購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART5】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/

[750: 匿名]

友達のマンションに遊びに行くと、車が止められなくて気を使います。
狭い私有地に駐禁のブロック、待機所に少し停めるだけで住人にじろじろ見られて…。

なんかマンションは皆の土地部分が多くて気を使います。
なるべく早く帰ります。


その点我が家は車三台とめられるので気付かい不要です。 一戸建てのいい所はそこらへんですね。リビングもマンションよりかなり広いし。


まあ東京じゃないんですけどね。それはそれで、のんびりしてていいです。

[751: 匿名さん]

＞阪神クラスの地震では解りませんけど

阪神大震災で燃え尽きたのは、ほぼ戸建の密集地です。
東京の予測でもそうなってます。
火災が起きても、道路付や、建物の密集で、迅速な消火活動ができないからです。

[752: 匿名さん]

＞750

東京近辺じゃないからですね。
東京だと、コインパーキングがなければ、戸建はまず路駐。
住民どころか、警察の目があるので、そういう戸建にはあまり訪問しません。

マンションのほうが、来客用駐車場スペースを何台かとっているので気楽かも。
うちは30世帯ほどのマンションだけど、来客用として使えるスペースは４～５台分あります。
前住んでたところは遥かに大規模なとこだったけど、10台程度は来客用になってました。

[753: 匿名さん]

＞マンション火災で一番大変なのは「煙」です

というより、そもそもの火災発生率が、戸建とマンションではまるで違うでしょ。
火災が起きてからの話でなく、火災が起きる以前のリスクですよ。
それは十分に料率に反映されてると思いますがね。

火災が起きてからの類焼や周辺被害のリスクはどっちが高いかは微妙でしょうが。
密集地なら戸建の類焼リスクは高いと思うけど（マンションは類焼でなく煙や消火時の二次的被害があるけど）。

[754: 匿名さん]

マンションは見ず知らずの住民と運命共同体だから･･･
デベに勤めてる人や販売をやってる人が買わないのも無理ありません。
中国人が自分たちの作った農薬バリバリの野菜を食べないのと一緒でしょうね。

[755: 匿名さん]

↑
他人と運命共同体だから買わないんじゃないと思うよ。
それに、デベに勤めてる人や販売をやってる人でマンション住まいなんて、いくらでも周囲にいるんだがｗ

[756: 匿名さん]

>>753
>というより、そもそもの火災発生率が、戸建とマンションではまるで違うでしょ。

なんで？
内装，設備は戸建て，マンションで大差ないぞ。
構造躯体の違いが火災発生率に影響するか？？

[757: 匿名さん]

↑
じゃあ保険料率はなんで結構違うの？

[758: 匿名さん]

洗濯もね

泡が出るより　出ない方が　よく落ちるのね

ペットボトルのリサイクル？　赤字なのね

[759: 匿名さん]

＞構造躯体の違い

マンションは一部を除けば、壁も梁も柱も（天井・床も）コンクリだよ。
戸内の仕切り壁が木のことはあるけど、そのくらい。
壁も天井も床も全てほぼ木でできてる戸建とは違うと思うけどな～
RCは別だけど。

[760: 匿名さん]

発生率は同じでしょ。
巻き添え率は圧倒的にマンションが高い。

[761: 匿名さん]

マンションは延焼しても被害が少ない

[762: 匿名さん]

>>757

>>753は保険料率の違いから753さんが「そもそもの火災発生率が、戸建とマンションではまるで違う」と想像しただけで，火災発生率の違いを示す直接の根拠は無いということですね。了解しました。

[763: 匿名さん]

＞発生率は同じ

それはないと思う（笑
どっちが高いかはご想像にお任せするが。
日々の報道で出てる通りだが、知りたければ保険会社のキュレータにでも聞いてください。

[764: 匿名さん]

タワマンの上部の火事の場合

どうすんの？

マジに疑問

[765: 匿名さん]

スプリンクラーが付いてるんじゃない？

[766: 匿名さん]

そんなもんで大丈夫なのか？って
思うが　コンクリだし　大丈夫ぽいな

寝レル

[767: 匿名]

油だったらガクブル

[768: 匿名さん]

