床下エアコンのメリット・デメリットを教えてください

[名無し＠e戸建て]

基礎断熱にしようと思ってるんだけど、湿気対策も兼ねて床下にエアコン設置して冬場の暖房にも使おうと思うがメリット・デメリットを教えてくれ。

[スレッドタイトルを更新しました 2017/12/06 管理担当]

[2201: 匿名さん]

＞2200は大きな勘違いをしてる。
理解出来ないのは＞2200だけだよ。
「熱は高い方から低い方に流れる」は小学生でも理解できるからね。

[2202: ｔｋ]

＞2192
＞関東南部の海沿いならば、床下エアコンなんていらない。
＞普通のエアコンだけで十分快適。

関東南部でも最低気温が－３°Ｃになることもある。
これを我慢するかどうかは好みの問題だ。

高高住宅のレベルになると、床断熱で満足する人は大部分だと思う。
それでも床暖房が欲しいと考えるなら、床下エアコンは設備費、運転経費が最小だからベスト。

ついでに得られる利点は
・床下高を少し高くすれば床面積の７０％くらいが収納スペースに利用できる
　この面積はかなり使いでがある
・ユニットバスの床断熱性能は高高レベルに達していないから床暖房がないとかなり冷える

[2203: 匿名さん]

>「熱は高い方から低い方に流れる」は小学生でも理解できるからね。
誰も否定していないよ。
そのことと、床下室温が20℃なのにせっせと無駄なエアコン冷房するのとどういう関係があるのか聞いているだけ。
どうして床下が20℃と、夏季なら暖房が必要な室温なのにせっせとエアコン冷房してるの？？？
気が狂っているとしか思えない。

[2204: 匿名さん]

>2203
同意。

>2158 ｔｋさんの
> 梅雨時の高湿度対策として（エアコンの）除湿運転をしています。
> 除湿運転をすると室温が下がることがあります。
> その時は１階のエアコンで暖房します。

すごく衝撃的。

[2205: 匿名さん]

＞2203
＞2190、＞2191は床下断熱だから論外、明後日に来てくれ。
エアコンの使用目的は冷房だけではない、低い温度にしてるのは除湿が目的だからでしょうな。
ヒートポンプ（エアコンん）で除湿する場合は露天温度以下にしないと除湿出来ない。
寒くて困る場合は高級エアコンなら冷やして温める再熱除湿が有る。
エアコンが２台有れば１台は冷房、もう１台は暖房にする方法も有る。
中学生くらいの学力で容易に思いつく事柄だよ、幼稚園児には難しいだろうね。

[2206: 匿名さん]

＞2204
頭寒足熱からは床下エアコンで暖房運転して１階エアコンで冷房（除湿）運転が良いと思う。

[2207: 匿名さん]

＞2205
＞中学生くらいの学力で容易に思いつく事柄だよ、

機械設備に頼るならスイッチ入れるだけ、幼稚園児で充分。
住宅設計や環境設計にはしっかりお勉強しないとカビる小屋くらいしか作れませんよ。

[2208: 匿名さん]

「住宅設計や環境設計」なんか凄そうに聞こえますね。
都会ではとても採用できないね。
広い土地が有り金がないと出来ない事、出来てもウイルス、細菌、カビ、ダニを制御しきれるかは別。
容易に出来るようになったのがエアコン、使わないのは馬鹿以外のなんでもない。
冷やすことで保存が出来る冷蔵庫が有るのに防腐剤を使う馬鹿と同じ。

[2209: 匿名さん]

＞2208
＞都会ではとても採用できないね。

逆でしょ、都会だからこそ重要。

[2210: 匿名さん]

>冷やすことで保存が出来る冷蔵庫が有るのに防腐剤を使う馬鹿と同じ。
おじさんは、冷やす必要がないのに冷蔵庫に入れるんでしょ。

電力消費量削減に協力しなよ。原発停止中だからさ。

[2211: 匿名さん]

[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]

[2212: 匿名さん]

＞2210
乾燥を維持したい食材も入れてる。

[2213: 匿名さん]

＞2209
＞都会だからこそ重要。
日射で熱したアスファルトの熱風を窓を開けて風通しを良くして取り入れますか？

[2214: 匿名さん]

＞日射で熱したアスファルトの熱風を窓を開けて風通しを良くして取り入れますか？

緑爽やかな涼風にしてから取り入れましょう。

[2215: 匿名さん]

＞都会ではとても採用できないね。
＞広い土地が有り金がないと出来ない事

[2216: 匿名さん]

＞2189-2291
その床下温度の安定性は何故？
なにか特別な仕掛けでも？

[2217: 匿名さん]

＞2216
コテハンをパッシブ信者と名乗る、脳みそが少し足りないログハウスユーザーが夏涼しい家に出没してました。
ログハウスを貶されたので「江戸の敵を長崎で討つ」でしゃしゃり出たのでしょう。
データは基礎断熱では有りません、床下断熱です。
基礎は深さ2ｍ？程度の半地下です、半地下は通風口を塞ぎ、ほぼ密閉状態です。
地中にかなり埋まってますから外気の影響は少なく、コンクリの熱容量が大きいので安定してるようです。
一般的には無い形です。

[2218: 匿名さん]

＞2217追記
http://www.37eco.jp/images/nagano_chicyuu.php
夏の測定日は不明ですが地中深さ1ｍ強くらいの温度に近い？

[2219: 匿名さん]

＞2217
どうもありがとう。
床下というより地下室に近い？

＞2218
2mの地中温度に近そう。

[2220: 匿名さん]

＞2219
地下室に近いです、内部の写真が何処かに載せられてますが何処か忘れました。

[2221: 匿名さん]

＞2220
＞地下室に近いです、

床下エアコンのスレなのに申し訳ないが、地下室に興味湧いてきた。
基礎断熱ではないとのことですが、＞2190 、＞2191 を基礎断熱したらどうなるのでしょうか？

[2222: 床下検討中]

>2198 ｔｋさん

熱交換換気システムをお使いではなかったのですね。
家の中を正圧にすることに、何か理由はあるのですか？
それと、トイレとバスルームの排気はどうしているのですか？
もう一つ、床組は根太工法ですか？
質問が多くてすいません。

[2223: 匿名さん]

＞2221
＞基礎断熱ではないとのことですが、＞2190 、＞2191 を基礎断熱したらどうなるのでしょうか？

私の予想だと、
①さらに安定して年間平均外気温に近づく。

②外気温ではなく室温の年間平均に近づく。

③変わらない。

上記のどれかだと想像しますがいかがでしょう？

[2224: 匿名さん]

>2202
＞＞関東南部の海沿いならば、床下エアコンなんていらない。
＞＞普通のエアコンだけで十分快適。

＞関東南部でも最低気温が－３°Ｃになることもある。
＞これを我慢するかどうかは好みの問題だ。

高高でもそうなのですね。わかりました。

[2225: 匿名さん]

基礎断熱ですから床暖熱は無くす。
熱は高い方から低い方へですから当然②です。

例えば地下5～6ｍの所へ地下室を作ったとします。
換気無し、無人で内部発熱が無ければ15℃弱程度で安定します。
人が住み、内部発熱が生じますと地下室内の室温は上昇します。
室温＝内部発熱による上昇分+地中温度-換気損出
内部発熱と地中への熱移動量を同じすれば暖冷房無しで1年中ほぼ同じ室温で暮らせる事になります。
土の熱伝導率等が正確に分からないので内部発熱とバランスさせるのが難しいかも知れません。
内部発熱に対して地下室を大きくして、地中への放熱量を多くして低めの室温にするように作った方が良いです。
室温が下がり過ぎるようでしたら室内に薄い断熱材を施工すれば良い。

[2226: 匿名さん]

＞2224
ただ、ケチを付けたい輩のようですな。
過去レスをよく読め、もう来るな。
＞高高でもそうなのですね。
＞2173
＞わかりました。
ここへは２度と来るな。

[2227: 匿名さん]

＞2218
http://www.37eco.jp/images/nagano_chicyuu.php

小学生レベルの推測で申し訳ないが、地表から数十cmの基礎スラブに蓄熱させても湖に垂らしたインクの如く拡散してしまう気がする。

[2228: 匿名さん]

土壁はグラスウールの約1/10の断熱性。
土1ｍはグラスウール100ｍｍの性能。
国土交通省の計算プログラムではスカート断熱長さ1ｍ有れば放散熱はゼロとして良い事になってる。
スカート断熱の地中深さが30ｃｍの位置なら土は1ｍ30ｃｍでグラスウールで130ｍｍ相当になる。
URLの各地中深さによるピーク温度がずれてるのは断熱され直ぐに熱が伝わらないからです。
室温を通年で24℃程度にすればスラブ温度も24℃になる。
深い所の地中温度は15℃弱、温度差は10℃弱。
スラブ下がいきなり15℃弱にはならない。
基礎の中心のスラブ下は24℃、地中6ｍ位の地中温度は15℃弱、途中は24℃から15℃弱に徐々に変わっていく。
10℃差程度ですから1ｍで1.6℃くらいづつ下がっていく。
1ｍの土はグラスウール100ｍｍ相当、グラスウール100ｍｍ温度差1.6℃の放熱は僅かなことが分かると思う？
周囲は当然影響が大きいからスカート断熱が有効になる。

