伝統工法について

[匿名さん]

いつか伝統工法の家を建てたいと思っています。

今から15年ほど前の高校生の時分に兵庫県の遠い親戚を尋ねる機会があり、
生まれて初めて伝統工法の家（江戸時代に建てたそうです）に行きました。
真夏にも限らず、エアコンも無く、しかしあまりの涼しさに感動しました。
本当に家に入った瞬間、ひんやりって感じです。
家主さんいわく、「昔の家はみんなこうなんですよ」とのことでした。
それ以来の憧れです。

実際に住んでる方々、
またその他不便なとこ、良いとこ教えて頂きたく、
よろしくお願いいたします。

冬は寒いとか…。

[650: 匿名さん]

＞643

所詮木造。５０万円かけて構造計算しようが、無料の壁量計算だろうが
耐震等級３程度であれば耐震性能に大きな差はない。
同じ結果の為にプロセスにお金をかけるかどうかの違いでしかない。

めったに地震の起きないパリなんかに家を建てるのが一番賢明だと思う。

わざわざ地震の多い土地に、被害を抑える為に強固な建物を建てて住むのは、
津波の多い地域に津波に流されない建物を建てて住むのと同じ理屈だと思う。

おまえバカだろ
パリでもバリでもいってこいよ（´。｀)
出来るだけ良好地盤を選択する事とわが国が地震国なのは別問題（゜ε゜;）

[651: 杉三]

久しぶりに覗いてみたら、結構スレッドが伸びてますね

[652: ち-ぼ-]

こんにちは。
伝統構法･･･石場建ては、現在、都会では無理のようです。
地震の際、動くかららしいですが･･･
もったいないですね、日本の最古の建築様式であり、地震
による倒壊を免れてきたのに･･･
建築基準法でなんともならない･･･ので、わたしは“新”伝統
構法･･･普通に基礎～土台の上に柱をたて、柱間に通し貫き、
火打ちetc.で建ててもらいました。材は無垢の檜と杉です。
筋交いなぞ、大きい地震には耐えられないですよ。筋交いな
しの、通し貫きが最強です。
メンテをいれれば８０年～１００年、もちます。

[653: 匿名さん]

メンテすればタマホームでも100年は持つ

[654: 匿名さん]

>652
>筋交いなぞ、大きい地震には耐えられないですよ。筋交いな
>しの、通し貫きが最強です。

最強という根拠は何ですか。
いずれにしても、大きめの地震のたびにかかるくずれ落ちる壁の修復費を出せる
普通でない人にしか耐えられないのではないですか。

[655: 匿名さん]

>>652
もつ、もたないで言えば、工法はあまり関係ない。
メンテすれば基準法をクリアーしている建物なら100年程度はもつ。
それでも、取り壊して建て替えるのは何故か？、そこをよ～～く考えてごらん。

[656: 匿名さん]

>655
伊勢神宮が20年に1回建て直すからそれに習って。

[657: 匿名さん]

否定的な意見が多いね
俺は伝統工法好きだけどな

[658: 匿名さん]

好きなのと生活は別、寒い地方では今は住めないのが現実。

[659: 匿名さん]

気候の良い時期だけなら住んでみたいとは思うね。

[660: 匿名さん]

本人が満足できれば、どんな工法でもいいんじゃないか。
もっといえば、本当に満足できる家に住んでいる人は少ない、と思う。
伝統工法にこだわるなら、伝統工法で建てればいいだろう。
それだけのことだよ。

[661: 匿名さん]

憧れで間違って建てる方もいますので販売側に現実の説明義務が有ります。
売ってしまえば勝ちは止めて欲しいです。

[662: 匿名さん]

よくわからないけど、伝統工法の家って人件費以外の原価で言えば本来安いんじゃないのかなぁ？？新建材ほとんど使わない、内装設備も木で大工さんの造作だったりで。実態はどうなんですか？

[663: 匿名さん]

人件費が高いので結果は高い。

[664: 匿名さん]