>>760
君の想像通りなら、マンションの保険料率が安くなる理屈が無い。

どうして戸建の方が高いか説明してよ。

[769: 匿名さん]

M構造は共同住宅だから保険が安いんですよ。単に数の利です。

同じコンクリートでも戸建はT構造になります。
ちなみにツーバイフォーもT構造です。

[770: 匿名さん]

マンションは国策だからだよって想像してみた

木の方が燃えると思っている方がおおいからだとも想像してみた

泡が無い方がよく汚れ落ちるのに

[771: 匿名さん]

↑
なんか説明になってるようで、なってない気がするが、、、

[772: 匿名さん]

>>768
具体的に何が原因でどのくらい発生率に差があると想像しているのでしょうか？
是非教えてくださいな（笑）

[773: 匿名さん]

769が核心だわな。
建物も土地もネットも保険もなんでも皆で安く購入します。

[774: 匿名さん]

適当な事書いちゃって。
恥かくだけなのにね。

木造かRCかで全然違うでしょ。

[775: 匿名さん]

ボクちゃん、木造にもH構造の在来とT構造のツーバイフォーがあるのですよ。
ツーバイフォーは省令準耐火構造。

[776: 匿名さん]

日本の戸建は圧倒的に木造が多いというこの現実・・・
なのになぜRCとかの戸建の保険の話になってんの？

[777: 匿名さん]

マンションさん、はやく>>772に答えてよ。

[778: 匿名さん]

>>776
ツーバイフォーが木造じゃないとでも？

[779: 匿名さん]

ツーバイフォーはいいが、RCと合わせて、全戸建の何割ですかね（笑）？

[780: 匿名さん]

はやく>>772に答えてね。

[781: 匿名さん]

元が燃えないコンクリ
構造が何であれ可燃性の高い木造

この違いを計算に入れてないキュレータなんていないでしょ。
窓口の保険屋さんは適当なこと言うだろうが。

[782: 匿名さん]

改訂前の区分ではRCと木造（ツーバイフォー含む）では違う区分でした。
ツーバイフォー住宅での保険料の払いすぎが問題になって区分が大幅に簡素化されただけで、実際の火災リスクは改訂前の区分が現実的です。

以前の区分では木造建築であれば、外壁をALCなどにしたとしてもB構造までにしかなりませんでした。
A構造はマンション・戸建て共にRCもしくは鉄骨造にしか適用されていません。


改訂で木造ツーバイフォーがトクをしただけで、危険性が下がった訳ではありません。
その分、各種割引も廃止されていますので、それで保険料収入としての帳尻を合わせているに過ぎません。

[783: 匿名さん]

よくわかるご説明、どうもありがとうございます。

[784: 匿名さん]

火災保険の構造級別
http://www.sompo-japan.co.jp/about/reconf/check/kasai/detail/
ＲＣ：Ａ構造
一部のツーバイフォー：Ｃ’構造
木造：Ｃ構造

[785: 匿名さん]

>>782
言い訳お疲れ様でした。
君の説明を是とすると、君が主張していた火災リスクを保険料で説明することに矛盾する。

君の完敗ですね。

[786: 匿名さん]

ところで>>772に対するマンション派の回答はまだかな？

[787: 匿名さん]

それよりココのマンション派が建ぺい率を知らない件のほうが気になる。

[788: 匿名さん]

>>785
分かりやすさを重視しただけで、100%リスクに従って料率を設定していないだけだから、何の矛盾も無いよ。
区分が変わったってRCと木造の耐火性能が変わった訳じゃない。
エコカー減税でオプションを付けてちょっと重くしただけで、同じクルマが減税対象になってるのと同じ。
もっと細かく区分すれば、あんなおかしな事態にはならなかっただろうけど、分かりやすさを重視した結果。

[789: 匿名さん]

>>786
差がないっていう戸建て派の根拠を示せば？

[790: 匿名さん]

>>772に反応するとしても
>>768に答えが出てからでしょうね。

質問に質問で返すバカに回答してあげる奴は居ないよ。

[791: 匿名さん]