[2229: 匿名さん]

＞2228
＞温度差1.6℃の放熱は僅かなことが分かると思う？

僅かかどうかは？？？だが、だったらスラブ下も断熱材入れた方がいいんじゃないかな？

[2230: 匿名さん]

お金が潤沢に有るなら入れれば良い。
西方設計は僅かな損失を嫌い、スラブ下に断熱材を入れてる。
基礎の地中梁を構成するために断熱材を利用してる。

[2231: 匿名さん]

＞2230
＞西方設計は僅かな損失を嫌い 、スラブ下に断熱材を入れてる。

おじさんも入れとけば良かったね、僅かでも積れば○貧には大きいでしょ。

[2232: 匿名さん]

西方設計
http://nisi93.exblog.jp/20579916/
＞断熱材の空いている所が地中梁になる。
＞断熱材が型枠代わりにもなり厚さ150mmの底盤のコンクリートを打つと、巾450mm高さ300mmの地中梁が出来あがる。

[2233: 匿名さん]

＞2162参照
11、12月の暖房費は千円強/月、１月２月の暖房費が５千円/月に跳ね上がっても年間暖房費はたかが知れてる。
スラブ下全部に断熱材を敷いても節約出来るのは3％程度、年間数百円の節約程度。
暖房費の3％では断熱材のコストアップを回収するには相当な期間が必要、事実上回収出来ない。

[2234: 匿名さん]

アパートもどきの狭小住宅の光熱費を出されても参考にもならない。
せめて４０坪くらいのお宅の情報が欲しいです。

[2235: 匿名さん]

＞2233
＞暖房費の3％では断熱材のコストアップを回収するには相当な期間が必要、事実上回収出来ない。

夏場の延命対策の除湿コストもあるしね。

[2236: 匿名さん]

＞2234
幼稚園だと掛け算は難しいね。
換算とか応用力も小学生では無理かな、学力を付けてから来てね。

[2237: 匿名さん]

＞2236
コラっ！
阿○隈の○っ端技術屋、
偉そうなこと言ってんじゃねーよ。
今まで何べん教えてやったと思ってんだ！

[2238: 匿名さん]

何か違ってるか？
此処は幼稚園児や小学生が来る所でないよ、無駄レスだけの＞2237も来なくていい。

[2239: 匿名さん]

＞来なくていい。

大きな勘違いだね。
言う権限もなければ、言われる筋合いもございませんよ。

[2240: 匿名さん]

＞来なくて いい。

いや、来るよ。
阿○隈の○っ端じいさんが逝く前にまだまだ教えねば。

[2241: 床下検討中]

>2222　TKさん

床下で機械給気し、2階の給気口から自然排気しているということは、トイレやバスルームは換気扇を回さずに換気口から自然排気しているということですね。
くだらない質問でした。
私のように工務店に丸投げしてしまう人間にとっては役に立たない方法でしたが、ご自分で考えて実行されたことは凄いと思いますよ。
私はこれで失礼します。

[2242: ｔｋ]

＞2222

＞熱交換換気システムをお使いではなかったのですね。
熱交換換気をするには、排気系統を１箇所に集めるためのダクト配管が必要なので使いません。

＞家の中を正圧にすることに、何か理由はあるのですか？
屋外排気口が２階の各部屋に分散しているために、外気供給配管にシロッコファンを付けて吸気量を安定せました。
外気流量60m3/hのときは床下内は負圧でした。
基礎立上りに設けた床下搬入口を開くと外気が入ってきました。
外気120㎥／ｈのときは搬入口の風が止まっていたので基礎内外の気圧差はない状態でした。
２種換気システムですが、正圧になっていません。
２階の温度差排気能力が勝っているのでしょう。

＞それと、トイレとバスルームの排気はどうしているのですか？
バスルームは、入浴後だけ天井ファンを動かして湿気を排気します。
普段はファンを停止しています。
１階トイレは脱衣室内に設置していて個室ではありません。
高齢化で車椅子を使うための準備です。
１階と２階の床はバリアーフリーで、バスルームにも車椅子ではいれます。
２階トイレは個室になっていて、外壁側の換気口から常時排気しています。
１階脱衣室の天井に穴を開け、直上にある２階トイレの床に開けた穴から排気し、２階トイレの分と合わせて屋外に排気します。

＞もう一つ、床組は根太工法ですか？
t28構造用合板を下張りしたネダレス工法です。
長さ２間の大引きの中間を鋼製束で支えています。
基礎中仕切りは、Ｘ方向とＹ方向に１列づつあります。
小さな部屋の仕切壁の土台は,中仕切りではなく鋼製束で支えています。

[2243: ｔｋ]

今朝6:30の外気温は－３°Ｃで、１階室温は19°Ｃになっていました。
床下エアコンは、外気温の変化で室温が１～２°Ｃ変動します。
床下温度を一定にするようにエアコンが動いているから、外気温の変動に正確には追従しません。

このような場合は１階のエアコンを一時的に使います。
わずかに温度を高くするだけなのですぐに目標室温21°Ｃまで上がります。
夜間も１階のエアコンを動かせば変動は防げますが、人がいないので動かしません。

寝室がある２階のエアコンは連続運転しています。
瞬時消費電力は２～300Ｗです。
22:00～6:30の電力メーターによる全消費電力は22kWh(275円)でした。

外気の低い状態が続くときは、床下エアコンの設定温度を高くします。

[2244: ｔｋ]

床下エアコンの消費電力が600Ｗで頭打ちになっていて、床下温度が上がらずに外気温の低下に追従できていませんでした。
何がおかしいか調べたところ、エアコンの風量が不足していました。
強風設定に変更して解決しました。

１２年間床下エアコンを使っていて、エアコンは床温度を計っているものと勘違いしていました。
実際には、エアコンが測定する室温は、吸込み空気温度でした。
リモコンが通信範囲にあれば、リモコン測定温度を使います。

リモコンと通信できない床下エアコンは床下空気の温度を計っています。
したがって、１階室温＋３°Ｃくらいに温度設定すれば良いことになります。
エアコン送風量が少ないと熱量不足で床下温度が上がりません。
この場合は、いくら設定温度を高くしても無駄です。
設定温度を変えずに送風量を増やせば解決します。

床下エアコンを使い始めたときから、エアコンの運転状態を知るために消費電流、吸込み温度、吹き出し温度を計っています。
今回もこれらの測定値を読んで原因を考えました。

[2245: 通りがかりさん]

床下生活は大変ですね

[2246: 匿名さん]

エアコンの効率が良いのは風量が多い時、昔は爆風運転等が有った。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100617/215008/?rt=nocn...
音が問題にならない床下エアコンの暖房は常時風量最大で良い。
＞エアコンは床温度を計っているものと勘違いしていました。
＞実際には、エアコンが測定する室温は、吸込み空気温度でした。
最近はメーカーにより変わってますから要注意です。
http://nisi93.exblog.jp/25079612/
＞エアコンも日立に変えたのだが、説明書に書かれていない温度センサーの位置を知りたくてサービスセンターに問い合わせたところ、数日後に、西方設計は床下にエアコンを設置しているので返答は出来ないと断られた。
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2016/03/01/post-0-112/#more-6854
＞ダイキン、三菱（センサー位置が吸い込み口以外）

[2247: ｔｋ]

■床下温度が上がらいない

気温が下がったら床下温度も追従して下がりました。
これは異常です。

原因を調べました。
エアコンの消費電力が700Ｗで頭打ちになっていました。
最大電力は1,500Ｗのはずです。
エアコンの風量設定が「弱」になっていました。
これを「強」に変更したら消費電力が一時的に1,200Ｗになり床下温度が設定温度に戻りました。

[2248: ｔｋ]

＞2247
これは＞2244と同じ内容です。

2244を投稿した後、しばらく経って見たら表示されていませんでした。
もちろん、再表示を操作したり、一度消去しても駄目でした。
今回書き込んだら2244が出てきました。
？？？

[2249: ｔｋ]