＞662
＞伝統工法の家って人件費以外の原価で言えば本来安いんじゃないのかなぁ？？新建材ほとんど使わない・・・

逆ですよ。
伝統工法など旧来なら大工・左官でかなりの部分を仕上げましたが、現在は工種が細分化多様化してます。

例えば壁ひとつを作るのに建て方大工・断熱工事屋・透湿防水シート屋・外装下地屋・外壁屋・内装ボード屋・クロス屋・造作大工・etc・・といった具合です。

昔は棟梁以下の下請けが10社くらいだとすると現在は一軒の家を造るに50社くらいは入ってるでしょう。
ましてや、◯◯工法とか特殊な工法では施工代理店や工事認定店制度とかの縛りを作って高い工法を売りつけてるんです。

50社の下請けが仮に10万円づつ会社経費を載せればそれだけで500万円ですよ。
特許工法とか認定工法とかだともっと跳ね上がるでしょうね。

[665: 匿名さん]

好きなのと生活は別、寒い地方では今は住めないのが現実。

新建材の無い時代から寒い地域での暮らしかたってあったんじゃない？
無垢の尺物の桧や地松なんてすごい高価だよ。
欅の一枚物なんかもね

[666: 匿名さん]

確かに昔の方は我慢して暮らしていました、自然と一体の生活でしたので可能だったのでしょう。
今はサラリ－マン化してますから無理です、暖房費も大変な額になり、手間も大変です。
世代交代を期に伝統工法の家は次々と壊されていってます。
3.11震災で少しだけ被害を受けた建屋も解体費に補助が出るためチャンスと解体され、町並みが変ってるようです。

木1本山持ちの取り分は500円のようです、山持ちでも自山から切り出し製材するより購入した方が安いそうです。
希少価値の物、栗とか少なくなった木等を別にすれば木の値段は手間です、価値が有ると思うのは錯覚です。

[667: 匿名さん]

>>661
説明義務ってどんな？
法的基準の説明は必要だけど、それ以外の説明義務なんて無いですよ。

[668: 匿名さん]

法律のみではない、憧れで建てる方がいれば道義的に必要。
本来は必要ないが巧みに憧れを利用してるので釘を挿した。
快適に暮らせないことを必ず明記するべき。

[669: 匿名さん]

ヴィンテージクラシックカーを売るようなもんだな。
車検通ってるからと言って、買主にそれ以上の説明義務も注意喚起も必要ないかって言われれば、「おいおい」と思うだろう？

[670: 匿名さん]

>>668
快適に暮らせない？
例えばどんなこと？

[671: 匿名さん]

知ってるはずなので業者に答える必要はない。
もし伝統希望者なら、業者に何が快適でないか聞いてみろ、そんな不勉強なら伝統は絶対に止めるべき。

[672: 匿名さん]

>670
伝統住宅は「夏をもって旨とすべし」の住宅なので夏はそれ程でも無いが冬は寒い。
構造だけを伝統工法にする方法もあるかも知れないが間取り等も古い伝統に従わないと伝統工法の風情がなくなる気がする。

[673: 購入検討中さん]

OBさん宅を何軒か見せてもらったけど、冬寒いのは確か
でもがまんできないとか、くらしにくいとか、そう極端な話でもない感じはしました

[674: 匿名さん]

見ただけで何を分かったつもりになってるのかね
住んでごらんよ

[675: 匿名さん]

Ⅳ地域でも室温が氷点下になるけどね。
それから涼しいのは茅葺き屋根の家であって瓦だと結構な灼熱地獄になる。

[676: 匿名さん]

ウチは伝統工法・・・
っと思ってます・・ログハウスだけど・・・
でも、夏すずしく冬暖かいよ。

日本の伝統工法でも窓と床にちょっと工夫するだけで快適になると思うよ。
元々蓄熱性能はあるんじゃないかな。

[677: 匿名さん]

>676
ログは、ここでの伝統工法じゃないよね。
厚み20cmのログと同じくらいの断熱性を土壁で持たせようと思ったら1ｍも必要。
蓄熱で何でも片付くわけじゃないのに、いい加減なことを書かないようにね。

