購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART5】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/

[325: 匿名さん]

>>321
>『内装の優劣を語れないかも』とは確かに言いました。
>あくまで『かも』ですよ。
>文章読解力をつけてくださいね。

「かも」という言葉を使っていたとしても「これしか言ってませんよ」とは言えません。
かもが付いていても経済性以外についても「触れて」います。
「圧勝としたのは経済性のみです」とか「優劣について論じているのは経済性のみです」
であれば良かったのですが・・・。


>そして私は『一戸建て平均』としてますから>>9ではなく>>32が適切ですよね。

これは違います。
あれは「フラット35の利用者」のみが対象。
「キャッシュ購入や銀行の固定＆変動ローンの利用者」が含まれていない。
フラット35のシェアを知ってますか？

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/lcc/20100319/1031279/?P=2

http://trendy.nikkeibp.co.jp/lc/plan/070809_kijyunkanwa/index1.html


おそらく住宅金融公庫時代のシェアが記憶に残っているのでしょうね。
結構なお年の方かな？時代は変わってますよ。
>>9にある「注文戸建ての平均」は「ローンの利用有無に関係ない数値」であり、
少なくとも注文住宅についての平均値は貴方のデータより正しい。

質の面で注文住宅でなければ平均的なマンションと質を競えるレベルにある建物の
少なさを考えてみるとコスト計算も注文住宅（平均だからパワービルダーも入っている）
を基準に語らないといけません。


>『平均』を議論するに辺り私が言った通り>>9の『母集団』は充分に怪しいデータでしたね。

よって、平均を議論するにあたっては貴方のデータの母集団の方が怪しいデータとなります。


>それでは謝罪の言葉をお待ちしてますよ。

そっくりそのままお返ししますよ。
人が出してくるデータや引用元にケチばかり付けるのではなく、ご自分も>>32のような不十分な
データだけではなく（しかも一つだけ）、もっと客観的なデータを出して反論して貰えませんか？

[326: 匿名さん]

>>321
内装しか目が行ってないとは、見た目だけはそこそこの建売を買ってしまった人らしいな。
一番大事なのは基礎を含む構造。
「平均的な」戸建てでRC造のマンションを超える構造・耐久性を持ったものは少ない。


あと、>>319にもレスしてあげたら？飛ばして>>321だけレスしてるけど。

[327: 326]

飛ばして>>321じゃなくて、飛ばして>>318でした。

[328: 匿名さん]

もはや言葉のあら捜しに終始しているな

[329: 匿名さん]

どうひいき目に見ても建売戸建ての質ではマンションに及ばないだろうね。
長期優良や高気密・高断熱住宅と言っても長期優良は条件が大きく緩和されてしまったし（緩和されるという事は緩和前の条件をクリアできる戸建てが少なかったという事の証明）、高気密も最低基準ではまともに機能しない。気密テストまでやってる建売戸建ては少なくとも私は聞いた事がない。仮にあってもそれが平均的とは言えないだろう。

そうなると大手ビルダーに限定する必要は無いが、建売戸建てよりはコストを掛けている注文住宅とマンションを比較しなければ、性能という面では正しく比較できないだろう。
性能が劣っているものを出してきて「こっちの方が安いだろ？」って言われても・・・ね。

[330: 匿名]

>>325
『フラット35利用』と『大手注文住宅』、どちらの母集団が『平均』を議論するに相応しいかもわからない人でしたか。
『母集団』の意味も理解していなかった人ですから当然かもしれませんね。


ちなみに>>319もあなたでしょうからお返事しますね。
私が言っているのは『一戸建て平均』と『マンション平均』の『経済面の比較』だけです。
私は『品質』について言及するつもりはありません。
『品質』の優劣を話したいなら一戸建てとマンションの『平均的な品質』のデータを持ってくればいいでしょう。

[331: 匿名さん]

>>323
>そして私は『一戸建て平均』としてますから>>9ではなく>>32が適切ですよね。

既に指摘がある通り、フラット35の利用割合を見るとさすがにひとケタの割合しか
ない商品の利用者だけを対象にした資料では適切とは言えないのでは？

与信力に問題が無ければ、同じ長期固定でも銀行などの他の金融機関の方が条件が
良かったので、わざわざフラット35を利用した人は銀行融資が受けられない程度の
自営業者や団信に加入できない人くらいでは？そう考えるとあの割合は合点が行く。