＞2245
＞床下生活は大変ですね

すべてに満足するシステムはありません。
利点、欠点を比較して、当人が気に入った方法を採用すれば良いと考えています。

今回の問題は床下用のエアコンがないことです。
床下エアコンに向いている機種は、１階温度を検出するものです。
ワイヤードリモコン方式でリモコンに温度センサーがついていれば、１階温度と床下温度との２～３°Ｃの温度差を考えずにすみます。
温度設定方法は１階エアコンと同じになります。
これで１階エアコンが不要になるわけではありません。
夏の冷房時に、35°Ｃを超えるときは床下エアコンが能力不足になり、１階エアコンの応援が必要です。
このとき、扇風機でしのげば１階エアコンは不要です。

ワイヤードリモコンが付けられる日立・三菱は、リモコンに温度センサーがついているのでしょうか。
今のエアコンが壊れたとき調べます。

[2250: ｔｋ]

＞2246
＞エアコンの効率が良いのは風量が多い時、昔は爆風運転等が有った。

日経ビジネスの記事を読みました。
爆風運転が効率がよいのなら、床下、エアコン用に向いています。
エアコンが少々乱暴な運転をしても、床下コンクリートの保有熱量が有効に働いて温度変動は平均化されます。
そもそも床下エアコンは室内用エアコンのように、理由の分からない複雑な運転アルゴリズムは必要ありません。
効率の良い出力で単純にオンオフ運転を繰り返すだけで十分です。

[2251: 匿名さん]

爆風運転は役所からお灸をすえられ禁止。
＞効率の良い出力で単純にオンオフ運転を繰り返すだけで十分です。
オンオフ運転は効率が悪い。
車と同じゆっくり、発信して、定速走行が良い、止まる時も惰性に任せて止めるのが無駄な発熱がなく、効率が良い。
予測によりインバーターでゆっくりと出力制御をするのが効率が良い。

[2252: ｔｋ]

＞2251
＞予測によりインバーターでゆっくりと出力制御をするのが効率が良い。

どのように予測するのでしょうか。

[2253: 匿名さん]

＞2252
エアコンはどのような制御か知りませんが温度制御の一般的なのはPID制御です。
http://www.picfun.com/motor05.html

[2254: 匿名さん]

ｔｋさんは電気屋と言ってなかった、餅屋じゃないの？

[2255: ｔｋ]

＞2254
＞ｔｋさんは電気屋と言ってなかった、餅屋じゃないの？

予測は電気とは無関係。
人が予測してリモコンで設定を変更していますか？

[2256: ｔｋ]

＞2253

エアコン制御は簡単そうに見えますが、ＰＩＤ制御では手に負えない対象物です。
ｔｋは吸排気温度負と負荷電流を計ってエアコンの動きを観察しましたが、ＰＩＤ制御特有のオーバーシュートがなく、実に上手く制御しています。
多分、各種の運転条件を仮定しながら、シラミ潰しに制御モードを組み込んでいるのでいるのでしょう。

エアコンメーカーの型式試験棟の見学をしたことがありました。
６畳、８畳、１０畳・・・の部屋が作ってあり、部屋ごとに温度を300個所も測定しています。

[2257: 匿名さん]

＞人が予測してリモコンで設定を変更していますか？
深夜電力の蓄熱で賄ってるから蓄熱必要量を予測しなければならない。
外気温に合わせ徐々にエアコン設定温度を上げてきている。
エアコン設定温度は上げてきているが床下スラブ温度は1日の蓄熱分２℃程度しか上がってない。
エアコン設定温度は10月23℃、11月24℃～25℃、12月26℃、1月寒波前に27℃。
最高気温がマイナス2℃と3℃の真冬日が２日連続してるが余裕が有る。
暖かい日（晴天）が有れば26℃設定に戻さないとオーバーヒートしやすくなる。

[2258: 匿名さん]

シーケンスに強い電気屋ではないようですね。
＞ＰＩＤ制御特有のオーバーシュートがなく
オーバーシュートは短時間で設定値にしようとすると起こる。
生産性を上げるため工業的には短時間で設定値にする事が求められる。
時間に余裕を持たせればオーバーシュートは無くなる。
PIDの各値を変えることにより昇温カーブを変える事が出来る。
エアコンが多少難しいと思うのは室外温度により効率が変動するから予測が難しくなる。
エアコンも学習機能が有るから外気温の変動サイクル等見込んで制御してると思う。

[2259: 匿名さん]

>2256
2253さんの指摘は、エアコンの制御部（マイコン）が予測してコンプレッサをうまく制御するということでしょ。
単純にコンプレッサをオンオフするよりも、なるべくコンプレッサを止めないように制御する、止める場合もその次の起動がいつになるかも考慮する、トータルな消費電力のことも考慮する、エアコン関係の特許出願を見ると実にいろいろな制御をやっているよ。これらはマイコンの制御だから、動きを観察しても詳細はわからない。

>１２年間床下エアコンを使っていて、エアコンは床温度を計っているものと勘違いしていました。
>実際には、エアコンが測定する室温は、吸込み空気温度でした。

俺もあれって思ったよ、ｔｋさん電気の専門家じゃないの？と。
そんなの常識だし、フィルタの内側に温度センサが見えている機種もある。

高級機は放射温度センサを追加して人の動きや室内の温度ムラを考慮しているけど、吸込み空気温度の監視をメインにしていることに変わりはない。

[2260: ｔｋ]

＞2259
＞俺もあれって思ったよ、ｔｋさん電気の専門家じゃないの？と。

ｔｋのエアコンの知識はアマチュアそのもの。
テレビのコマーシャルを見て放射温度計で計っていると思い込んでいた。
気合を入れてエアコンを調べたこともなかった。
そもそも床下にエアコンを付けたのは、単純に暖房コストが最も安くなると考えただけ。

最近の書き込みをしていて、床下エアコンの長年に渡る面倒臭さを解決できるかも知れないと思った。
これまでは床下エアコンの設定温度をひと月に１回くらい変更していた。
エアコンの更新時期までこの状態は続く。

更新時には温度センサー内蔵のワイヤードリモコンを１階に置くことにする。
これでダイレクトに１階温度を設定でき、エアコンの存在を忘れて暮らせるかもしれない。

[2261: 匿名さん]

＞床下エアコンの長年に渡る面倒臭さを解決できるかも知れないと思った。
＞これまでは床下エアコンの設定温度をひと月に１回くらい変更していた。
どうやって変更してるの？
床下への入り口からリモコンを持った手だけ入れて月1回位、操作してるから面倒でない。
蓄熱と外気温の関係が有るから月1回程度の操作は不可欠。

[2262: 匿名さん]

おじさんちもtkさんちも共通してんのはレスポンスの悪さですかね？

[2263: 匿名さん]

＞レスポンスの悪さですかね？
床下のエアコンが稼働してから1時間以上経てから室内温度が0.1℃上昇する。
レスポンスが悪いから直ぐには室温を上げられない欠点は有る。
欠点は利点、急に寒くなっても室温は急には下がらない。
停電でエアコンが止まり、停電復旧後に再稼働しなかったことが有る、室温があまり下がらず２日目に気が付いた事が有った。

[2264: 匿名さん]

>床下のエアコンが稼働してから1時間以上経てから室内温度が0.1℃上昇する。

全館空調だと、設定温度を変更して稼働後約３０分（2.0℃程度の上昇）で、住宅内全体が設定温度になるよ。
全然快適じゃないね。

[2265: 匿名さん]

＞2263
＞欠点は利点、急に寒くなっても室温は急には下がらない。

日射があるだけでオーバーヒートしちゃうんだろ。
充分欠点だよ、なに都合のいいこと言ってんのさ。

[2266: 匿名さん]

＞2264
天井、床、壁の温度が置いてきぼりの空気だけが上昇した状態、快適とは言い難い。
レスポンスが悪い一因は空気温度を直接上げないから。
元々大きな温度下降は無いからレスポンスが遅くても問題にはならない。
深夜電力利用で室内温度変化は体の変化と一致してる。
室内は早朝が寒く、昼間は徐々に温度が上がり夜に下がっていく。

[2267: ｔｋ]

＞2265
＞日射があるだけでオーバーヒートしちゃうんだろ。

ｔｋはオーバーヒートを経験したことがない。
１階は仕切壁で田の字に区切っているが、戸がないからワンルームに近い。
窓面積も少なめだから日射の恩恵は乏しい。
冬は日射があっても１°Ｃくらいしか上がらない。

床下エアコンの設定を放置していても、１階室温変化は20～21.5°Ｃの間で収まっている。
寒波が強くなって室温が19°Ｃを切ったため、風量不足に気がついた。
これを直したら20～21.5°Ｃの変化範囲に収まった。

予定より寒くなっ時は、１階のエアコンを動かせばすぐに室温は回復する。
１階温度を測定して床下エアコンを動かせれば、このようなことは起きないはずだ。

[2268: 匿名さん]