[678: 匿名さん]

快適か快適でないか、話がかみ合っていないが、そもそも伝統工法の家と認定される最低条件は何？

[679: 匿名さん]

>678
伝統的構法の定義
http://www.green-arch.or.jp/dentoh/forum_1212_4_dentoh.html
地域、気候風土によって幅がありますが、最大公約数的な要素を抽出して、伝統的構法を「丸太や製材した木材を使用し、木の特性を活かして日本古来の継手・仕口によって組上げた金物に頼らない軸組構法」と定義します。

[680: 匿名さん]

そっかー、
ログハウスって言ったからマズかったのね。
じゃあ、「校倉造り」に訂正します。
歴史的伝統工法でしょ。

[681: 匿名]

だ～か～ら～ここで皆が言ってる伝統工法では無いと言われてる事になぜ気付かない

[682: 匿名さん]

＞681
土壁やログハウスなどの心地良さは断熱性能や気密性能ではないってことに何故気づかないのだろう？

[683: 匿名さん]

>682
そこそこ断熱性能を持ち合わせているログハウスを何故土壁と一緒くたにしてしまうんだろう？

[684: 匿名さん]

ヘ〜エ！！
ログハウスってそんなに断熱性が高いの？

[685: 匿名さん]

>684
20cm厚のログ（30cm丸ログも平均の厚みはこのくらいか）ならグラスウール10kの75mmくらいに相当する。
へたなグラスウール50mmの一昔前の家より断熱性は高い。

一方、10cm厚の土壁はグラスウール10kのわずか6.5mmくらいでしかない。
断熱性はグラスウール50mmの一昔前の家と比べてはるかに低い。

厚みを論じること無しにログハウスだから土壁だからと一括りにするのも不毛ではあるが。

[686: 匿名さん]

>685
断熱良くても気密がダメでしょ。

[687: 匿名さん]

断熱性や気密性より、木や土の蓄熱性能とか熱伝導率の低さかな？
と思いますが、そのあたりの評価ってどうなんでしょうか。

[688: 匿名さん]

>断熱性や気密性より、木や土の蓄熱性能とか熱伝導率の低さかな？

断熱性の高さって熱伝導率の低さだよ
頭脳は大丈夫ですか？

[689: 匿名さん]

へー、では、蓄熱性は？

[690: 匿名さん]

>689
蓄熱性が高いのが良ければ、断熱材無しコンクリート打ちっぱなしに住めばよし
かなりの忍耐が必要だろうけど

[691: 匿名さん]

では心地良い伝統工法やログハウスは程よい蓄熱性なのか？

[692: 匿名さん]

>691
夏場に土壁が蓄熱すると夜は灼熱地獄と化すのである。屋根にも土が乗ってるし結構素敵な事になるよ。

[693: 匿名さん]

スレ主が感じた土壁のひんやり感や、ログハウスが夏涼しいと言われるのは何故なんでしょう？

[694: 匿名さん]

>693
おそらく江戸時代と言うことなので茅葺き屋根で軒が深いために土壁に日光があたらずに土壁が蓄熱することなく土間のひんやり感もあったのでしょう。

[695: 匿名さん]

>691
特性の全く違う土壁とログを一緒にしないように
ログハウスの蓄熱効果はそれほどない
http://www.jjj-design.org/elements/04.html
によれば木材は熱容量の有効厚さが3cmほどしかない

[696: 匿名さん]

ますますわからん。
なぜログハウスは涼しいのだろう？

[697: 匿名さん]

涼しい場所に建ってるから

[698: 匿名さん]

冬暖かいと言われるのは何故？

[699: 匿名さん]

>698
薪ストーブの圧倒的な火力で暖房するから。

[700: 匿名さん]

冬暖かいと言っているのはログハウスを売る側。
>685程度の断熱性はあるから薪ストーブなどの強力な暖房すれば暖かいのは当然。

[701: 購入検討中さん]

土壁が灼熱地獄化するほど蓄熱することってあるの？

[702: 匿名さん]