マンション：毎月の支払いの上物および管理費・駐車場代＝９０％以上
メリット⇒上物の内装が豪華
　　　　⇒ＲＣ構造なので耐用年数が木造よりも１０年くらい長い
　　　　⇒共有スペースが広い
デメリット
　　　　⇒４０年後に建て替えがあるが住民によっては資金力に差があり、なかなか建て替えが進められない
　　　　⇒４０年後の価値は購入代金の１０％程度だが、解体費用などを考えると価値は限りなくゼロ近い
　　　　　（特に、鉄骨にアスベストが吹き付けてあるマンションなどは一般の解体費用の倍はかかる）

戸建：毎月の支払いの上物代金＝３３％程度（土地代金が６６％）
メリット⇒上物はまちまち
　　　　⇒土地の価値は減価しない（土地の値下がりはあり得る）
　　　　⇒ワンランク上の結婚相手と結婚できる可能性が高い
　　　　

[792: 匿名さん]

>>785
実質値上げしたいが為に一部安くする対象を作っただけです。それがツーバイフォーだった訳です。
戸建てでもRCは値上げ対象となっています。


- 全住宅のうち約６割で保険料が値上がりする可能性が出てきます。 -
http://www.kasai-news.com/000657.php

-火災保険簡素化で保険料値上がりか-
http://www.xhotzone.net/vh/vh09100505.php


比較的まっとうにやっていた以前の区分より保険会社に有利な区分になっただけです。
ツーバイフォー住宅での保険料取りすぎ問題をうまく利用された感があります。
耐火構造と準耐火構造が同一に扱われている時点でおかしいと思うべき。

[793: 住まいに詳しい人]

俺は逆にマンションの方が火災になる確率は高いと思うよ

マンションというのは戸建の何倍も人口が密集しているから、人口当たりの火災割合を考えると

マンションが断然火災の発生確率は高くなると言える

ただし、マンションはＲＣ構造なので燃え広がりにくい

人口当たりの火災発生率でいうと断然マンションの方がリスクが高いでしょう

[794: 匿名さん]

木造住宅の法定耐用年数２２年
ＲＣ住宅の法定耐用年数４７年

この差を戸建て派は１０年くらい（笑）と計算するんですね。
どう計算しても２５年ですが？

[795: 匿名さん]

>>788
君は言い訳がましいね。

それではもう一つ質問させてもらおう。
昔の基準は火災リスクに対して不適切だったから改訂し、現在の妥当な基準に落ち着いた とは考えられないのは何故かな？

むしろ改訂なのだから、そう考えるのが自然でしょうに。


>>789
当然どれくらいの差があるかを理解しての発言でしょうからちゃんと>>772に回答してくださいな。

[796: 匿名さん]

>>785
2x4の木造戸建てにおけるシェアは？
平均的な戸建てとマンションの保険料比較をするならば、木造は2x4以外の工法で建てられたものを基準とすべき。

そうすれば現在の区分でも料率に差が出る。

[797: 匿名さん]

>>795
では、>>792にあるような全体的な値上げについてはどう説明するのか？
2x4は低リスクだったから下げたけど、それ以外の木造は高リスクで値上げでマンションはそのままって事？
そうだとすると木造の高リスクは全体的には何ら変更はない。

戸建てにいたってはRCですら値上げ。火災リスクはマンション＜戸建てというのは明白。

[798: 匿名さん]

>>790
おいおい、自分でツーバイフォーとRCの保険料が一緒なのは構造差以外でどうたらとわけわからない説明しといてなんなんだ？

ちなみにすぐ下に理屈も書かれてるけど。

[799: 匿名さん]

>>795
>昔の基準は火災リスクに対して不適切だったから改訂し、現在の妥当な基準に落ち着いた
>とは考えられないのは何故かな？

そうなんじゃない？
だからマンションは横ばいで戸建てはコンクリートだろうが値上げ。2x4の値下げは他の
外壁に煉瓦や石、ALCを使った建物から保険料を取る為のスケープゴート。
区分もだけど、結局は損保会社が考えるリスクの高い or 低いは保険料の値上げ率で見るのが妥当。

[800: 匿名さん]

>>797
君の持論なんて誰も聞いてないの、わかる？
保険料で火災リスクを説明するんでしょ？
それとも保険料では説明できないの？
どっちでも良いので筋を通してくださいな。

[801: 匿名さん]

>>791
マンションのデメリットに火災巻き添えリスクも追加

[802: 匿名さん]