＞2265
快晴だとオーバーヒートする事が有る。
床下に天井付近の空気を強制的に送る換気扇を付けてから稀になった。
快晴を予想して蓄熱を減らせば良いのだろうが面倒で設定をこまめに変えない。
年に数度、1～2時間、半袖シャツ１枚で過ごせば済むこと。

[2269: 匿名さん]

＞2267
＞予定より寒くなっ時は、１階のエアコンを動かせばすぐに室温は回復する。

その返答を待ってました。
床下エアコンはレスポンスが悪く快適ではないという証です。

Ⅱ地域の最低気温がマイナス10℃以下になるというおじさんちで、
朝方に来客、30分も玄関ドア・風除湿ドア開けっ放しで話し込んだら・・・
きっとその日は普段より寒い一日になるのだろうね。

[2270: ｔｋ]

＞2258
＞シーケンスに強い電気屋ではないようですね。

その通りです。
空気圧式制御、電子式制御、ＤＤＣとプロセス制御を生業にしてきました。

自宅を制御をするときは、金がかかる制御機器を使えないため、エアコンに組み込まれている機能しか利用できません。
しかし、金を掛けずに目的を遂げるという別の面白みがあります。
理想的な制御システムは、できるだけ余計な道具を使わずにプロセスの自己バランスを活かすことだと考えています。

この考え方で換気システムを構築しました。
床下に外気を供給して、温まった空気は比重差で上昇し、２階壁から排気しています。
これなら人体が感知するような風が起きないため、強制循環ファンを使っている家より室温を下げられます。

この方法のオリジナルは「パッシブ換気システム設計・施工マニュアル」です。
この通り作ると躯体のコストが高くなるので、外気供給用シロッコファンを使って普通の住宅で実現し、大幅にコストダウンしました。
その結果、パッシブ換気ではなくアクティブ換気になりました。

[2271: 匿名さん]

＞朝方に来客、30分も玄関ドア・風除湿ドア開けっ放しで話し込んだら・・・
有り得ない想定。
必要性を感じないので使用したことは無いがエアコンの稼働と同時に室内床下循環ファンを使用すれば多少は早く室温が上がると予想します。
空気だけで室温が上昇しても有難みは少ない。

[2272: 匿名さん]

＞2271
＞有り得ない想定。

そうでしたね。
阿○隈山中に隠ったじいさんを訪ねるなんて人はいないですね。
ウチでは家内が友達と玄関先で・・
よくあるもので・・・

[2273: 匿名さん]

＞プロセス制御を生業にしてきました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%82%B9%E5%...
＞プロセス制御における全制御ループの7割以上はPI制御もしくはPID制御で占められているといわれる
PID制御を良く知らないようだが？

[2274: 通りがかりさん]

>朝方に来客、30分も玄関ドア・風除湿ドア開けっ放しで話し込んだら・・・

－10℃の外気温で、おじさん宅でなくても想定外でしょ？

>ウチでは家内が友達と玄関先で・・
>よくあるもので・・・

気候の良い時期ならあり得るが、真冬には普通無理でしょ。
寒い地方の人には、普通の事なの？？

[2275: 匿名さん]

＞2272
幼稚園児は自分が言ってることが分からない？　マイナス10℃でドアを開放すれば気温はマイナス10℃近くになる。
いくら寒さに強い方でもマイナス10℃の所で30分話し込む奴はいない、凍死する。
何時も半袖シャツと長袖Yシャツのみで過ごしてるから室内に招くか、短時間で用件は済ます。

[2276: 匿名さん]

＞2275
＞マイナス1 0℃でドアを開放すれば気温はマイナス10℃近くになる

あれあれ、蓄熱狙いで多用した板木っ端は無意味だったのですか？

[2277: 匿名さん]

＞2276
幼稚園児には分からないだろうね。
エアコン等で加温しても蓄熱体の天井、床、壁は直ぐには温度が上がらない。
熱は対流伝熱により時間がかかり伝わる。
ドアを開け放した状態なら温度差は30℃以上、大きな対流が起きる。
開け放した状態なら対流は止まらない、どんどん冷えていくだけ。
ドアを閉めて対流を止めてから蓄熱は役に立つ。

[2278: 匿名さん]

＞2277
小屋の蓄熱は約20ｋｗ/℃有る。
ドアを開け放ち30分間で仮にマイナス10℃の空気で13回換気（1755ｍ3）されるとして計算。
室内広さ50ｍ2ｘ室内高さ2.7ｍ2ｘ（室内温度23℃-外気温度-10℃）ｘ空気比熱0.34ｗ/ｍ3ｘ換気回数13回÷1000＝19.7ｋｗ
小屋の温度は約1℃下がる計算結果。
ドア開口部は1.97ｍｘ0.8ｍ＝1.576ｍ2、上半分が排気、下半分を給気とすると
1755ｍ3÷1.576ｍ2÷2÷3600ｓ＝0.62ｍ/ｓの風速で換気される計算結果。
風速0.62ｍは無いだろうからもう少し室内は冷えないと思う。

[2279: 匿名さん]

行き詰まると必ず「小学生」「幼稚園」を連呼するおじさん。
それが○っ端技術屋らしくってとても良いですよ。

[2280: 匿名さん]

相手が幼稚園児、小学生並みのレスをするから〇〇にして連呼してる。
小学生を相手に行き詰まる事はない、幼稚園児だと掛算等知らないから説明が難しい場合が有る。

[2281: ｔｋ]

＞2261
＞蓄熱と外気温の関係が有るから月1回程度の操作は不可欠。

ｔｋは不精だから、本当は月一程度でも触りたくない。
ワイヤードリモコンを使えば解決できそうだ。

ワイヤードリモコンは設定変更が楽になる方法としか考えていなかった。
１階温度が測れる床下エアコンがないものかと考えていた。
これで床下エアコンは完成するかなー。

[2282: 匿名さん]

＞2280
＞幼稚園児だと掛算等知らないから説明が難しい場合が有る。

幼稚園児にも分かるように一度やってみて上げては？
寒～い朝に30分ドア解放して温度変化を公表。
＞2278の計算も検証できます。
まっとうな技術屋なら検証は必須ですよ。

[2283: ｔｋ]

＞2262
＞おじさんちもtkさんちも共通してんのはレスポンスの悪さですかね？

レスポンスが悪いということは、基礎コンクリートの蓄熱効果で室温の変動が少ないからです。
床下エアコンの放熱能力が確保された上で１階室温を測定して制御すれば、１階室温が外れることもなくなり、レスポンスの悪さが室温の安定化に役立ちます。

[2284: ｔｋ]

＞2273
エアコンの室温制御はＰＢの狭いＰ動作が向いています。
これをベースに尾ひれを付けているのでしょう。

[2285: 匿名さん]

24時間床下エアコンなら室内温度で制御も可能性は少し有るかな？
躯体からの放熱はQ値ｘ室内外温度差になる。
躯体の放熱に見合う床表面温度は輻射熱なので床温度と室内温度の差の4乗になる。
4乗が曲者で単純に変換出来ないと推測します。
スラブ表面温度と床温度は一定差で良いと推測。
スラブ表面温度と床下エアコンの設定温度の関係は対流熱伝達で計算では難しい。
床下エアコンからの対流熱伝達でスラブ及び床裏を温める、スラブと床裏は輻射熱でやり取りする。
床裏と床表面温度は熱伝導、単純な温度差。
床表面からの輻射熱の4乗が室温を介して外気温度と連動しないと推測します。

[2286: 匿名さん]

＞2282
餓鬼の来る所ではない。
せめて幼稚園、小学校を卒業してから来てくれ。

[2287: 名無しさん]

おじさんとTKさんに聞きたい、というかスレタイどおりの質問なのですが
もともと何を狙って床下エアコンにしたのか、実際住んでみてのメリット、デメリットを今一度まとめて教えてください
たぶん過去にレスしていたと思うのですが探すのが億劫なのですみません

[2288: 匿名さん]

＞2281
Q値2.0ｗ/ｍ2で室温22℃一定の場合の外気温と床表面温度（内部発熱、日射ゼロの時）
外気温　床表面温度　室内外温度差　床温度と室温との差
18℃　23.4℃　4℃　1.4℃
12℃　25.5℃　10℃　3.5℃
6℃　27.6℃　16℃　5.6℃
0℃　29.6℃　22℃　7.6℃

[2289: 匿名さん]

＞2287
風が無い、音が無い、トイレ、浴室も含め輻射熱による頭寒足熱の全館（1階のみ）床暖房。
蓄熱を生かし深夜電力を利用すればランニングコストは財布に優しい。
デメリットは一般化はしてないので、やる気と好奇心が不可欠な事。

[2290: ｔｋ]

＞2287
13年前にリタイアするときに終の棲家として設計しました。
国内／国外出張を沢山しすぎて旅行はコリゴリでした。
そこで室内に、夏は北海道、冬はハワイの気候を実現することにしました。