熱容量の大きい土壁を日射熱にさらさないことも大事です。一度温まった土壁の熱はなかなか逃げないため、夕方から夜にかけてその熱が家にこもってしまうことになりかねません。
http://kino-ie.net/uno_012.html

[703: 匿名さん]

>701
我が家は瓦屋根で築100年以上のだったけど屋根の温度が伝わるのか北側の土壁も2階はほかほかだったね。

[704: 匿名さん]

＞699 ＞700
ログハウスと薪ストーブってセットだと思い込んでますね。

[705: 匿名さん]

>704
山の中か高原で周りは木々に囲まれた自然の中で冷房は必要なく冬は薪ストーブで暖房。
大型犬を飼っていて庭には揺り椅子がある風景。

[706: 匿名さん]

＞697
南房総辺りでもログのペンションや住宅がたくさんあるが、あの辺りも涼しいところと分類するのかな？

[707: 匿名さん]

なんか博識ぶってた輩らが素人の疑問にＫＯされた感じですね。
にわか博識だったってことですかね。

[708: 匿名さん]

＞702 by 匿名さんの
http://kino-ie.net/uno_012.html
だと、実測データやシュミレーションも伝統（土壁）の方が夏も冬も上じゃないですか。

[709: 匿名さん]

現実には無理な条件だらけです。
暖かい関西の金持ちの趣味の別荘くらいですね（笑）

[710: 匿名さん]

＞709
＞金持ちの趣味の別荘くらいですね（笑）

そう思うならマル貧はシャシャリ出ないことですね（爆笑）

[711: 匿名さん]

趣味の世界の家ならスレに出てきても無駄です。
金持ちは見ないよ、宣伝しても無駄です。
憧れの方を騙すようなことは止めてください。

[712: 匿名さん]

＞711
伝統工法で建てたいっていうスレ主に嫉妬してるみたいですね。
それとも、自身の後悔ですか？

[713: 匿名さん]

スレ主は伝統の業者です、宣伝です。

[714: 匿名さん]

＞713
＞スレ主は伝統の業者です、宣伝です。

えっ、なんで？

[715: 匿名さん]

>708
目付いてるの？
暖房負荷も気温の低さもただの土壁が最低じゃないか
http://kino-ie.net/uno_013.html

[716: 匿名さん]

＞715

脳ミソ入ってる？

[717: 匿名さん]

>716
同じ気温を維持するための暖房負荷が最も高かったのは「土壁B:無断熱」であり、設定気温が高くなるにつれて負荷は大きくなっています。空間を暖めるためには、土壁の熱容量の大きさ、つまりあたたまりにくさが負荷となっており、また断熱性の小ささにより熱が外に放熱されていることを示しています。

暖房なしで、窓から太陽熱の取得があるという条件での室内の気温のシミュレーションです。「土壁B:無断熱」は低温で推移しています。

[718: 匿名さん]

＞717
発泡スチロールの家が似合いそうですね。

[719: 匿名さん]

土壁への日射を調整する軒のでや植採
西北と南西の季節風の利用や遮断
縁側や納戸や土間を適所に配置

これくらいしてあれば木組土壁の良さがいかんなく発揮できるよ。
築年数は関係ない。

壁のチリが切れて風が入るのなら塗り直せばいいし、夏暑ければ上記の対策を講じれば見違えて快適になるよ。

まーそれなりの敷地と立地条件があると尚いいんだけどね

[720: 匿名さん]

最後の1行だけ、温暖な地域のみの馬鹿金持ちだけ。

[721: 匿名さん]

江戸なころとか一般民家は 廃材というかリサイクル品
のかたまりだろ

[722: 匿名]

料理屋もそうだが、老舗とか古いだけでさほどウマシじゃない！

[723: 匿名さん]

高価だけど、価値も満足感も高いからいいじゃん

[724: 匿名さん]

>723

その価値を分からない人が多いんです。

綺麗なカタログで数値で書いてないとわからないんです。

そういう感性をそもそももってないんです。

人と違う選択ができないんです

[725: 匿名さん]