>>800
保険料の値上げが戸建てのみ（しかもRC住宅まで）だったんだから、保険料で火災リスクが説明できてる。
火災が多くて保険料が上がった。それだけの話。

[803: 住まいに詳しい人]

火災の巻き添え率はマンションの方が格段に高いでしょう

特に高層タワーマンションは火災巻き添えの確率が高い上に、放水が届かないのでなすがままです

屋上に逃げても助かりません

[804: 匿名さん]

>>800
人に聞くのもいいけど、貴方の主張は何なの？
新区分で耐火と準耐火とが一緒になったから、RCと2x4は同等の耐火性能を持っていると言うわけ？
改訂で保険料が上がった理由を説明してくれないと筋が通らないよ。

[805: 匿名さん]

>>802
その筋を通すならツーバイフォーの火災リスクはRC同等ということで異論ないよね？
(確認)

[806: 匿名さん]

>>803
>特に高層タワーマンションは火災巻き添えの確率が高い上に、放水が届かないのでなすがままです

高層建築物にはスプリンクラーの設置が義務づけられているのは無視ですか？

[807: 匿名さん]

>>803
高層マンションにはスプリンクラーが付いてるよ。
恥ずかしいねぇ。

[808: 匿名さん]

>>804
筋の通らないはちゃめちゃな主張しといて私に振られても困ります。
自分で処置くださいな。

[809: 匿名]

スプリンクラって油が燃えてたらどうなるの？

[810: 匿名さん]

＞火災の巻き添え率

仮にそうだとしても、そもそもの火災発生・被害のリスクが高いのは戸建てであることには変わりがない。
仮に巻き添えでもなんでもリスクがそこまで大きいなら、マンションも木造戸建同様の料率になってるでしょう。

[811: 匿名さん]

>>805
>その筋を通すならツーバイフォーの火災リスクはRC同等ということで異論ないよね？

今の区分では「戸建てでは」そうなっているんじゃない？
隣近所の大部分は在来工法（H構造）だから、延焼リスクも考えると同じようなものなんだろうよ。
戸建てのRCが値上げされたって事はRCで作っても戸建てでは火災リスクを下げられないとも考える事ができる。


で、2x4を除く木造＆RCの戸建てが大幅値上げされたのはなぜかをお考えですか？

[812: 匿名さん]

>>810
その主張をしたいなら>>772に回答してからにしましょうね。

[813: 匿名さん]

>>808
ケチだけ付けて自分の考えはないのか・・・。呆れたわ。

[814: 匿名さん]

火災保険の構造区分（改訂後）
http://www.bigtomorrow.jp/zairyou.html

[815: 匿名さん]

保険料値上げについては徹底スルーか。
まあ、そうしないと筋が通らないからな（笑）

[816: 匿名]

>>811
前に書きましたがRCなら戸建もマンションも火災リスクは同じだと考えてますよ。
変わる理由ないでしょ？

その上でM構造のマンションが少し安いのは 保険料の共同購入 だと考えてますよ。
インターネット、セキュリティ、保険料、どれも共同購入で安く仕上げるのがマンションの特長です。

[817: 匿名さん]

大部分を占める木造戸建ての話は、とことん無視（笑
屁理屈はいいが、戸建派、見苦しすぎ。
保険会社は、戸建派が考える以上に綿密なリスク計算してるだろ。
会社の業績が大きく左右されるわけだし、データも十分に持ってる。
その保険料率の設定に因縁つけはじめたら、なにも信頼にたる話なんかできんだろう。
結局は「納得したいものを納得し、信じたいものを信じる」と言ってるにすぎないんだが、いい加減気づけよな・・・

[818: 匿名さん]

>>814
既存の建物に対して「激変緩和料率」なんて料率を適用しないといけないくらい高リスクだった訳か・・・。怖いねぇ〜。
でも、新築だと新料率が適用されるんだよね？かわいそうに。区分が変わって喜んでいる変わった人がここにはいるみたいだけど、ほとんどの戸建てさんは泣いているって訳ね。

[819: 匿名さん]

>>813
煽っても無駄です。
自分の支離滅裂な主張は自分で処理しなさい。

[820: 匿名さん]