家の中に寒い場所や暑い場所がないようにするには１階床暖房が必須です。
どれにするか考えました。
・電熱線暖房は設備費と電気代でアウト
・灯油ボイラーによる温水暖房は設備費と保守費用でアウト
　ランニングコストも安くない
　エコキュートはまだできていない
・床下エアコンは床下断熱材コストを基礎外断熱材に回せるから、コストアップは少ない。
　エアコンは１０万円で取付可能
　ＣＯＰは６倍なので、もっともランニングコストが安い
というわけで床下エアコンにしました。

当時の床下暖房の熱源は、深夜電力による蓄熱暖房器、西方設計のＦＦ灯油ヒーター方式が主流でした。
当時、床下エアコンの実例は日本にありませんが、１０万円で済むのでやってみました。
運転して５～６時間は猛烈なセメント臭が上がってきて、失敗かと思いました。

室温は目標通り一定になりましたが、湿度が低くてハワイの居心地とはかけ離れていました。
加湿器を４台動かしたら、加湿器の給水に追われて大変でした。
ここで夏の打ち水のかわりに冬の床下打ち水を試してみました。
バケツの水を１日に１～２杯撒けば湿度60％が維持できました。

ところが散水部分に黒カビが発生し、対策を考えました。
酸を撒くのはセメントが劣化するので、強アルカリの水ガラスを床に塗って解決できました。

毎朝湿度が60％を切ったらバケツの水を１杯撒きます。
55％まで下がったときは２杯撒いています。

(今日はここまで)






　

[2291: 匿名さん]

＞2286
やはり相変わらず幼稚園小学生を連呼してますね。
で、おじさんはどこの大学？
院出かな？
どーいう学歴が○っ端技術屋を創成してしまうのでしょうね。

[2292: 名無しさん]

おじさん、TKさん、答えてくれてありがとうございます

[2293: 匿名さん]

＞2289
＞やる気と好奇心が不可欠な事。

いいこと言いますね、おじさん。
井戸水を利用した除湿器で失敗。
2種換気テストに失敗して雨漏り・・などなど。

そうそう、幼稚園児もそういった体験から成長していくのです。

○っ端技術屋の汚名返上は、そのやる気と好奇心にかかってますよ。

[2294: ｔｋ]

＞2293
＞○っ端技術屋の汚名返上は、そのやる気と好奇心にかかってますよ。

ｔｋは以前、ここで沢山質問をして、問題は完全に解決していると理解しています。

ｔｋもアイディアが浮かんだらすぐに実験して確かめます。
経験のないことをいくら考えても時間の無駄です。
試せばすぐにわかります。

床下散水をテストしたとき、床下に何杯水を撒いても目標湿度60％に達しないことがありました。
そのうちLow-Eペアガラスが結露しはじめました。
窓の温度から考えれば露点に達していないはずです。
湿度計を疑ったら１５％低めに表示していました。
ダイヤル式湿度計を床に落としたために狂っていました。

たまたまtk宅は２×４住宅で気密性能がよかったため天井の結露はありませんでした。
この失敗のおかげで、床下散水パワーの強力さがわかりました。

[2295: ｔｋ]

＞2294訂正
＞たまたまtk宅は２×４住宅で気密性能がよかったため天井の結露はありませんでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天井→小屋裏

[2296: 匿名さん]

＞気密性能がよかったため（小屋裏）の結露はありませんでした。
気密性能が特別に良くなくても普通は小屋裏で結露はしません、そのために小屋裏換気口は存在します。
＞2293指摘の結露による雨漏りは複数の原因によって生じています。
①　2種換気テスト中で室内をプラスのため隙間から漏れやすい状態だった。
②　天井断熱で構造上、柱貫通部は隙間が出来やすい、木割れ等で隙間も新たに生じる。
③　屋根裏の掃除をしやすくするため余ったタイベックシートを断熱材の上に敷き詰めた。
掃除機が引っかからないようにテーピングした（タッカー止めは引っかかるから不可）
タイベックシートが、ずれないように周りもテーピングした。
プラス圧で室内から漏れた空気は柱廻りの隙間から天井裏に漏れた。
タイベックシートが無ければスムーズに屋根裏に漏れ、屋根裏換気口から抜けてる可能性が大。
タイベックシートに阻まれ空気はスムーズに抜けられなかった。
タイベックシートの温度はマイナス、湿気は結露して凍結して蓄積された。
晴天の日の昼間の南面の小屋裏温度は上昇して０℃以上に上昇して凍結した結露水が融けて水になり柱廻りの隙間から室内に逆流して結露水による雨漏りになった。
対応としては当然、冬の2種換気は止めてタイベックシートの周りのテーピングは無くした。
室内を確実に負圧にすれば外気を吸い込むが結露は生じない。

[2297: ｔｋ]

＞2296
＞対応としては当然、冬の2種換気は止めてタイベックシートの周りのテーピングは無くした。

ｔｋ宅は１０年以上２種換気をしていて小屋結露は起きていない。
柱が天井を貫通しない２×４構造の原理的な利点だと思う。

[2298: 匿名さん]

＞２×４構造の原理的な利点だと思う。
単に充填断熱だからでないですか？
柱に限らず、構造材等が貫通しないと天井断熱は成り立たない。
柔らかいグラスウールでは屋根を支えられない。
特に外張り断熱の場合は成り立たない。
屋根断熱は貫通部を無くして断熱欠損を防ぎ、気密性能も維持しやすい。
屋根断熱は屋根裏がないため屋根の雨漏りを発見し難い大きな欠点が有る。

[2299: ｔｋ]

＞2298
＞単に充填断熱だからでないですか？

２×４住宅の構造を知らないと、ここから先に進めません。
ｔｋは耐久性が保証されている気密シートを貼っています。
これと２×４構造で空気が漏れない天井が簡単に施工できます。

[2300: 匿名さん]

構造を知らなくても常識で進められます。
2ｘ4でも合板だけで構造は組んでないはずです。
2ｘ4材部分は必ず熱橋として存在します。
ただ軸組と異なり通し柱などが不要ですから気密性能は取り易いのは分かります。
軸組でも通し柱を止めるとか面倒でも貫通部に先張りシートを施工するとかすれば気密性能は上げられます。
合板2ｘ4の欠点は意図せずとも合板で気密性能が出てしまうことです。
気密性能は室内側の防湿シートで確実に出さないと、高気密でも合板の内側はカビだらけの恐れが強いです。

[2301: 匿名さん]

＞2300
＞気密性能は室内側の防湿シー トで確実に出さないと、高気密でも合板の内側はカビだらけの恐れが強いです。

ん？
防湿シートで気密だと？

[2302: 匿名さん]

＞2301
はい、守られていない事が有るようですが常識です。

[2303: 匿名さん]

＞2302
気密は気密シートじゃないのかい？

[2304: ｔｋ]

＞2300
＞構造を知らなくても常識で進められます。
＞合板2ｘ4の欠点は意図せずとも合板で気密性能が出てしまうことです。

アメリカの２×４住宅の平均寿命は６５年です。
ｔｋは、どんな理屈より２×４住宅の耐久実績を信頼しています。

２×４住宅の天井は合板ではなく石膏ボードです。
火災時に火炎が屋根に抜けるのを遅らせるためです。
その上にロックウール240ｍｍを置いて天井断熱をしています。

２×４構造を知らないと議論は噛み合わないので、この件は終わりにします。

[2305: 匿名さん]

部屋側のシートは防湿気密シート。
合板の外側に貼るシートは透湿防水シート。
合板や、透湿防水シートでも空気の移動を遮断するから気密性能値は良い値が出てしまう。

[2306: 匿名さん]

＞2304
天井材が合板でも石膏ボードでも、どうでも良い。
屋根の重量は何処で受けているかを言ってます。
外壁の合板だけではないはずです、断熱材を貫通してる2ｘ4材が有るはずです。

[2307: 匿名さん]

＞気密は気密シートじゃないのかい？

阿○隈の○っ端技術屋は幼児以下だから、何度教えられても覚えられない。

[2308: 匿名さん]

＞2306
＞断熱材を貫通してる2ｘ 4材が有るはずです。

そんなことないよ。
ウチも小屋組は2xだが、貫通部なんてない。
2x8だか2x10のトラス組みだけ。

[2309: 匿名さん]

＞2308
ツーバイは屋根を外壁の合板だけで支えてるとは吃驚、驚いた。

[2310: 匿名さん]

＞2309が阿○隈の○っ端技術屋並に無知なだけ。

[2311: 匿名さん]

絶対に有り得ない事も分からない、他人の尻馬に乗る、幼稚な＞2310

[2312: 匿名さん]