>その価値を分からない人が多いんです。
戸建住宅は高額な買い物だが、工法などは所詮は施主の志向の問題だよね。それに「本当に優れたもの」なら後世に必ず残るものだから心配しなくていいんじゃない。間もなく廃れるようなものなら大した価値はないんだと思うよ。

[726: 匿名さん]

良いものと思わせ騙さなければ商売になりません。
廃れる前に多くの被害者が出ます。

[727: 購入検討中さん]

まあ、住む場所の地盤如何に関わる事すら検討もせずに、躯体構造だけで判断は出来ないわな。
沖積層、俗に『軟弱地盤』と呼ばれる軟地盤だったらRCか壁式だろうね。
でも、洪積層と呼ばれる硬地盤なら柔構造の伝統構法は、ぶっとい木材を使用したラーメン構造なので充分に免震たりえる構造だろう。
最悪なのは、基礎RCと土台を緊結しちゃうタイプで、戦後以降に普及した在来工法。

[728: 匿名さん]

>727

最悪なのは、基礎RCと土台を緊結しちゃうタイプで、戦後以降に普及した在来工法。

、、、へ？
免震以外のほぼ全ての建物だろ？
ウマ鹿なの？

[729: 購入検討中さん]

>>728
＞免震以外のほぼ全ての建物だろ？

そうだよ。だから戦後から普及しだした「在来工法」は駄目なんだよ。
木材をRCに緊結させて寝かせて使う事が、どれくらい木材にとって良くないかって事くらい
まともな材木屋ならみんな知ってるよ。
木と鉄、木とRC、これら全ては相性がとてつもなく悪いんだよ。
RCは10年くらい掛けて、ゆっくりと包含する水分を吐き出していく事くらい知ってるよね？
でも石場建ての伝統構法は、柱を石の上に立てて床下の空気の出入りを何も邪魔しない造りになってる。
当然に湿気は篭らないし、白蟻の天敵になる他の虫も出入りするから、白蟻の天国になりにくい。

[730: 匿名さん]

>729
>木と鉄、木とRC、これら全ては相性がとてつもなく悪いんだよ。

木・火・土・金・水の五行思想の相剋関係ですね。伝統工法は奥が深いな。
だったら、湿気(水)をコンクリートのベタ基礎(土)で覆ってしまう(相剋関係)で湿気を上がらないようにする今の建築方法も古代の思想に則ってますよ。

[731: 匿名さん]

今月号の建築知識で伝統工法の石場立てでも金属ダボを使って事実上緊結させるのが耐震上もはや常識と書いてある。柔構造頼りでは外壁内壁の仕上げに大きな損傷が出て事実上住めなくなることが特に問題視されている。居住の必要がない五重塔とは違うとも。

[732: 匿名さん]

>729
>木材をRCに緊結させて寝かせて使う事が、どれくらい木材にとって良くないかって事くらい

シャーウッドは良くわかってらっしゃる

[733: 購入検討中さん]

>>730
こっちが書き込んだ内容をりかいしてないみたいだね。
ベタ基礎だろうが何だろうが、土台として木材を緊結する事自体がアウト。
「石場建て」と「基礎RCと緊結させた在来工法」では、床下空気の抜け具合が全く違うでしょ。

>>731
それじゃ伝統構法の柔構造としての免震機能が働かなくなるね。
接地面から「ずれる」事で、地震振動から逃れるんだから。

>>732
その代わりシャーウッドは、鉄骨と緊結させてるでしょう。
鉄は結露しないんですか？しますよね？結露した水分を集成材が吸収しますよね？
心材だけなら兎も角、辺材部位も含まれる集成材の腐朽菌に対するアドバンテージは？

[734: 匿名さん]

その免震とやらして、外壁壊れて、中もぼろぼろ
でも躯体は大丈夫でした
なんて、のんきな話。

[735: 匿名さん]

>733
シャーウッドは基礎と金物連結で構造材も金物連結だけど結露して材木が腐る程の水分量にはならないでしょ。

[736: 匿名さん]

なるよ

当然
OK?