条件が良い人（購買力がある）程使っていない商品の平均値が平均的な戸建ての費用
としてしまうのは無理がある。
実際はもっと平均値が上であると考えるべき。そうなると>>9にある注文住宅の平均値
の方がより実際の平均的な戸建ての費用と考えられるのではありませんか？

[332: 匿名]

ちなみに>>101でも主張しているのは『平均』の『経済面』ですね。
明らかにとってつけただけの大した意味のない最下段の文章で揚げ足取りとは恐れ入りました。

[333: 匿名]

>>329
品質語るのは構わないけどまずはデータ提示からよろしくね。

[334: 匿名]

>>331
主張を通すために必要なデータは
『フラット35』と『その他』のローンをされてる方の特性(年収、職業)にどれくらいの有意差があるか
ですね。
お待ちしてます。

[335: 匿名さん]

>>330
>『フラット35利用』と『大手注文住宅』、どちらの母集団が『平均』を議論するに
>相応しいかもわからない人でしたか。

>>9の団体は「大手注文住宅会社」だけが加盟企業ではありませんが？
どこに大手だけだと記載があるのでしょうか？
「構成団体名」を確認されてから書き込まれた方がよろしいですよ。

http://www.judanren.or.jp/about-us/index.html

「社団法人 全国中小建築工事業団体連合会」という団体なども加盟しているようです。
ちなみにフラット35のシェアは何パーセントであると理解されていらっしゃいますか？
これが異なっていると議論のしようがありません。


>私が言っているのは『一戸建て平均』と『マンション平均』の『経済面の比較』だけです。

その一戸建ての平均という>>32の数値がおかしいと言ってるのです。

実際にはフラット以外の利用者の方が圧倒的に多く、フラット利用者よりも良い条件の利用者
である可能性が高い事を考えると、平均建築価格や土地購入価格も建売を含めたとしても>>32
より上昇すると思われます。
もし「銀行ローン利用者の平均建築額」というデータがあればそれが一番現実的な数値であると
思いますが、それが今のところ出ていませんのでそれに近い数値であると思われる>>9の注文
住宅全体（大手・中小含む）の平均値の方が現実的であると言っているのです。
ちなみに、注文住宅ですら長期優良住宅に認定された割合は約63%と記載があります。
貴方は質は一切語らないそうですが、注文でこれでは建売だとどうなっているのかは想像が
つきますね。

[336: 匿名さん]

>>333
>品質語るのは構わないけどまずはデータ提示からよろしくね。

注文住宅における認定長期優良住宅の割合は全体の約 63%。
http://www.judanren.or.jp/activity/chosa/report03/pdf/kousatu2009.pdf


長期優良の認定が取れない戸建てで耐久・機密・断熱性能で平均的なコンクリート造り
のマンションを上回っているというデータを提示して下さい。
平均価格が高い注文住宅ですらこの割合なのに、建売戸建てで品質面で勝てるとお考えですか？


>>334
>『フラット35』と『その他』のローンをされてる方の特性(年収、職業)にどれくらいの
>有意差があるかですね。

フラット35の利用者とその他のローンの有意差が無いと考えている根拠は何なのでしょうか？

[337: 匿名さん]

>>334
本人の属性が厳しい時はフラット35を使うっていうのは常套手段。
普通に考えて属性が厳しい人達が平均もしくは平均以上の家を買うとは思えません。
元々のシェアが低い上にこういった人達の割合が高くなっているフラット35利用者がかけた費用が戸建ての平均であると言うにはもっと裏付けが必要でしょう。

[338: 匿名さん]

まあ>>32の戸建ての見積もりが正しいと思っているのは、本人ぐらいでは？
購入価格も安めなのに、修繕費は相当な耐久性能を持つ建物でもあの期間を
あれだけの維持費で行けるはずがない（データが提示されていないよね）。
安くて耐久性がある建物を建てられたら、そのビルダーはトップシェア間違いなし。

[339: 匿名さん]

都内限定で
小学生の子供を通わせるのに他より秀でた校区の地区はどこでしょうか
中学受験環境が整っている、合格後に通える中学が豊富であることが条件です

[340: 匿名さん]

その、受験したい中学校を先に選べば？
その沿線に住めばＯＫでしょう。
今時受験環境を小学校に求める人はいないでしょうし、合格できる学校の
レベルが分からなければアドバイスできません。
第一、校区がよくても本人ができなければどうしようもありません。

私は公立主義なので、逆に中学受験の少ない＝地元中学が荒れていない場所を
選びますが。

[341: 匿名]