＞2311
絶対に有り得ないことってなにかな？

[2313: 匿名さん]

＞2312
過去レスを読み直せ、理解しないでレスしたり、他人の尻馬に乗るな、スレが汚れる。

[2314: 匿名さん]

＞2313
他人の尻馬ってなにかな？
他人とは誰のこと？

[2315: ｔｋ]

＞2306
＞外壁の合板だけではないはずです、断熱材を貫通してる2ｘ4材が有るはずです。
明確に事実を知る方法があるのに「はずです」とは困った言葉です。

2303宅はトラス構造で外壁だけで屋根を支えています。

ｔｋ宅はトラスを使わない簡単な構造です。
天井根太がトラスの底辺を兼ねています。
屋根を支えているのは外壁以外に棟材を途中で支える３本の柱だけです。
この柱を支えるのは２階仕切壁で、ここには断熱材がありません。
小屋裏を見渡すと棟下に３本の柱が見えるだけです。

棟下の天井根太の上に幅45ｃｍの構造用合板で歩廊を作ってあります。
工事を行なうとき天井裏を歩けて便利です。

[2316: ｔｋ]

＞2309
＞ツーバイは屋根を外壁の合板だけで支えてるとは吃驚、驚いた。

もっと驚くことがある。
阪神淡路大震災のとき、周りの住宅が倒壊等の大損害を受けたのに２軒だけまったく無傷で生き残った。
これがツーバイだった。
ｔｋはこの情報を知ってツーバイにした。

最近、テレビで三井ホームの耐震テスト状況のコマーシャルをやっている。
震度７で60回耐えたと説明しているのはツーバイだ。

[2317: 匿名さん]

ツーバイで屋根を支えるのが合板だけって笑
204や206などに加えて内側の石膏ボードも耐力壁として働くよ

[2318: 匿名さん]

>2317
垂直荷重と耐力壁の区別くらいしましょう

[2319: 匿名さん]

2306
防湿気密シート（先張りシート）を貫通する2ｘ4材はありません

[2320: 匿名さん]

＞2302
＞はい、守られていない事が有るようですが常識です。

室内側から、
板木っ端x4枚、タイベックシート、スタイロ、通気層、板木っ端x1枚外壁はどうでしょうか？

[2321: 匿名さん]

＞2315
常識で素直に考えれば外壁だけの訳はない。
外壁の合板を止める釘は何処に打ってるの？
ツーバイは周囲全部に打つのが決まりでしょ。

分かりやすく言えば壁もツーバイ材が断熱材を貫通してる。
充填断熱では当たり前で熱橋になる。

[2322: 匿名さん]

＞2319
＞2300参照

[2323: 匿名さん]

［情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[2324: 匿名さん]

＞2323
＞2300で気密については説明してる。
＞2304辺りの途中から構造の話に変わった。

[2325: 匿名さん]

＞2324
ツーバイは構造的に気密が取りやすいって話題は変わってなせん。
トラス構造の屋根なら天井断熱を貫通する構造材はなくせるって話題も変わってませんね。

[2326: 匿名さん]

＞2325
ツーバイが気密の取り易い事は否定してません。
＞天井断熱を貫通する構造材はなくせる
絶対に有り得ません、外壁合板だけで屋根を支えていれば欠陥住宅です。
天井裏の断熱材が外壁合板に全て接してるか調べて見たら？
＞外壁の合板を止める釘は何処に打ってるの？

[2327: ｔｋ]

＞2326
＞絶対に有り得ません、外壁合板だけで屋根を支えていれば欠陥住宅です。

外壁合板で屋根を支えていると表現した人はいましたが、その人以外は外壁で屋根を支えていると言っている。
お持ちの常識では対応できていないから、２×４の構造を勉強したほうがいいですよ。

[2328: 匿名さん]

屋根のトラスは屋根の合板にぶら下がってるのですか？
外壁の合板の淵に乗って支えられてるのですか？
イメージ力がゼロですね、呆れます。
2ｘ4以前の事を勉強した方が良いです、常識を勉強して下さい。

[2329: ｔｋ]

＞2290の続き
■１階床上エアコンと床下エアコンとの室温分布の比較

床上エアコンは間仕切りが多いとエアコン１台では間に合わなくなる。
トイレ、バスにも専用暖房が欲しくなる。
ただし、寒い部屋があっても１台で我慢するという選択肢がある。
霜取り運転が多い寒冷地では、その都度室内が冷房モードになる。

床下エアコンは１階間仕切りが沢山あっても１台で間に合う。
床の温度分布は０～＋１°Ｃの範囲になっているから、間仕切りがあっても室間の温度差は少ない。
強風運転が続いても居室に風は来ない。
トイレ、バスも居室温と同じになっている。
特にユニットバスを外壁の角に設置すると、外壁の室内壁とバス壁の隙間に床下空気が上がり、他の部屋より暖かくなる。
霜取り運転をしても、コンクリートの蓄熱効果で床下温度はほとんど変わらない。
居室に冷気は来ない。

(続く)

[2330: 匿名さん]

＞2328
＞屋根のトラスは屋根の合板にぶら下がってるのですか？

○ビ小屋の垂木はどこに乗ってるかをイメージしようね。

[2331: 匿名さん]

＞2330
もう終わったのでないか、やっと理解したのでないか？
軸組の垂木は梁に乗ってる。
ツーバイには梁の名称は無いが梁に相当するツーバイ材は有る。
ツーバイは合板で出来上がってるのではない、ツーバイ材で組み上げられてる、合板はツーバイ材に釘打されている。
トラスも当然ツーバイ材に乗ってる。
ゆえにツーバイ材は天井断熱材を貫通してる、一般常識。

[2332: 匿名さん]

＞2331
都合の悪い話は早く終わりにしたいってか？
まだおわらないよ。
これだけ教えてあげてその理解力ではまだまだ阿○隈の○っ端技術屋の汚名返上は無理そうですね。

[2333: 匿名さん]

＞2320
＞室内側から、 板木っ端x4枚、タイベックシ ート、スタイロ、通気層、板木っ端x1枚外壁はどうでしょうか？

これだとどこが気密層でどこが透湿層なんだろうね。
この位置の通気層って役に立つのかな？

[2334: 匿名さん]

貫通罪
https://farm3.static.flickr.com/2892/9781193712_95984b2566_o.jpg

[2335: 匿名さん]

＞2333
外張り断熱です、スタイロは透湿抵抗が高いです。
気密パッキンを使用してスタイロ同士を接続して防湿気密層にしてます。
充填断熱の合板に貼られる透湿防水シートの使用は有りません。
通気層は透湿としてはあまり役に立ちません、空気の流れによる冷却に多少寄与してます。

[2336: 匿名さん]

＞2333
http://www.tyvek.co.jp/construction/product/drainwrap/
上に近い、施工方法です。

[2337: 匿名さん]

＞2335
＞充填断熱の合板に貼られる透湿防水シートの使用は有りません。

タイベックシートは何の為？

[2338: 匿名さん]

＞2337
外壁等から万が一雨水等が漏水した時の防水。
窓等開口部は気密パッキンとスタイロだけでは防湿気密ラインを作り難い。

[2339: 匿名さん]

＞2336
＞上に近い、施工方法です。

○ビ小屋はただのハウスラップでしょ。
スタイロに貼り付いてるから排水なんてするわけないでしょ。

[2340: 匿名さん]

＞2339
前にもレスして説明してる、能が無いのだから、せめて忘れるな。
建築時はまだ発売されてない。
小屋は真壁でスタイロと杉板材間は約6ｍｍの隙間が有る。
合板は無いからスタイロは柱に取り付けて有る、スタイロ巾910ｍｍ、柱ピッチ910ｍｍ。

[2341: 匿名さん]

＞2340
スタイロとタイベックの間は？

[2342: 匿名さん]

＞2340
＞前にもレスして説明してる、 能が無いのだから、せめて忘れるな。

忘れてる訳ではないが、そのバラックぶりが何度聞いても楽しいからね。
トラス組みのように、無知な○っ端技術屋ぶりも笑えるしね、

[2343: 匿名さん]

＞2341
空気。
タイベックは柱と杉板材の適所にタッカー止めしてる。

[2344: 匿名さん]

トラスは終わり、何時までも理解出来ない無知丸出しの＞2342が笑われてる、気が付けよ。

[2345: 匿名さん]

＞2343
土台との取り合いは？

[2346: 匿名さん]

＞2345
基礎は外断熱、基礎の断熱材はステンレス（基礎天端と同一高さ）で保護してある。
基礎の天端の上に土台は有るから土台もタイベックで覆われている。
基礎の断熱材ステンレスカバーの上までタイベックが被さってる。

[2347: 匿名さん]