>>816
>前に書きましたがRCなら戸建もマンションも火災リスクは同じだと考えてますよ。

新区分では2x4も入ってくるのですが・・・。
マンションと戸建てRCと2x4住宅の火災リスクが同じだとお考えなのですね。
その中でマンションだけ集団購入で安くなる・・・と。

[821: 匿名さん]

>>817
ツーバイフォーも木造ですが。

[822: 匿名さん]

>>812
じゃあ、2x4以外の木造住宅と言えば満足？
ほとんどの木造住宅が該当しますけど。

[823: 住まいに詳しい人]

>>810

料率はマンションの方が低いかもしれないけど、マンションは密集しているから人数割りにしたから安いんじゃないの？
つまり、料率と火災の発生確率はマンションと戸建てでは計算の仕方が違うのかもしれないよ

[824: 匿名さん]

>>812

マンションは鉄筋コンクリ、戸建の多くは木造
そんだけのシンプルな話だよ
どっちだって火がつく恐れはあるが、それが「火事」という被害にまでなるには燃えやすいかどうかが決定的に影響する
そんなに疑うのなら、試に同じ作りの木の小屋とコンクリの小屋作って、同じ内装をして同じ条件で同じ火力で火をつけてみたら？
余計な条件は全て同じにして、そのものを比較するというのは、実験の基本
結果は一目瞭然だろうがな、それをうだうだと往生際が悪いね

[825: 住まいに詳しい人]

ちなみに、火災についての議論が机上の空論になっている部分があるので指摘させていただくと

いったん火災が起こってしまった建物というのは、火災の焼けた臭いが酷くて建て替えなければ

住めない感じだよ

いくら耐火性が優れていたとしても、火災が起こったら相当な損害が出ることは確か

[826: 匿名さん]

ツーバイフォーとコンクリート住宅の火災リスクが同じって考えているとか大丈夫なのか？

[827: 匿名さん]

>>816
共同住宅でもＴ構造もＨ構造もあるのですが、それは無視ですか？
マンションだけ共同購入効果が入ると（笑）

まあ、無茶苦茶。

[828: 匿名さん]

＞耐火性が優れていたとしても

だから、耐火性の優れた建物は、そこまでの火災になるリスク自体が低いってことだろ・・・
もともと火が燃え広がりにくくなってんだから
木造は燃料のなかで火をつけるようなもんだから、一度燃えればあとは押して図るべし・・・

[829: 匿名さん]

>>825
でも、全焼か一部で済むかは大きな違いがある。
中の人間が助かる可能性も違うし、思い出の品なんかが持ち出せたり、焼け残ったりする可能性も違う。
人間や思い出の品の代わりは難しいけど、家の代わりは何とかなる。

あと、焼けた臭いが強いのは木造の方。コンクリだとスケルトン状態にしてからやり直せばかなり改善
できる。

[830: 匿名さん]

>>827
支離滅裂で筋が通ってないのはどっちだ？って感じですよね。

[831: 匿名さん]

＞ツーバイフォーとコンクリート住宅の火災リスクが同じって考えている

両方、同じものを作ってこれも燃やしてみればわかる
木造である以上、燃えやすいことには変わりないことが、至極簡単にわかるだろうｗ

[832: 匿名さん]

支離滅裂というか、シンプルな話をいろんな条件をこねくり回して屁理屈こねてるのはどっちかな～

大体、マンションの火災発生リスクが戸建と同様なら、ビル密集地も同じように火災被害の恐れが高いはず。

ところが、都の火災被害の予想マップを見れば、圧倒的に戸建地域が火災発生リスクが高いとされてる。

保険料率もそうだが、災害の専門家や行政も適当なことを発表してるとでも言いたいのかね、ここの戸建派は。

[833: 匿名さん]

壁紙、内装、家具に違いはないから火災の発生率自体は変わらんよ。
火災が発生したらマンションは何らかの巻き添えくらうから火災巻き添えリスクはマンションの方が遥かに高い。
煙害、水害、資産価値低下、を含めての火災巻き添えリスクはマンションのデメリットにちがいないでしょ。

[834: 匿名]

>>827
住宅数の知れた在来工法アパートだろ。
少しは考えてくれ。

[835: 匿名さん]