マンションって結局は自分の物じゃないしな
修繕積み立て金に管理費(笑)管理費てなんだそらｗ
しかもチャリとめんのに駐輪場代ってのはないｗｗｗｗｗ
300円ｗそんなくそ金とるんだったら最初からとるなｗｗ

[342: 購入経験者さん]

＞9さんの全注文住宅平均単価⇒3209万
平均坪単価以上のハウスメーカー⇒三井ホーム

http://www.towntv.co.jp/2009/12/post-7.php
ハウスメーカー ハウスメーカーの
平均坪単価（万円）　 ハウスメーカーの
平均単価（万円/1棟）　 ハウスメーカーの
平均床面積（坪/1棟）　
1位　三井ホーム 82.9 3500 42.2
2位　へーベルハウス 80.0 3065 38.3
3位　住友林業 75.0 3180 42.4
4位　セキスイハイム 74.3 2950 39.7
5位　積水ハウス 73.0 3164 43.3
6位　ダイワハウス 71.8 2960 41.2
7位　ミサワホーム 69.5 2643 38.0
8位　パナホーム 68.9 2860 41.5
9位　エスバイエル　 61.7 2551 41.3
大手9社の平均坪単価　　 73.0 2986 40.8

[346: 匿名さん]

>>342
坪単価＝建築費って計算ですか？

坪単価はあくまで本当に建物のみで諸経費、屋外給排水工事、土壌改良（必要な場合）、電気引き込み
などの費用は含まれていません。
>>9は建築費として集計されていますから、坪単価x延べ床面積の計算より高くなります。
一部の激安ハウスメーカーは除いて（これらは相当増えます）おおむね10〜20%程度坪単価x延べ床面積
の合計より余計にかかりますので、>>9の引用元の統計はおおむね正しい（正直である）と言えるでしょう。


まあ、自分達の団体で集計したものですから、当たり前と言えば当たり前なのかもしれませんけど。

[347: 匿名さん]

>>341
清掃や植木の手入れなんかをしてもらうんだから、対価を支払うのは当然。
戸建てだって庭師を入れたり、シルバー人材センターなんかに依頼すれば費用が発生する。
駐輪＆駐車場だってそれらを置ける分だけ余計に土地を最初に購入しているだけ。
田舎だと買った方が安上がりかもしれないが。

手入れするだけの面積が無い庭（と、呼べるのか？）しかない戸建てならば、費用がかからなくて
いいかもね。
庭が無い戸建てって、戸建ての意味が無いと思うけどね。

[348: 匿名さん]

>>342
建売だと坪単価だけ考えるだけでいいもんね。
注文だとそうは行かないのは知ってるはずだが・・・。

[349: 匿名さん]

40坪2200万が全国平均ってあるじゃん。

[350: 匿名さん]

注文と言ってもタマちゃんみたいなところなんかも含まれるからねぇ・・・。
間取りの変更しかできないのも注文で〜すって言われてもな。

小さな工務店が建てる注文だと安いだろうけど、倒産したり（友人が建てた会社は建てて2年後に倒産した）
マンションに対抗出来るだけの高気密＆高断熱住宅なんかはなかなか作れないだろうし。

[351: 匿名さん]

>>349
最低でもそれくらいはかけないとまともな家が建たないって事だよね。
そうなると明らかにそれ以下の坪単価の建売戸建てでは>>32の計算前提となっている
70年とか持たないよな。平均だから建売も含まれているんだろうけど、無理な話。

[352: 不動産購入勉強中さん]

>>32についてはフラット３５を利用したマンション購入者とフラット３５を利用した戸建購入者の平均では
①戸建購入者が３５年で８１２万お得
②戸建購入者が７０年で１８００万お得＝４０００－建替２２００
って結論でＯＫ？

[353: 匿名さん]

一戸建ての建て替え平均年数は今や34年なんですか！
進化してるなあ。。

[354: 匿名さん]

>>352
あのさぁ、>>32の平均をよ〜く見てみると分かるよ。
マンションと戸建ての差額が200万くらいしかない。坪40万のエリアでも
5坪分の差しかないとか、あまりにも戸建てが安すぎるとは思いませんか？

同じエリアであれば1000万くらいは戸建ての方が高くならないとおかしいですよ。
そうなると>>32の計算でも35年でほぼ同等って結果になる。
土地が残るか、楽な管理と建物が残るかって違いでしかない。
あの試算だとミニ戸＆安普請という組み合わせでないと成立しない。


で、成立する組み合わせだと35年持たないという始末。

[355: 匿名さん]