＞2346
土台にもタイベックとスタイロは固定してるってことね。

[2348: 匿名さん]

＞2347
イエス。

[2349: 匿名さん]

＞2348
ドレインラップと同様に排水したら土台付近のタイベックとスタイロの間に溜まりますね。

[2350: 匿名さん]

＞2349
完璧な施工になったら溜まる可能性が有る。
ゆえにタイベックでないと、不味い。

[2351: 匿名さん]

＞2350
完璧でも完璧で無くても不味い設計だね。

[2352: 匿名さん]

＞2351
自然と思ってる、C値でも分かるように完璧は無い。
わざわざ排水（シール欠陥部）を付ける事は無い。
完璧な施工ならシール欠陥部も無く雨水の漏水も無い。
万が一の事だから十分、タイベックで室内に水蒸気として逃がせば良い。

[2353: 匿名さん]

＞2352
＞タイ ベックで室内に水蒸気として逃がせば良い。

そう簡単にいく構造でないからカビ小屋って呼ばれてんだろ。

[2354: 匿名さん]

＞2353が勝手に風説の流布をしてるだけ。
過去の外張り断熱とは違うが、極めてシンプルで分かりやすい構造です。

[2355: 匿名さん]

＞2352
＞万が一の事だから十分

この構造じゃ万が一どころじゃないだろう。
スタイロと板木っ端間6mmは常に高湿度になる危険性あり。
雨水浸入より室内からの水分が危険。
そこにタイベックがあろうが無かろうがスタイロ表面に水が流れるよ。

[2356: 匿名さん]

＞2355
無知な想像は馬鹿にされるだけ。
室内はほぼ通年40～60％に湿度制御してる。
タイベックの裏表はほぼ同温、同湿度になる。
外張り断熱が結露しない理屈、二度と恥をかくことがないように覚えておきな。

[2357: 匿名さん]

＞2356
＞室内はほぼ通年40～60％に湿度制御してる。

制御しなければカビる小屋って皆さんよーく判ってますよ。
二度とどころか絶えず恥かきっぱなしは変わりませんね。
おまけにことあるごとに○っ端脳までさらけ出しだもんね。

[2358: ｔｋ]

＞2331
＞ツーバイには梁の名称は無いが梁に相当するツーバイ材は有る。

軸組は梁の下に天井を張っているから柱は天井を貫通する。

ツーバイはトラスの下辺が天井になるから柱の貫通はない。
トラスの両端は２階外壁の上端に載っているが、中間部の支持材はない。
体育館の屋根と類似の構造になっている。
したがって、２階の仕切壁は屋根の重量は支えていない。

[2359: 匿名さん]

＞2356
＞無知な想像は馬鹿にされるだけ。

＞2350
＞完璧な施工になったら溜まる可能性が有る。

無知な想像の通りの自覚はあるんだね。

わざわざタイベックドレインなんて持ち出すから、余計に○っ端脳がバレちゃったね。

[2360: 匿名さん]

心配無用、完璧な施工はない。
施工が完璧に出来るならタイベックも不要になる。

タイベックドレインの排水には恐らく大きな意味はないと思われる。
スムーズ排水する意味は薄い、排水するよりせき止めた方が良い可能性も有る。
皺の意味合いは皺により隙間を作り水の蒸発を促すためと推測出来る。

[2361: ｔｋ]

＞おじさん宅の構造のおさらい

おじさんは、板壁による真壁にこだわった。
この構造なら当然、外断熱になる。
外断熱の定石は、発泡スチロール断熱材の室内側に気密シート、外側には透湿防水シートだ。
おじさんは気密シートの代わりに断熱材の合せ目に気密パッキングを入れるという珍しい方法を選択した。

ところが天井断熱は月並みだった。
軸組の天井断熱は、気密工事が面倒なことが当時から知られていた。
これを解決するために、鎌田研究室は桁上に合板を敷き詰めて、その上に厚いＧＷ断熱材を敷く方法を提案していた。
この方法なら断熱材を貫通する柱はない。
小屋組みだけをツーバイにしても解決できる。
気密工事の難しさを見逃した結果、気密不良で小屋裏が結露した。
幸運だったのは断熱材がＧＷではなかったから、乾燥させるだけで修復できた。

アマチュアの初めての建築経験なら、ここまで頭が回らないのは当然だ。
運次第だと思う。

ｔｋも初めての建築経験だったから天井気密工事のやりやすさには思いがいたらなった。
ただ、運が良かっただけだ。
耐震と耐久性にこだわってツーバイを選択したら、天井の気密工事がやりやすかっただけだ。
天井に気密シートを貼る手順は、壁に貼る手順と同一で単純だったから気密漏れが起きなかった。

[2362: 匿名さん]

＞2361
＞桁上に合板を敷き詰めて
合板を敷き詰めても屋根を支える柱は断熱材を貫通してます、合板も貫通してます、軸組は棟上げで屋根を先に完成させます。
天井に合板を敷き詰めて先張りシートを貼りその上に屋根を支える柱を後から建てなければ完全シールは不可能。
＞頭が回らないのは当然だ。
柱貫通部の事はぼんくらでも分かる事。
だから外断熱の場合は屋根断熱を採用するのが常識。
軸組で屋根を先に作りたいから柱貫通部をあえて作ってる。
施工期間は長い、グリン材の乾燥も有り、のんびり建てて貰った。
柱貫通部の危険性を承知してるから少なくなるような構造を採用した。
https://farm3.static.flickr.com/2892/9781193712_95984b2566_o.jpg
中央貫通柱無しも考えたが工務店の施工上の容易さを優先させた。

[2363: ｔｋ]

2362
＞合板を敷き詰めても屋根を支える柱は断熱材を貫通してます

断熱材を貫通するのが問題ではなく、断熱材の下面の気密工事のしやすさが重要です。
桁上断熱は合板の継目と束の外周をテープシールするだけです。
足場の良い場所で下向き作業をするため、確実な気密が実現しやすくなります。
チェックも容易です。

[2364: 匿名さん]

＞2363
天井の上はタイベックを気密パッキンを使用して貼ってある、その上にスタイロ、外壁と同じ。
貫通柱の所の柱とタイベックとのテーピングが甘いだけ、大穴が開いてるわけではない。
ウレタンスプレーをすれば良いだろうが後が厄介そうで使用してない。
配線、配管貫通部等もウレタンスプレーは未使用で粘土でシールしてる。

[2365: 匿名さん]

＞2363
完璧な施工はない。
ｔｋ宅は2種換気、天井裏に漏れてる可能性は極めて高い。
合板の継ぎ目だけをテープシールだから合板から湿気は抜けている。（通気層と同じ理屈）
漏れても結露するとは限らないが漏れ量が多ければ危険。
多くの家の天井裏の断熱材はカビだらけ。
時々ロックウールがカビてないか要チェックした方が良い。

[2366: 匿名さん]

>2365
ツーバイの天井の先張りシート知らないのですか？
http://www.e-and-hus.info/img773.jpg

[2367: 匿名さん]

＞2366
ツーバイのやり方の詳細は知らないが想像は付く。
軸組と異なり屋根が無いから楽ですね。
＞2363のニアンスだと桁上の合板の継ぎ目のテーピングで気密を取ってる。
天井の上の断熱は外張り断熱と同じ状態だから合板の結露等の心配はない。
先張りシートを貼るのが良いが手間だからね、どれだけのハウスメーカが実施してるか？

1、2階間の先張りシートの施工写真は無い？
桁をコの字の形で覆うだけと思うがピントこない。

[2368: 匿名さん]

>2367
へたな想像はやめて実物を知ってください
http://blog-imgs-18.fc2.com/p/i/t/pitagrashi/m_kimitsu.jpg

[2369: 匿名さん]

>2367
このページの写真全部見た方が分かりやすいかもしれません
http://blog.goo.ne.jp/kitahomes/m/200911

[2370: 匿名さん]

＞2368
2階の天井でなく1、2階間の外壁側の写真を頼む。

[2371: 匿名さん]

1、2階間の写真はなさそう。
土台の先張りと同じようなものだと思う。
2階床（1階天井）は仕切り壁と似たようなものだから先張りが必要。

[2372: 匿名さん]

トラスの断熱欠損も多いね。

[2373: ｔｋ]

＞2362
＞だから外断熱の場合は屋根断熱を採用するのが常識。

屋根断熱が機能していれば、室内空気が小屋裏に漏れても結露しないはず。
屋根断熱材の厚み不足か断熱欠損で小屋温度が結露温度まで下がっていたのでは。
結露の原因は天井の気密不良をカバーできない設計不良かも知れない。

１軒だけの建築経験しかないアマチュアが、常識と言っても信じるひとがどれだけいるのかな。

[2374: ｔｋ]