＞壁紙、内装、家具に違いはないから

これだけでは火災にまでならず、ボヤでしょ。
壁や天井が燃えてそのまま火事になってしまうのとは、大違いだよ。

戸建は巻き添えなしって、大都市部の密集地の戸建なら確実に何らかの巻き添え食らうよ。
戸建だから巻き添え被害がないなんて言いきれるのは、田舎の戸建か、いい住宅地だけ。
多くの戸建地域の類焼延焼被害はかなりの確率で予想されてる。
東京都の災害マップ参照。

[836: 匿名さん]

マンション火災で発生する煙害、水害、火災事故死による物件資産価値低下、、

誰がどうみても一般論で火災巻き添えリスクはマンションが高いだろ。

[837: 匿名さん]

なんか宗　教がかった信者が何人かいるね。
分が悪いんだから、もうやめなよ。
見苦しすぎ。

[838: 匿名さん]

>>834
少し考えてみたが、さっぱりわからんな。
共同で契約してないマンションに共同購入効果が働いて、
一括契約してるであろう木造アパート？に共同購入効果が働かないんだからな。

矛盾してるとしか思えない。

[839: 匿名さん]

>>835
内装全般に燃え広がってボヤとは恐れ入ったわ。

近所でそのマンションのボヤで死亡事故があったよ。
黒い煙がベランダから凄い勢いででていた。
鎮火後もベランダは上と斜め上まで真っ黒。
ボヤって恐いね。

[840: 匿名さん]

＞誰がどうみても一般論で火災巻き添えリスクは

１．まず材質的に火災になりやすい（ボヤになる可能性は同じでも）＞木造戸建
２．隣近所の火でも延焼で被害にあう可能性大　＞木造戸建
３．しかも一度燃えれば丸焼けになっちゃう可能性大＞木造戸建

資産価値低下以前にマイナスになりかねんよ。
火災で死亡者が発生したようなとこなら、土地でも買い手はなかなかつかんしね。

[841: 匿名さん]

>>838
数十〜数百世帯のマンションであるような共同購入メリットが
4〜6世帯程度の木造アパートにあるのか頭を少し働かせて考えようね。
少なくとも私はインターネットやセキュリティの割引がある木造アパートを知りませんね。

[842: 匿名]

>>840
他の家を巻き添えにするような全焼火災は全国ニュースになるほど珍しいのだが。

[843: 匿名さん]

>>839

よくある論理のすり替えパターン１：極端な個別事例を持ってきて一般論を語る!!

そこには確率や統計という概念は通用しない。。。信じるのは己のみってかｗ

[844: 匿名さん]

>>840
マンションは火災発生の時点で同じマンションの住人を巻き添えにしているという事実をどう考えてるの？

どういう想定ならマンションの巻き添え率が戸建より低くなるのかな？
火災発生率が100倍くらい違うとでも考えてるのかな（笑）

[845: 匿名さん]

>>841

マンションの共同購入メリットってなに？
義務的なものは共同購入らしきものがあるが、大部分の支払いを占める保険は個別購入だよ。
少なくともうちのところはそうだがね。
管理費は清掃代だとか、次から次へと、何も知らずに勝手な想像を次々膨らますね。
無知は怖いね、無知でなければ嫌がらせだから余計タチが悪い。

[846: 匿名さん]

>>841
共同契約してないのに、共同購入メリットが働くという
マンションマジックをまず教えてください。

木造アパートかどうか知りませんがこんなのもあるみたいですよ。
http://oosaka.loft-mura.com/erabi/tokutyou/css_lan.html

[847: 匿名さん]

＞巻き添え率

巻き添え率も含めての、保険料率設定と火災被害発生マップでしょう。

見苦しすぎですよ。

[848: 住まいに詳しい人]

>>843

火災で亡くなる人は煙で一酸化炭素中毒が結構多い

マンションも、戸建も内装は変わらないとしたら火災の発生率が同じで、一酸化炭素が発生するところまでは

変わらないんじゃないの？

いくらＲＣだからと言って油が絡んだ火災は燃え広がっていく

マンションの上層階にも放水をされるので水浸しになる

煙の臭いも取れないよ

[849: 匿名]

マンション派は一人でよく頑張ってるねー。
その某国並の執念深さだけはマンション派に敵わないな。

一人でここまで屁理屈を粘り強く主張できるなんてある意味感心しました。