>>352
あの計算を信じて戸建てにすると大変だぞ。
毎月の修繕積立が約6000円とかあり得ん。屋根の葺き替えすらできない。

あと、庭の手入れとか管理業務を全部自分がやるんだから、自分の人件費も
計算しないとね。
家を買えるようなレベルの人ならば、同じ一時間でも草むしりするより仕事を
した方がお金になるよね？
それか休日はしっかり休んだり、外出して旅行やアウトドアライフを楽しんだり
した方が人生豊かに過ごせると思うけどね。

[356: 匿名さん]

同じ立地で同じ仕様の家に住むならまだしも、下回る条件のところに住んで「経済的でしょ？」って言われても当たり前でしょ！って言いたい。
普通車買わずに軽自動車買って「同じくらい荷物積めるし、高速も同じ速度で走れて経済的でしょ？」って言ってるのと同じ。

確かに安いだろうけど、土俵が違うでしょ。

[357: 匿名]

>>354-355
『平均』が『注文住宅平均3209万』『大手9社注文住宅平均2986万』『注文住宅平均2200万』か『フラット35利用平均』かは一旦置きましょう。

>>352さんが言うようにまずはより限定的に
『フラット35利用平均』の『経済面』は『一戸建て』が経済的。(建て替え含んでも)
を確定させたいと思います。
異論はありますか？

『経済面』とは別に『品質面』の話をしたければ『経済面』の結論後に『品質面の比較データ』を持ってくればそこからスタートしましょう。

[358: 匿名さん]

>>357
>『フラット35利用平均』の『経済面』は『一戸建て』が経済的。(建て替え含んでも)
>を確定させたいと思います。

フラット35限定で語ってどういう意味があるの？
住宅ローンにおけるシェアが著しく低い商品である事は確定しているのに。

あと、>>32の試算だと戸建ての修繕費についての根拠が不足しているのに、それを
元に勝利って言われても、誰も賛同しないのでは？
事実、他の戸建て派さんからすら賛同を得られていませんよね。
どうしても>>32の試算を認めさせたいのだろうけど、もう少し現実的な試算にしないと。

[359: 匿名はん]

平均がどうたらと長々とやってるが端的にいえば

同じ予算で選ぶなら一戸建てが経済的に有利だ

ということでは？

[360: 匿名さん]

>>359
同じ予算ならばそうかもね。
あの>>32の試算は狂っているとしか思えないが。

ただ、同じ予算だとマンションと比べて貧弱な家＆条件が悪い立地となってしまうのは事実。
そういう土地に資産価値が果たしてどれだけ残るのかは疑問だが、維持管理で出て行くお金
は見た目を気にせず最低限で済ませれば少なくなるだろう。
ボロ家でも、駅から遠かったり土地の形が悪かったりしても一円でも安い方がいいって人は
マンションと同価格かそれ以下の価格で買える戸建てでいいんじゃない？
質の面でも負けないような事を匂わせるから、マンション派から反発を受けてしまうんだよ。

[361: 匿名さん]

>>357
悪いことは言わない、もうこれ以上出て来ない方がいい。丸く収まる。

[362: 匿名]

>>32では大規模修繕一時金を含んでいないためマンションの維持費を低く設定してます。
確かに一戸建ては10年で150万というのがよく言われますね。
>>32の細かい維持費を追求していくのは構いませんが、差が広がる一方でしょう。


それとも維持費はこちらを参考にしますか？
http://ie.user-infomation.com/motiie_okane/o_00.htm

[363: 匿名さん]

>>357
>『フラット35利用平均』の『経済面』は『一戸建て』が経済的。(建て替え含んでも)
>を確定させたいと思います。
>異論はありますか？

異論があります。
>>32の試算表を読みましたが、あの管理費のデータが購入価格と矛盾しています。
引用元の想定しているマンションは「70平米で分譲価格が4445万円の物件」と記載されています。
しかし、>>32の試算は購入平均価格は「3669万円」と設定しています。

つまりこれがどういう意味かというと、グレードが低い or 狭いマンションに1000万近く高い or 広い
マンションの管理費平均を当てはめているという事です。
マンションの管理費はグレード（管理体制や共用施設）や広さ（専有面積あたりの計算となります）
で決まるのに、それを完全に無視した設定となっています。これは明らかにおかしいです。
同じグレードであれば、購入できる専有面積が狭くなりますので、3669万だと約58平米となります。
管理費もそれだけ下がって10208円となります。20%近くの減額です。
グレードが下がれば同じく管理費も下がります。