＞2372
＞トラスの断熱欠損も多いね。

トラスの下辺は２×８だから高さは184ミリある。
これだけあれば断熱欠損の影響は無視できる。

ｔｋ宅の天井根太は２×４だから厚みは89ミリだ。
根太上にもロックウールをかぶせて断熱欠損対策をしている。

[2375: 匿名さん]

>2371
いろいろなやり方があるようです
ここだけではありませんが次のように透湿防湿シートを使う場合もありますね
http://www.deco-ie.jp/product/img/st04-2.jpg

いずれにしても天井裏で結露するような構造材による隙間は生じません
ただしダウンライトの使用や電気配線の穴等には注意が必要といったところでしょう

[2376: 匿名さん]

上、誤記訂正
ここだけではありませんが次のように透湿防水シートを使う場合もありますね

[2377: ｔｋ]

＞2365
＞ｔｋ宅は2種換気、天井裏に漏れてる可能性は極めて高い。
＞合板の継ぎ目だけをテープシールだから合板から湿気は抜けている。（通気層と同じ理屈）

上記は桁上断熱のことで、ｔｋ宅の方法ではない。
ツーバイの天井構造だから、壁と同じように天井全面に気密シートを貼っている。
天井に湿気は漏れない。
2369の写真と同じだ。

棟換気をしているから多少湿気が漏れても湿気が小屋に滞留することはない。

[2378: 匿名さん]

＞2373
小屋は屋根断熱にしないで天井断熱したから柱貫通部が出来、気密性能が下がった。
写真の屋根の断熱材は20ｍｍ、屋根の通気層効果（夏の冷却効果）を調べるため、実験で貼った。
小屋では効果が無い事が判明したから現在は外して天井に敷いて有る。
＞アマチュアが、常識
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%96%E5%BC%B5%E3%82%8A%E6%96%AD...
今までも一般常識を知らないでやたらツーバイがあーだこーだと言ってったね。
一般常識を先に覚えようよ。

[2379: 匿名さん]

＞2375
やはりコの字の先張りシートですね。
絵ですと一般の2ｘ4は手抜きのようですね。
よくツーバイの建築中の写真が有るのですが絵のように先張りシートを入れてるのを見たことが有りません。

[2380: ｔｋ]

＞2371
＞2階床（1階天井）は仕切り壁と似たようなものだから先張りが必要。

ｔｋ宅は先張りシートは貼っていない。
理由
・温暖地だから不要ではないか
・経験豊富なツーバイ大工が不要と言っていた
・構造用合板の壁と床との継目に幅100ミリのブチルテープを貼ってある

寒冷地は必須だろう。

[2381: 匿名さん]

＞2377
＞ｔｋ宅の方法ではない。
＞2363はどう考えてもｔｋ宅に思える。
2ｘ4でも関係ない、紛らわしいレスは止めてくれ。
＞多少湿気が漏れて
だんだん、断熱材の施工が厚くなってきている。
湿気を含んだ漏れた空気は断熱材の中で露天温度に達するようになってきている。
断熱欠損は構造材の近くに起きやすい。
構造材は熱橋で断熱材より温度が低い。
漏れた空気は構造材と断熱材の間を通り急激に冷やされ結露し易い。
木材だからなかなか表面に現れる結露はしないが木材は水分をたっぷり蓄える。
季節が変り気温が上昇した時にたっぷりと蓄えた水分でカビが繁殖する恐れが有る。
住宅の基本は3種換気、室内（特に2階天井の高い所）を負圧にして外に漏れるのを防がないと危険である。

[2382: 匿名さん]

＞2381訂正。
断熱欠損は構造材の近くに起きやすい。
↓
気密欠損は構造材の近くに起きやすい。

[2383: 匿名さん]

＞2380
＞温暖地だから不要ではないか
いいわけの常套句、「温暖地ですから気密など不要です」
＞経験豊富なツーバイ大工が不要と言っていた
不要と言うだろ、面倒だ、重たいパネルを2階に上げるのが大変な時に先張りシートなどやってられないよ。

[2384: 匿名さん]

＞構造用合板の壁と床との継目に幅100ミリのブチルテープを貼ってある
一階の天井と2階床全部に気密シート貼らないとブチルの意味は無い。

[2385: 匿名さん]

＞温暖地だから不要ではないか
似た言い訳。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-08.htm
＞実験３日目に内部結露が発生したと言うことです。

水先案内人は３日目だから安心の趣旨の発言をしてるがとんでもない発言。
木材は吸湿するから表面には簡単に結露はしない。
木材の含水率が相当に上がり吸水出来なくなり表面に結露が発生する。
木材は相当水を蓄えている。

[2386: 匿名さん]

>2385
合板があって防湿気密シートが無くても、室内側20度湿度60％で外気温0度が3日間続いてやっと結露って事は、結構結露し無いんだな。

[2387: 匿名さん]

木材が吸湿出来ない状態、表面結露する状態、湿度100％の平行含水率は30％以上。
100ｃｍｘ100ｃｍｘ合板の厚み0.9ｃｍｘ木材比重0.5ｘ平行含水率0.3÷1000＝1.35リットル
1ｍ2の合板が1リットル以上の水分を蓄えてる計算になる。
＞結構結露し無いんだな
結露はしてる、3日間経て飽和して結露が目に見えるようになる。

[2388: 匿名さん]

＞2387訂正
最初から含水率は12％程度は有るから
100ｃｍｘ100ｃｍｘ合板の厚み0.9ｃｍｘ木材比重0.5ｘ平行含水率（0.3-0.12）÷1000＝0.81リットル
1ｍ2の合板が1リットル弱の水分を新たに蓄えた計算になる。

[2389: 匿名さん]

＞2386
＞防湿気密シートが無くても
防湿層は有ります。
＞そして試験体にはコンセントプレートを設けて、断熱材の防湿層に欠損がある（すき間がある）という設定です。

[2390: 匿名さん]

＞2385の試験体に合わせると
40ｃｍｘ200ｃｍｘ合板の厚み0.9ｃｍｘ木材比重0.5ｘ平行含水率（0.3-0.12）÷1000＝0.65リットル
コンセントプレートからの漏れで合板が650ｃｃの水分を蓄えたことになる。

[2391: 匿名さん]

以上から、防湿シートあり・先張りシート無し・棟換気ありのｔｋさん宅の天井裏では
>2385の合板無しの場合に相当して結露しないということになります

つまり、>2381のような結果にはならないわけです

[2392: 匿名さん]

＞2391
＞2385の合板無しの場合に相当して結露しないということになります
そうだね、断熱材が薄く、熱橋が無いと結露しないね。
しかし
＞湿気を含んだ漏れた空気は断熱材の中で露天温度に達するようになってきている。
＞断熱欠損は構造材の近くに起きやすい。
＞構造材は熱橋で断熱材より温度が低い。
＞漏れた空気は構造材と断熱材の間を通り急激に冷やされ結露し易い。

[2393: ｔｋ]

＞2392
＞そうだね、断熱材が薄く、熱橋が無いと結露しないね。

ｔｋ宅の天井断熱材はロックウール270ミリです。
この断熱材は、おじさんの見解では厚いのか薄いのかどちらしょうか。

[2394: 匿名さん]

薄いとは言わないでしょ。

[2395: ｔｋ]

＞2384
＞一階の天井と2階床全部に気密シート貼らないとブチルの意味は無い。

１階天井と２階床全部に気密シートを貼ると、どのような効果がありますか。
常識不足で分からないので教えて下さい。

[2396: 匿名さん]

１階の部屋と２階の部屋の気密が取れる。（実際は階段等が有り事実上は1、2階を別々での気密は極めて困難で取れない）
1、2階間の先張りシートは1、2階をつなげて天井と床の広い面積の気密シート施工を省くため。

[2397: 匿名さん]

昼含めて外気温0度が3日間続くってどんな寒冷地だろ。
冬場の湿度60％も相当高いし。

[2398: 匿名さん]

＞2396追記
http://www.deco-ie.jp/product/img/st04-2.jpg
上の絵を見れば分かる事。
先張りシートで気密を取らないなら左の2ｘ4工法の１階天井と２階床に気密シートを貼り別々に気密を取る事になる。

[2399: ｔｋ]

＞2396
＞１階の部屋と２階の部屋の気密が取れる

何のために部屋の気密が必要ですか。
外壁の室外との気密だけだと何が問題ですか。

[2400: ｔｋ]

＞2398
＞先張りシートで気密を取らないなら左の2ｘ4工法の１階天井と２階床に気密シートを貼り別々に気密を取る事になる。

先張りシートの代わりに２階床全体と１階床全体を気密シート貼る人がいるのでしょうか。
先張りシートを貼るコストに較べれば、とんでもないコストが掛かります。
ありえない架空の事例ではなく、現実的な事例を挙げてください。