺技もある

加湿量は多く、おまけに匂いも良い

[6733: 匿名さん]

長府もヒートポンプ熱源機器は結構売れてますから、それが好調なんでしょう

[6734: 匿名さん]

＞6728
デシカの弱点は高気密住宅でないと使えない事で販売先が限れれてしまう事です。
大手ハウスメーカーの気密性は？です。
ダイキンはビルようで売れれば良いと考えてるのでしょう。
パナソニックは一時開発してたようです、水面下で続けてるかも知れません、問題は気密性と思う。
パナホームの気密性が悪かったら使えない、開発がストップしたのは或いは？
産業用は当然、三菱電気もやってる。
http://www.mitsubishielectric.co.jp/ldg/ja/air/products/dehumid/hybrid...
高気密住宅が常識になっていけばデシカント式調湿換気装置も普及して行く。

[6735: ｔｋ]

＞6716
＞夏は室内圧が高い1種換気にしてる
どのファンの働きで室内圧が高いの
室内圧を計ったことはあるの

[6736: 匿名さん]

>6731
好調な全館空調システムにおまけでデシカントを付け加えたのでしょう。
特に前期割れの続く決算報告なのでできるだけ好調に見せたいでしょうから。

[6737: 匿名さん]

＞6736
勘違いしてないか？
ダクト式全館空調ではないと思うよ、長府が得意のは床暖です。

[6738: 匿名さん]

＞6735
屋根裏にシロッコファンが有る。
冬に1種換気にすると2重窓の窓ガラスの先が見えないくらい間が結露するから室内圧は高い。
サッシは室内プラス圧には弱いらしい。

[6739: 匿名さん]

>>6737 匿名さん
別に勘違いしてない。
床暖だろうが全館空調が好調で、デシカントがおまけ。

[6740: ｔｋ]

＞6738
＞冬に1種換気にすると2重窓の窓ガラスの先が見えないくらい間が結露するから室内圧は高い。

50ｍ3／ｈのシロッコファンで室内圧を正圧にするには、家の空気漏れを小さくする必要がある。
おじさんちの排気口はどのくらいなの。

ｔｋんちは２階壁にΦ100の排気口が４個あるからファンの力で室内が正圧になることはない。
(シロッコファンの口径はΦ100)
この現象は基礎立上りに付けた搬入口を開いて確認した。
・冬は室温より気温が低い　⇒　室内側の空気が軽いから搬入口から外気を吸い込んだ
・夏の昼間は室温より気温が高い　⇒　室内側の空気が重いから搬入口から室内の空気が出てきた
シロッコファンが外気を供給している状態は年間で変わらない。

簡単な思考実験をすれば分かる。
シロッコファンに配管をつないだ場合、開放されている配管出口側の圧力は上がらない。
配管出口に絞りを取り付けると絞りの上流圧力は上がるが下流側は開放されているから変化ない。

だから、おじさんちが正圧になるには家全体の空気漏れがごく少ないことが条件だ。

[6741: 匿名さん]

＞6735
＞室内圧を計ったことはあるの
どうやって計るの？

[6742: 匿名さん]

＞冬に1種換気にすると2重窓の窓ガラスの先が見えないくらい間が結露するから室内圧は高い。
＞サッシは室内プラス圧には弱いらしい。

低低住宅の証ですね。

[6743: 匿名さん]

＞6740
正確な気密値の数値は計測してないから不明ですがそこそこの気密性は有ります。
少ない風量でも外気温度マイナス10℃でも一番高い所に隙間を開ければ外気を吸い込みます。
3種換気時の風量は40ｍ3/ｈ程度と記憶してます。
ファンのPQ線図とオリフィス（流量）計算で風量を出してます、流量係数は分かりませんから正確では有りません。
排気ファンの前の開口面積は10ｃｍ2しか有りません、φ36相当の穴で室内を余裕で負圧にしてます。
押し込みファン50ｍ3/ｈ　-　排気ファン40ｍ3/ｈ　＝　10ｍ3/ｈ

[6744: 匿名さん]

＞6741
マノメーターで測る、差が小さいから測れないかも知れません（計測しようと試みたが分からなかった）。
デジタルマノメーターを使えば分かると思います。
https://www.monotaro.com/s/pages/cocomite/147/
チューブの一本を外へ出して室内との差を計測すれば良い。
差が少ないから微差圧を計測出来るデジタルマノメーターが必要。

[6745: ｔｋ]

＞6741
＞どうやって計るの？

Ｕ字管マノメーターを作れば金がかからない。

透明窓ガラス近くの隙間(または窓枠に穴を開ける)に細い透明ビニル管を通し、
ガラスの両面にビニル管をテープで貼り付けて
管に水を入れる。

両側の水面の差をスケールで測る。

水が凍結するときはアルコール水を使用

[6746: ｔｋ]

＞6743

おじさんちの室内を、夏は正圧に、冬は負圧にしている仕掛けがやっと分かった。

ｔｋんちは内外温度差を利用して、夏は正圧、冬は負圧を実現している。

この違いはこだわりの差だね。
・おじさん：年間湿度50％目標
・ｔｋ　　：年間湿度60％目標

ｔｋんちの60％の実現は、50％より簡単だから単純な仕組みですむ。
だから夏冬の切替操作はエアコンの冷暖房だけだ。
ファンは１台しか使っていない。

[6747: 匿名さん]

＞6740
＞だから、おじさんちが正圧になるには家全体の空気漏れがごく少ないことが条件だ。

おじさんちは室内正圧にすると貫通柱周りから漏気して、天井裏で結露して水溜まりとなるんだよ。

[6748: 匿名さん]

夏は外気絶対湿度より室内絶対湿度の方が低いから漏れても結露しません。
東京等露点温度が高い地域は逆転結露を防ぐため夏は室内圧プラスがお薦めです。

[6749: ｔｋ]

＞6747
これまでのやり取りで、今のおじさんちの躯体気密性能は相当優秀だということがよくわかった。
ＸＰＳ断熱だから、テストで水濡れしてもすぐ乾燥するから問題なかった。

ｔｋ宅のグラスウールではこうは行かない。
２階のエアコンの排水口がホコリで詰まって１階に水が漏ってきたことがあった。
このときは一瞬焦ったが、壁内のグラスウールに浸水がない漏水経路だったので安心した。