また、同じページに記載されている2009年度のデータでは駐車場利用料の平均が14407円とあります。
新規に発売されたマンションの平均ですので、リーマンショック後は首都圏以外ではマンションの新規
発売が著しく減少している点を考えると、2010年度の駐車場の平均価格を押し上げているのは首都圏の
高額物件の割合が高い事を示しています。
実際、2009年度のデータでは平均購入価格が4130万円と10%近く低くなっています。これでも>>32
の平均より相当高いですが・・・。


結論としてあの>>32の試算は都合が良い部分だけを継ぎ接ぎして作ったまやかしだという事です。
それを根拠に経済面での有利さを論じられても意味がありません。

[364: 匿名さん]

>>362
>確かに一戸建ては10年で150万というのがよく言われますね。

それが70年目まで同じように続けていけると本当にお考えですか？
自動車だって10年・10万キロを超えると大きくメンテナンスコストが上がって
来るというのにね。

[365: 匿名さん]

>>362
>それとも維持費はこちらを参考にしますか？
>http://ie.user-infomation.com/motiie_okane/o_00.htm

一生懸命探したのでしょうけど、どういう根拠であの数字になっているかの記載が一切無い
ページを出して来ても意味がありません。
修繕費を毎月平均以上の2万も積み立てておきながら、10年毎に100万の追加。
10年毎に1戸当たり合計340万円もかけてどこをどれだけ修繕するのでしょうか？
管理費も平均を大きく上回っている数値。どこから持って来たのやら・・・。


あと、一番笑うところは戸建ての試算には「内装補修費修理費」が入っていないことかな。
マンションの内装は痛むから補修が必要だけど、戸建ては必要ないってギャグですか？

マンションでも内装部分は専有部分に該当しますから、補修は戸建てと同じで自己判断です。
それなのに、片方には入れて片方には入れないとか明らかに情報操作の意図が感じられるページです。
そんなページをわざわざ出して来るという事は貴方の思考レベルもページ作者と同レベルという事です。

[366: 匿名]

>>360
で、>>32はどのあたりの計算が狂ってると？
一戸建ての修繕費を12500円/月、
マンション大規模修繕費を60万/10年、
35年後にマンションリノベーション1000万、
としたらより正確かな？

せっかくマンションに甘く計算していたのに1000万ほど差が開きますが（笑）

[367: 匿名]

>>364
>>352さんベースでは35年で建て替えしてますけどね。

[368: 匿名さん]

>>367
ベースの数字がおかしいのに、それで計算した結果がおかしいのは当たり前。
他人のレスを引っ張ってこないで、ベースとしている>>32のおかしい点について回答するのが先。

[369: 匿名さん]

>>366
>で、>>32はどのあたりの計算が狂ってると？

少なくとも毎月分は管理費と駐車場代はおかしい。
あとはマンションの土地の持ち分を無視している点もおかしい。

あれ？ほとんどおかしいな（笑）


>一戸建ての修繕費を12500円/月、
>マンション大規模修繕費を60万/10年、
>35年後にマンションリノベーション1000万、
>としたらより正確かな？
>せっかくマンションに甘く計算していたのに1000万ほど差が開きますが（笑）

35年後に戸建て建て替えが抜けている。
最低2200万でしたっけ？

[370: 匿名さん]

>>366
聞いてばかりじゃなくて、>>363とか>>365の質問に答えて下さいね。

[371: 匿名さん]

３２にやたらとこだわる人は３２本人ですか？

[372: 匿名]

ご指摘を受けて
・マンション管理費駐車場費をそれぞれ20%下げる
・一戸建て修繕費は月々12500円(10年で150万)
・マンション大規模修繕一時金60万/10年
・マンションリノベーション1000万
・一戸建て建て替え2200万
35年で約550万、
70年で土地資産合わせて約2500万の差ですね。

土地値段が下がっていても2000万は差がつきますね。

＊計算にマンション建て替え費用は考慮してません。法定年数や建て替え平均年数は超えてますが今のマンションの建物が70年持つ前提です。

[373: 匿名さん]

最初から読んでみたけれど
>>32への意見としては
>>56と同意見かな。

そんなに維持費浮かせて駅から遠いボロ屋に住みたいのだろうか？

[374: 匿名さん]

>>372
>70年で土地資産合わせて約2500万の差ですね。

土地資産の数値が出ていませんが？
もう少し、せめて>>32程度にマンションと戸建ての内訳を書いて下さい。