[737: 匿名さん]

>736
ふーん、じゃ伝統工法は釘や金物を一切使わないのね

[738: 匿名]

傍観者ですが、とりあえず733が超性格悪いのは理解出来ました。

[739: 檜垣]

>737

造作や床張り位は使うかもだけど、筐体には使わないよ。

壁が全＊＊ちても荒壁復旧位なら数百万でなんとかなるよ。

家は筐体が持てばなんとかなる。

[740: 匿名さん]

＞739
荒壁だけで数百万も無駄金を使う、更に必要、完全に狂ってる（笑）

[741: 桧垣]

>740
大規模地震がこれば、面材で耐力を持たせている全ての工法において、止め釘の折れや抜けが起こり匡体強度は激減してしまいますよ。
経年の劣化でも釘の保持力は下降していきます。　

サイディングを外して、構造用合板を再施工するだけで粗壁の費用は越えますよ？
面材を打ちつける集成柱に剥離や割れがあったらそもそも補修もできないかも。

[742: 匿名さん]

＞741
余震を含めて１回の大規模地震に耐えればよいでしょう。
断層上のの直下型でなければエネルギーが解放されて、溜まるまでには天国に行ってます。
阪神の鷹取波、中越の川口波で有名で建物に大きな被害を与えた地震でも範囲は僅かです。
死ぬまでに殆どの方はそのような体験は出来ません。
地盤の強さも大事ですが断層の上だけは避けるべきですね、短い期間でまた来る可能性が有ります。
釘の保持力劣化で倒壊等被害報告は有るのでしょうか？
阪神ではツーバイが強かったとなってます、釘が緩んで次がもし来たら皆倒壊ですか？
穏やかなレスでないですね。

[743: 桧垣]

>742


面材による補剛は、大きな揺れによる緩み（＝釘の保持力の低下）が回避できません。建築基準法では、1度の大地震で倒壊しないこと（＝使用者の避難・安全確保）が目的で、居住の継続は考慮されません。従って、余震が大きく何度もあれば、それだけダメージも大きくなっていきます。

単発の揺れならあなたのいわれる通りですがが、震度5前後の余震は起こり得るよ。

繰り返しになるけど匡体が大切。
ダイライトやモイスの脆さや構造用合板の極度の禁水性をご存知ないんですね。
台風やその他の季節風も継続的に耐力を低下させます。

なんて言葉を並べましたが、決して在来やツーバイを全否定しているわけではありません。
どんな工法も長短があります。例えば伝統の短所をあげるなら、立地や敷地面積により住まい心地が大きく変わる点それと、かなり長い工期と高コストな点でしょうか。

[744: 匿名さん]

＞伝統の短所をあげるなら、立地・・・住まい心地・・・高コスト・・・
日本の殆どの地域で住める条件はない、西のほんの一部だけ、コストに見合わない金持ちの道楽。

[745: 桧垣]

コストに見合った価値はありますよ。

住心地や長い耐用年数とか。

まあ価値の見出し方も価値観なんでしょうけど・・・

[746: 匿名さん]

＞コストに見合った価値はありますよ。
ないから廃れていく、分からないですか？
認めたくない気持ちは分かります。

[747: 匿名さん]

伝統工法はある一定の割合で残っていくと思いますし、残すべきでしょうね。
普及性はないですが。

[748: 匿名さん]

阪神震災では、ツ－バイが強かったと聞いたことがある。
東北震災では、津波に当たる位置の関係からたまたま残った住宅があって、その会社の工法が津波に強いと吹聴されたことがある。
阪神震災で、倒壊した在来工法は５０年以上経過した古い住宅で、しかも屋根には重い瓦がのったものである。
今のスレ－ト屋根なら倒壊しなかったのではないか？

東北の震災後に、阪神の事例を思い出し、またかと思った。
どちらも偶然に起こった有利な状況を商魂たくましくＰＲに使う住宅会社の戦略ではないかと考えている。

[749: 匿名さん]

>748
阪神の鷹取波、中越の川口波は俗に云われるキラーパルス、他の地震は参考にならない。
最近の静岡の地震は震度6強で半壊もない。